Светлана Бахмина об "узниках Болотной", "деле ЮКОСа", Василии Алексаняне и телефонном разговоре с Михаилом Ходорковским.

"Эхо Москвы", программа "Разбор полета", 24.02.2014 (гость - Светлана Бахмина)

Гости:

Светлана Бахмина, бывший юрист компании ЮКОС

Ведущие:

Татьяна Фельгенгауэр, журналист "Эха Москвы"

Ирина Воробьева, журналист «Эха Москвы»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях в программе «Разбор полета» гость – это бывший юрист компании ЮКОС Светлана Бахмина. Добрый вечер, Светлана.

С. БАХМИНА: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем программу. Мы все знаем, что сегодня был вынесен приговор по «болотному делу». Можно попросить вас сказать несколько слов тем людям, которых осудили. Они сидят уже не первый месяц, сидят уже давно, но им еще сидеть и сидеть, к сожалению. Именно им. Не комментируя приговор, а именно сказать что-то тем людям, которые сегодня получили сроки.

С. БАХМИНА: Прежде всего я пожелала бы им мужества и терпения. К сожалению, может так случиться, что кто-то из них или все могут доехать до колонии, а это совсем другая история. Только там понимаешь, что такое те самые места лишения свободы. Нужно набраться терпения, думать о своем здоровье, о своих близких. Мне кажется очень важным для тех, кто находится там, знать о том, что их поддерживают, что их ждут дома, что их ждут семьи, что о них помнят их соратники, просто люди. Это очень помогает выжить в тех условиях. Но мне бы все-таки хотелось надеяться, что они выйдут на свободу гораздо раньше тех сроков, которые были сегодня названы в суде.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы тоже на это надеемся. Я так понимаю, что юридическая процедура это позволяет. Мы будем за этим следить. Итак, традиционный вопрос нашей программы, с которого я должна была начать, это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам пришлось принимать в вашей жизни.

С. БАХМИНА: С одной стороны, наверное, легко ответить на этот вопрос, потому что самым сложным днем или днями в моей жизни были дни, когда меня арестовали и решался вопрос о том, пойду ли я домой или останусь на какое-то время в тюрьме. С другой стороны, мне сложно сформулировать это как решение, что кто-то сел и принял решение в какую-то одну секунду, одну минуту. С одной стороны, можно сказать, что так сложилось, так предопределилось всем тем, что со мной происходило в жизни до того. Наверное, эти дни тогда, когда я много думала о том, как я должна поступить, как я могу поступить в этой ситуации, это было самым сложным.

И. ВОРОБЬЕВА: А выбор как вы можете поступить, он был между чем и чем?

С. БАХМИНА: Как я для себя определяла – сказать, что белое – это черное, а черное – это белое.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. оговорить людей?

С. БАХМИНА: Ответить на вопросы, на которые меня просили ответить, именно так, как просили. В тот момент мне казалось это физически невозможным.

И. ВОРОБЬЕВА: Потом вы думали по-другому?

С. БАХМИНА: Я сейчас себя спрашиваю, могла бы я поступить вот сейчас так же. Не буду лукавить, я не знаю, я не могу однозначно ответить на этот вопрос с учетом всего того опыта, который у меня был. Но в тот момент мне казалось это абсолютно невозможным. По большому счету, особого выбора не было. Конечно, где-то меня мучили сомнения, в том смысле, что у меня дома оставались дети и семья. Но язык не повернулся, что называется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о том процессе, когда уже начался суд, когда вы уже увидели, что всё закрутилось, завертелось и последствия достаточно сложно предсказать, как это для вас может закончится, были моменты, когда вы думали – нет, я готова передумать, я готова принять другое решение? Или эта уверенность внутри вас была, и она вас вела?

С. БАХМИНА: Наверное, я не представляла, несмотря на то, что юрист и примерно понимаю, как происходят суды и следствие, но до конца я не могла себе представить, в самых максимальных своих размышлениях я думал: ну вот суд, он длился почти два года, наверное, это максимальный срок, который я могла себе представить. Конечно же, я не думала ни о каких 9 годах, которые мне были запрошены прокурором. Это меня абсолютно убила. Нет, я не пыталась изменить свой выбор. Я наивно пыталась объяснить свою позицию тем людям, которые меня в чем-то обвиняла. Я, действительно, пыталась объяснить, что, может быть, они ошибаются, может быть, они не всё знают или не всё понимают. Делали какие-то экспертные заключения, я исписала тетрадку, я готовилась к выступлениям на суде. В конечном итоге это всё оказалось никому не нужным.

И. ВОРОБЬЕВА: А до ареста у вас была возможность уехать? Вы предполагали, что вас могут арестовать?

С. БАХМИНА: До конца я не предполагала. Я же не была акционером, я не была первым лицом в компании. Наверное, понимать тяжесть моей будущей ситуации я начала только за несколько дней. Я до этого ходила раз 10 на допросы. Возможно, раздражала своим поведением, отказом отвечать на вопросы, по крайней мере так, как просили. Наверное, это в какой-то степени всё спровоцировало ту ситуацию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы считали себя заложником? Когда говорят про дело ЮКОСа, это же не только Михаил Ходорковский, Платон Лебедев, это очень много людей, и это трагические истории, особенно если вспомнить Василия Алексаняна, это настоящая драма. И очень часто тех, кто оказался на скамье подсудимых по делу ЮКОСа, называли заложниками.

С. БАХМИНА: Наверное, да, были такие ощущения. Я отдавала себе отчет, что я, именно я не особенно интересна следствию, еще кому-то. Я, может быть, как пример того, что мы никого не пощадим, готовы на всё, учитывая, что все-таки я женщина с двумя детьми. Да, в определенной степени было ощущение, что я заложник ситуации, что, может быть, таким образом пытаются кого-то заставить пойти на компромиссы. Но я не рассчитывала на то, что руководство или кто-то еще могут изменить позицию. Потому что реально считать, что возможна была договоренность в той ситуации, я так не думала.

И. ВОРОБЬЕВА: А в какой момент вы поняли, что это надолго, что это не допросы и потом отпустят, а что это надолго?

С. БАХМИНА: Тогда, когда меня уже закрыли на два месяца, и в течение этих двух месяцев я постепенно уговорила себя и где-то внутренне смирилась с тем, что это какие-то месяцы, а может быть, и годы. Но опять-таки я в своих представлениях думала, что это ограничится 2-3 годами. Когда мне запросили 9 лет, это даже для меня был шок. А когда в итоге это закончилось 7 годами, а потом 6,5, это было серьезно. В этот момент я уже стала считать и в первый раз представила этот 2011 год, день окончания срока. Потом это уже вошло в автоматизм, в колонии ты должен наизусть знать дату ареста и дату выхода.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

С. БАХМИНА: Такая процедура: ты говоришь свою фамилию, имя, отчество, отряд и дату окончания срока.

И. ВОРОБЬЕВА: А с семьей вы разговаривали, когда еще были здесь, когда были еще допросы?

С. БАХМИНА: Да, в первый или во второй день, когда меня только задержали, дали возможность мужу привезти какие-то вещи. Потому что я пошла на допрос из офиса в том, в чем была. Конечно, это был сложный эмоциональный момент. Муж даже не пытался меня отговорить или сказать – подумай, сделай так, чтобы ты вышла. У нас такие отношения, что он считает, что, если я что-то делаю, значит, по-другому я не могу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы передавали пожелания узникам Болотной, вы сказали, что, когда попадаешь в колонию, только там понимаешь, что такое места лишения свободы. Вам пришлось как-то по-новому научиться принимать решения, как-то себя вести, как-то себя поменять или не поменять?

С. БАХМИНА: Да, пришлось подстраиваться под тот режим, под те взаимоотношения. Там совершенно другая история и в отношения с администрацией, и в отношениях с заключенными. По большому счету в СИЗО тебя не сильно беспокоят, ты всё равно еще условно свободный человек. Что касается меня, достаточно часто приходили адвокаты, я могла посмотреть в окно - и где-то вдалеке виднелась Москва. А там закрываются эти двери – и всё, ты понимаешь, что до Москвы 600 километров. Ни позвонить, ни дать о себе знать практически невозможно. И ты должен себя вести с оглядкой на это.

А потом тот контингент, который там сидит, это люди, которых я, так получилось, не видела в своей жизни, это была какая-то параллельная реальность. Конечно, надо было учиться находить с ними общий язык, договариваться. Особых сложностей не было, но надо было себя как-то настроить. Плюс администрация. Опять-таки здесь не вопрос, что я хотела какого-то противостояния, хотела себя поставить такой московской штучкой. Просто некоторые вещи меня ставили в тупик, когда какой-нибудь молоденький лейтенант или сержант 20 лет, после школы, юная девочка говорит себе «ты», разговаривает с тобой странно для меня.

Я всё время всем «выкала» и говорила «спасибо», на что все шарахались и не очень понимали, почему я так себя веду. Такие вещи казались странноватыми. Но ко всему привыкаешь. Одно из самых неприятных, кроме бытовых условий, это то, что ты не можешь практически никогда остаться один, ты постоянно в окружении людей, как на работе: и в самом бараке, и даже когда ты читаешь книжку, всё равно вокруг тебя люди. Это было сложно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А удавалось сохранить хотя бы условную самостоятельность в принятии решений, или настолько зарегулирована жизнь, что сам с собой, для самого себя ты уже ничего не можешь решить?

С. БАХМИНА: Конечно, в мелких бытовых вопросах и вопросах режима там всё зарегулировано, и ты понимаешь, что ты от сих до сих, двинуться особо никуда не можешь. Но всё равно свобода где-то внутри. И я всегда старалась отключить мозги, когда это было возможно, и находиться где-то в облаках воспоминаний. Слава богу, что меня посадили, когда мне было уже 35 лет, и я много чего видела, много чего слышала, много где была. И всё эти воспоминания, они мне позволяли остаться человеком и находиться одновременно в двух местах: в этой жуткой реальности и параллельно где-то в мечтах и воспоминания.

И. ВОРОБЬЕВА: Если про мечты и воспоминания, особенно про воспоминания, юрист – это ваше призвание и вы с самого начала знали, что вы хотите быть юристом, или просто так получилось?

С. БАХМИНА: Опять-таки к счастью или к несчастью, я где-то с последних классов школы я сначала металась между историческим и юридическим факультетом, но где-то к 9-му классу определилась, что я хочу в юристы. У меня довольно обостренное чувство справедливости, и я всегда была пионеркой, комсомолкой, председателем пионерской организации, комсомольской организации. Я думала, что я пойду в прокуроры и буду защищать. Тогда мне казалось, что прокуроры защищают. Когда я училась – я специализировалась по кафедре уголовного права, - писала диплом и меня приглашали работать в Московскую прокуратуру. Но я училась в такое интересное время – как раз на переломе эпох. Я заканчивала в 1992 году, и уже я понимала, что жизнь изменилась. И я довольно легко сменила ориентацию на гражданско-правовую и не работала никогда по своей дипломной специальности, занималась гражданскими вопросами всю жизнь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видя, как меняются эпохи, когда появилась возможность уехать из страны, никогда не было такого решения, что, может быть, попробовать себя где-то еще? Многие люди же тогда уезжали.

С. БАХМИНА: Как раз в то время совсем не хотелось. Было очень много чего интересного в плане работы. Всё менялось, мы буквально не успевали в университете изучить какое-нибудь законодательство, как оно тут же менялось. У нас правовую информатику или что-то такое преподавал Шахрай. Т.е. всё было очень живо и интересно. И когда я закончила университет, поскольку не было ни особого блата, ничего, я просто дала объявление в журнале «Деньги», и у меня недели две просто разрывался телефон – настолько много было предложений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем были нужны юристы.

С. БАХМИНА: Да. Юристов было мало, экономика только-только начинала развиваться, и было реально интересно. А потом наша специальность такая, что довольно сложно с ней где-то существовать. Это нужно заново переучиваться. И потом я абсолютно советско-российский был человек, патриот. Может быть, тюрьма в этом смысле меня немножко сломила, сейчас не могу себя назвать таким уж патриотом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В плане отношения к стране?

С. БАХМИНА: Да. А до этого я была и горда за свою страну, и рада, что я в ней родилась и живу. К сожалению, то, что со мной произошло, меня немножко осекло в этом смысле.

И. ВОРОБЬЕВА: Если говорить про вашу работу, непосредственно работу гражданским юристом, вы можете вспомнить какие-то решения, которые лично вам пришлось принимать, над которыми вы сомневались. Законодательство, и уголовный кодекс, и административный, всякие положения, не положения, законы, не законы, они же тоже дают возможность и трактовать по-разному, и повести себя по-разному.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не соответствуют вашему обостренному чувству справедливости.

С. БАХМИНА: Конечно, бизнес – штука жесткая. И тогда, когда я попала работать в ЮКОС, это была опять-таки интересная эпоха. Это был уже конец приватизационных моментов. Я работал как раз тогда, когда МЕНАТЕП покупал ЮКОС. Поэтому, конечно, всё было довольно сложно. И в какие-то моменты я чувствовала себя не очень уютно. Допустим, когда ЮКОС консолидировался… Не секрет, что у дочерних предприятий – «Юганскнефтегаз», «Самаранефгегаз», «Томскнефть» было много разных акционеров, физических лиц и так далее. И в какой-то момент компания решила всё это консолидировать, выкупить. Соответственно, приходилось принимать участие, что мне потом написали в приговоре, в том числе в этих собраниях, там выступать, рассказывать о тех решениях, которые предлагается принять. Иногда было довольно тяжело смотреть на людей, которые не соглашались с тем, что предлагал ЮКОС. Наверное, для некоторых, может быть, и для многих это казалось неправильным. В эти моменты было довольно неуютно. Но как юрист большой корпорации, естественно, ты должен представлять интересы, и ты волей-волей должен отстаивать их.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. был какой-то внутренний компромисс?

С. БАХМИНА: Был дискомфорт, безусловно. Глядя в глаза дедушкам и бабушкам… Я не могу сказать, что мы их обманывали. Но то, что они не получат того, что получит компания, конечно, это все понимали. Но это, к сожалению, те законы бизнеса. И мне лично от этого было не очень удобно, опять-таки в силу того самого чувства справедливости.

И. ВОРОБЬЕВА: У вас же начальником был Василий Алексанян.

С. БАХМИНА: Да, начальником правового управления был Василий Георгиевич.

И. ВОРОБЬЕВА: Его арестовали после вас, до вас?

С. БАХМИНА: Его арестовали после меня, примерно через полтора года.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы знали о том, что его арестовали.

С. БАХМИНА: Конечно.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы судьбу именно Василия Алексаняна отслеживали? У вас была такая возможность?

С. БАХМИНА: Насколько было возможно, из средств массовой информации, из того, что у меня были адвокаты. Если не ошибаюсь, у меня на тот момент уже шел суд. Я узнала о том, что его арестовали. Более того, я помню такую ситуацию, когда меня выводили, по-моему, на суд везли в очередной раз, я услышала его голос примерно из соседней камеры, он что-то требовал и возмущался.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы следили за тем, что с ним происходило, для нас эта история была очень подробная и долгая. Не буду за всех говорить, но мне казалось, что Василий Алексанян, он прямо железный человек. Не когда он был заключенным, а когда он был начальником, он действительно такой жесткий и железный?

С. БАХМИНА: Да, он жесткий человек. Он защищает свою позицию, безусловно, и что мне импонировало – он защищает тех людей, за которых он отвечает. У нас всегда были прикрыты тылы. Не секрет, что в больших компаниях, так же как в министерствах, всегда бывают какие-то аппаратные игры и войны. Но авторитет юристов у нас был непререкаемый, и в этом была довольно большая заслуга Василия Георгиевича. Его иначе как Василий Георгиевич не называли, хотя он был, может быть, и младше некоторых сотрудников правового управления, он был довольно молод. Он был многогранным и неоднозначным, не все с ним соглашались как в компании, так и в управлении, некоторые его поступки, может быть, осуждали. Он мог уволить кого-то довольно резко и спонтанно, но, тем не менее, он защищал свое управление и пользовался авторитетом.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы понимали, чего хотят от Алексаняна?

С. БАХМИНА: Думаю, что примерно понимала, так же как в ситуации со мной. Думаю, всё было примерно так же.

И. ВОРОБЬЕВА: С кем ни поговоришь, все говорили, что Алексанян точно не пойдет на такое, никогда никаких показаний не даст.

С. БАХМИНА: Сложно судить. Тюрьма меня научила тому, что не всегда так, как ты человека оцениваешь, так он себя и ведет. Мне сложно было представить, что Василий Георгиевич может себя как-то по-другому вести, но поручиться ни за кого, к сожалению, нельзя. Потому что это довольно-таки серьезный стресс. В нашей ЮКОСовской истории были разные истории. Вроде бы те люди, которые мне казались довольно-таки серьезными, уважаемыми, они вели себя совершенно по-другому. Поэтому никогда не говори никогда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем паузу на несколько минут, после чего программа «Разбор полета» продолжится. А я напомню, что у нас в гостях Светлана Бахмина.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у нас бывший юрист компании ЮКОС Светлана Бахмина.

И. ВОРОБЬЕВА: Хочу спросить про суды, именно про то, как шел суд и какие решения там приходится принимать, сложные, несложные. Или всё на воле адвоката: как адвокат говорит, так и будет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же сами юрист.

С. БАХМИНА: В моем случае я лучше адвокатов знала суть вопроса, то, в чем меня обвиняют. Мне приходилось им объяснять те бизнес-правовые вопросы. Они, конечно, помогали мне в уголовно-правовых процессуальных моментах. Мы совместно вырабатывали тактику, какие экспертизы сделать, каких свидетелей вызвать и так далее. Уже с первых дней суда стало понятно, что это никому не интересно. Реакция суда на всё то, что мы говорим, или какие-то оговорки, которые позволяют делать вывод о том, что суд вообще не понимает, о чем речь идет. Представьте себе, районный суд, рассматривается дело про какого-нибудь наркомана, потом кража кошелька в кармане. И вот тут пришли какие-то 18 миллиардов, начальная балансовая стоимость, рыночная стоимость активов, корпоративные решения…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, на деле ЮКОСе мы все поняли, что нам учиться, учиться и еще раз учиться. Кстати, если бы Михаил Борисович и Платон Леонидович не читали бы настоящие лекции в зале суда, никто бы так ничего и не понял. Кстати, про прокуроров я не уверена, они сами-то поняли, что там случилось.

С. БАХМИНА: Примерно такие же лекции пришлось читать. Как я уже говорила, я написала целую тетрадку, со ссылками на законы об акционерных обществах, гражданский кодекс. Но было видно по лицу судьи, что это всё очень далеко. Прокуроры тоже оставляли желать лучше. Достаточно быстро наступило разочарование и понимание, что это всё не о том, это некий цирк. Конечно, оставалась надежда на то, что понятно, что это какое-то политическое решение и что кому-то надоест это всё, надоест играться, может быть, пожалеют, поскольку всё равно обсуждалось: как же так, все-таки женщина… Но никто не пожалел.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно, что цирк, понятно, что никто не слушает. Не было моментов забить на всё и сказать: слушайте, ладно, ничего не буду говорить, ничего не буду объяснять, спорить не буду, вообще ничего делать не буду.

С. БАХМИНА: Нет. Мне муж, например, говорил: чего ты тут распинаешься? Но я себе поставила такую задачу, что я должна отработать. Как любую другую работу надо сделать профессионально, так же и здесь я считала, что должна сделать это профессионально, так, как мне это казалось. Результат, возможно, был предрешен, но тем не менее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про детей хочу спросить. Это ведь тоже очень тяжелое решение: как сказать, какие слова выбрать, как объяснить.

С. БАХМИНА: Возможно, это было неправильное решение, но в тот момент мы решили, что лучше оградить их от правды, поскольку они были маленькие – 3 и 7 лет. Соответственно, мама просто была в командировке. У меня в какой-то момент после голодовки появилась возможность звонить и слышать голос, как-то изображать, что мама действительно в командировке. Потом, когда я уже уехала в Мордовию, уже посмотрев на всё это, мы решили, что все-таки не стоит. Я видела, как отрывают детей от мам после этих свиданий, какие это слезы для детей и в каком состоянии мамы. Мы решили, что мы этого делать не будем.

И. ВОРОБЬЕВА: Дети не приезжали.

С. БАХМИНА: Нет, дети не приезжали, приезжал только мой муж и моя мама. Дети узнали о том, что я была в тюрьме, практически перед моим выходом: папа им всё объяснил, потом я еще пришла, объяснила, показала. Видимо, детская психика как-то по-другому устроена. То, что я была в тюрьме, им это не то что всё равно, но они считают, что мама для них хорошая, она ничего плохого сделать не могла, независимо от того, какой приговор и какую бумажку ей написали. Другой вопрос, что мое отсутствие, безусловно, повлияло и на них, и на меня. Старший мне признавался, что в какой-то момент он, видимо, обсуждал это с какими-то своими друзьями, и версии были разные – мама умерла, мама бросила.

И. ВОРОБЬЕВА: Не страшно было, что старшему расскажут в школе?

С. БАХМИНА: Возможно. У нас, к счастью, такие человеческие учителя подобрались и директор школы, которые всё знали и помогали нам справиться с ситуацией. Еще спасло то, что у нас разные фамилии - у детей фамилия мужа. Может быть, это как-то оградило. Я не знаю, кто больше пострадал от этого. Наверное, моя психика тоже в определенной степени зациклена на этом. Потому что сейчас любые проблемы, даже мельчайшие с учебой – я сразу считаю себя виновной в любой двойке, что мое отсутствие привело именно к этому результату.

И. ВОРОБЬЕВА: А когда вы находились в заключении и узнали, что вы в положении, это же тоже решение.

С. БАХМИНА: Да, это был еще тот шок. Конечно, таких вещей не планируют. Несмотря на то, что я, в принципе, представляла, что у меня в жизни будет больше, чем двое детей, но что это будет вот так… Было сильно неожиданно. Но это был такой период, я приближалась к сроку своего УДО и была… не в эйфории, но вдохновленная, в надежде, по крайней мере я считала, что всё для этого делала, старалась не нарушать этот режим и так далее. Наверное, это отчасти мне помогло с этим решением. Но на самом деле, как и в первый раз, особого выбора или как такового решения не было. Уж не знаю, так воспитали или такой настрой…

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. у вас не было выбора – оставлять или не оставлять ребенка.

С. БАХМИНА: Абсолютно не было никакого вопроса, и в голову не приходило. Единственное, я волновалась о том, как это всё пройдет, потому что это как в поле практически. Это меня приводило в ужас.

И. ВОРОБЬЕВА: А когда вы поняли, что беременны, какие решения там приходится принимать? Говорить руководству колонии, не говорить, говорить адвокатам, не говорить. Там же не известно что может быть.

С. БАХМИНА: Я достаточно быстро об этом сказала и родным, и в администрации. На самом деле боялась за ребенка, за себя. Может быть, во избежание каких-то провокаций, посадки в ШИЗО – там всякие ситуации могут быть, - надеялась, что это меня от чего-то оградит. Это не сильно улучшило мой климат нахождения, потому что всё тот же режим дня, зарядка и так далее. Но, в принципе, администрация об этом помнила, скажем так. Не могу сказать, что у меня были какие-то супер-конфликты уже на стадии последних моих месяцев. Мне показалось, что я нашла общий язык. Я постаралась донести до людей, что я никакой не экстремист, я просто хочу, раз уж так вышло, досидеть этот срок, тем более в положении. Единственное, о чем я просила, чтобы меня не переводили никуда еще, потому что в таком состоянии было положено переводиться в ИК-2 в Мордовии, там, где дом малютки, там находятся все беременные. Но мне было тяжело представить это, я понимала, что это будет новый стресс по переезду: новые люди, новая администрация. Я в этом смысле просила максимально меня оставить до конца.

И. ВОРОБЬЕВА: Но в итоге вы рожали не в Мордовии.

С. БАХМИНА: Нет.

И. ВОРОБЬЕВА: А как решался этот вопрос, где будете рожать?

С. БАХМИНА: Я попала сначала в мордовскую колонию, которая называлась ЛПУ, собственно, там, где была Толоконникова.

И. ВОРОБЬЕВА: Лечебная вот эта.

С. БАХМИНА: Да. Там была история с моим несостоявшимся помилованием.

И. ВОРОБЬЕВА: Расскажите. Вы все-таки подали и потом отозвали.

С. БАХМИНА: Да, я подала свое прошение о помиловании. Потом меня руководство колонии вызвало. И когда всё это дело осознали, уж не знаю, по собственной инициативе или как, сказали, что нет, тебя всё равно, наверное, не помилуют, вот у тебя УДО, всё будет хорошо, ты поверь. Примерно так. Соответственно, не надо создавать конфликтных ситуаций, давай это отзовем. Наверное, мое состояние на 8-м месяце беременности и вера в лучшее, она меня на это решение спровоцировала. И это самое спровоцировало мой перевод в Москву. Роды уже происходили в Москве. Можно назвать это какой-то договоренностью, наверное. Я для себя понимала, что в данном случае мне нужно сделать так, чтобы мой ребенок родился в нормальных условиях. К сожалению, договоренности не совсем сбылись, и домой я попала только через полгода примерно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы были в курсе, вам рассказывали о том, какая идет кампания в вашу защиту, что люди выступают, а есть и те, кто выступают против вас? И если вы были в курсе, то как в такой ситуации на всё это реагируешь? Насколько это важно как положительно, так и отрицательно? Потому что были разные женщины на телевидении, которые говорили разные страшные слова.

С. БАХМИНА: Да, я прочитала тут вопросы, которые висят на сайте (наверное, не цитируемые в эфире), про одну из таких женщин. Да, я знала, возможно, с некоторым опозданием. Как раз, я помню, был октябрь, мой день рождения, приехал сначала мой муж, потом адвокат, и они мне начали рассказывать. К этому моменту моя одноклассница Ольга написала письмо Медведеву, возник сайт в мою поддержку. Приехал адвокат и сказал, что Михаил Сергеевич Горбачев выступил в мою поддержку. Я в прямом смысле свалилась со стула. Мне сложно было представить – где я и где Горбачев. Это реально придавало сил, я ходила воодушевленная.

И те люди, которые знали об этом и понимали, что это такое, они тоже ко мне стали еще с большим пиететом относиться. Это очень помогало. Наверное, это помогло в каком-то смысле в этой истории с моим переводом в Москву, с улучшением условий и наверняка с окончанием этой истории, пусть чуть позже, чем хотелось бы, но тем не менее. Вообще, когда всё это начиналось, у меня было впечатление, что так это всё быстро сейчас пройдет и я буквально к Новому году окажусь дома. Потому что мне описывали, какое количество людей подписываются, какое количество известных людей дают интервью, некоторые из них я потом видела. Но всё немножко затянулось. Но это мне реально помогло.

Про Арбатову, извините, что упомянула. Тоже был интересный момент. Меня как раз перевели в мордовскую больницу, и я лежала в отдельном боксе. Там, по-моему, даже был телевизор. Но поскольку отбой в 22 часа, а передача начиналась позднее, я уже легла спать. И вдруг дверь распахивается, влетает кто-то из администрации, смотрит на меня и на телевизор. Я ничего понять не могу, еще уснуть не успела. Меня спрашивают: «Вы не смотрите телевизор?» - «Нет. А что, надо?» - «Нет». И выходят. Потом мне уже объяснили, что, оказывается, в этот момент была та самая трансляция. Видимо, сотрудники смотрела и решили меня обезопасить от неприятных эмоций, прибежали выключать телевизор. Но я не смотрела. По-моему, я так и не посмотрела, я читала какие-то распечатки. Я благодарна тем людям, которые меня там поддерживали.

И. ВОРОБЬЕВА: Хочу вернуться к тому момента, как вас перевели в колонию. Вот вы попали в колонию. Какие решения приходится принимать?

С. БАХМИНА: Ты там очень быстро понимаешь, может быть, не всегда сразу верно оцениваешь, с кем нужно, с кем не нужно общаться, как надо общаться. Я не понимала сначала, что любое слово, любая ерунда может быть исковеркана, перевернута. Там тоже своего рода аппаратные игры, и какую-то ерунду могут раздуть до таких размеров, но всё это может плохо кончаться. Поэтому я довольно быстро поняла, что нужно быть очень аккуратной. Я старалась говорить меньше и на какие-то совсем абстрактные темы, про природу, про погоду.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда я про те решения, которые надо было принимать, когда вы оказались на свободе. Спустя столько времени вы в семье, с детьми, с дочкой маленькой совсем – и на вас наверняка обрушивается масса всего. Что было самым сложным в первую очередь, в первое время?

С. БАХМИНА: К хорошему довольно быстро привыкаешь. Это когда сидишь в тюрьме, воображаешь: вот я сейчас выйду, налью ванну, сначала с горячей водой, потом с шампанским, потом буду есть яичницу столько, сколько в меня влезет, и жареной картошки, потому что там этого действительно не хватает. Но на самом деле всё происходит довольно буднично. И тот факт, что у меня была маленькая дочка, он мне вообще не дал расслабиться. И хорошо. Потому что у меня не было никакой депрессии, самокопания, просто до этого не доходило. Решение? Наверное, нужно было продолжать жить дальше, как-то переступить, не скатиться к тому, чтобы себя постоянно жалеть: ах, какой ужас, потерянные четыре с половиной года жизни… Не то чтобы я всё это забыла, забыть это невозможно, но я себя сказала, что жизнь продолжается, и я старалась ее продолжать так, чтобы, может быть, что-то наверстать по возможности, то, что я упустила. Как я говорила, я садилась еще до «Одноклассников» и FaceBookов. Когда я вышла, я всё это стала смотреть, это всё было для меня необычно и странно. Но ничего, к хорошему быстро привыкаешь.

И. ВОРОБЬЕВА: Те, кто выходят на свободу, Михаил Ходорковский, Илья Фарбер – я не хочу их сравнивать, но все-таки перечислю, - Pussy Riot, они все говорят: мы будем правозащитниками, мы будем защищать права заключенных. Когда вы выходили, вы о чем думали? Как вы планировали свою жизнь? Вы уже знали, что вы будете делать? Или ребенок, дети, семья?..

С. БАХМИНА: Я понимала, что я не смогу не работать, потому что просто не смогу. Я всегда разрывалась между семьей и работой, для меня обе эти сферы были всегда важны. Я понимала, что я буду работать. Так и случилось. Примерно 8 месяцев было моей дочке, когда я так или иначе вышла на работу, меня позвали коллеги. К сожалению, нет масштабных дел. Понятно, что меня, наверное, не возьмут в «Роснефть» работать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже Михаила Леонтьева взяли, весь бюджет закончился.

С. БАХМИНА: Хотя какие-то сейчас бывают сложные случаи, и какие-то из знакомых, которые хуже меня знали, говорят: «Неужели ты не боишься?» Сосед по даче, помню, спросил у моего мужа: «Она опять пошла работать? Опять юристом? Она что, сумасшедшая?» Но для меня по-другому и вопрос не стоял. Насчет правозащитной деятельности я всегда говорила, что я буду стараться что-то сделать в отношении заключенных женщин, женщин с детьми. Я не могу сказать, что я прямо такой уж правозащитник, но я стараюсь использовать любые способы и возможности, чтобы говорить об этом, ставить вопросы и по возможности их разрешать.

Мне предлагали разные формы такой деятельности. В итоге только недавно с тем человеком, который организовал сайт в мою поддержку, Валера Баликоев, спасибо ему, он совершенно меня не знал, просто обычный предприниматель, вот он предложил такой интересный проект. Мы сейчас сдали фонд, который называется «Протяни руку». Мы хотим по возможности дать людям информацию, как-то их сподвигнуть к тому, чтобы они узнали о том, что много людей сидит за решеткой, и о том, что эти люди нуждаются в нашей помощи, в нашем милосердии. У нас сейчас в обществе, если мы берем всех людей, мы немножко забыли об этом. Мы вспоминаем, когда речь идет о каких-то конкретных людях, стараемся им помочь. А в целом мы считаем, что там сидят преступники – в общем, наверное, это правда, - но, тем не менее, даже они нуждаются в элементарном милосердии.

И мы решили, что будем такими вопросами заниматься: может быть, где-то унитазы отремонтировать, сделать детскую комнату. Сейчас отремонтировали комнату свиданий в одном СИЗО. Сделать детскую площадку в какой-то колонии. Такие простые вещи, которые, с одной стороны, просто в бытовом плане будут помогать людям, а с другой стороны, дадут им надежду на то, что они не забыты и что они могут вернуться к нормальной жизни. Этого не хватает. Некоторые люди очень потерянные, они не понимают, как они вернутся в эту жизнь, нужны ли они кому-то будут и что они будут там делать.

И. ВОРОБЬЕВА: Колонии не отбрыкиваются от вас? Идут на такое?

С. БАХМИНА: Да, как ни странно. Было такое опасение, но мы находим общий язык и понимание. Мы объясняем, что мы не враги, что мы хотим им помочь. Конечно, мы, с одной стороны, берем на себя функции государства, потому что детские площадки может и государство поставить. Можно долго на эту тему спорить и обсуждать, но мы посчитали, что, наверное, на первом этапе проще поставить эту площадку своими силами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела задать еще один вопрос, я хотела про Ходорковского спросить. Не связывался ли с вами Михаил Борисович после того, как он освободился? Потому что первые дни мы всё время слышали: Ходорковский позвонил этому, сему, с кем поговорил.

С. БАХМИНА: Я тоже, наверное, одна из тех людей, кому он позвонил. Через несколько дней после освобождения раздался такой неожиданный звонок. Не могу сказать, что неожиданный, я надеялась, что каким-то образом он найдет возможность связаться. Да, он позвонил. Это были несколько минут. Не могу описать чувства, когда ты слышишь человека, которого ты не слышал такое количество лет. С другой стороны, ты понимаешь, что это всё тот же голос, всё те же интонации. Трудно описать эти чувства. Я пожелала ему скорее встретиться с семьей. Он сказал, что «да, я еду как раз встречать свою семью», спросил, как у меня дела. Мы обсудили, что сейчас не хватает тех задач, которые мы решали вместе. Мы выразили надежду на то, что, может быть, еще удастся поработать вместе. Это было достаточно неожиданно и приятно.

И. ВОРОБЬЕВА: Чистая эмоция такая.

С. БАХМИНА: Абсолютная эмоция. Я даже сейчас расплываюсь в улыбке, потому что я на таком эмоциональном подъеме разговаривала. Давно таких эмоций не было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Традиционный последний вопрос нашей программы. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Над чем раздумываете?

С. БАХМИНА: Сейчас мои сомнения связаны с моими детьми. Старший мой вступил в период юношества, ему 17-й год. Соответственно, все мои сомнения сейчас лежат там, потому что это сложный период, надо выбирать жизнь, путь в этой жизни. Он пока не очень понимает куда.

И. ВОРОБЬЕВА: Юристом не хочет быть?

С. БАХМИНА: Одно время говорил, и я со страхом думала, как это может случиться. Но вроде бы передумал.

И. ВОРОБЬЕВА: А если бы решил, вы бы его отговорили или нет?

С. БАХМИНА: Нет. Наверное, не склонна отговаривать. Многие говорят: если ты такой родитель, весь из себя хороший, то и дети у тебя будут знать как что делать, принимать решения. К сожалению, это не так, им приходится принимать решения и думать самим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Разбор полета» сегодня была Светлана Бахмина, бывший юрист компании ЮКОС. Огромное вам спасибо, что пришли к нам.

С. БАХМИНА: Спасибо вам.