Михаил Ходорковский и Павел Ходорковский в специальном выпуске программы HARDtalk (BBC, 23.12.2013).

Перевод вопросов ведущего Стивена Сакура и ответов Павла Ходорковского:

1.00 Добро пожаловать на Хардток! Последние несколько дней были очень необычные... Как бы вы описали свое состояние сейчас?

2.41 Частный момент. Как это было, когда вы впервые увидели свою внучку? Она родилась уже во время вашего заключения, вы никогда не видели ее раньше.

3.32 В 2010 году вы сказали: "мне не хочется здесь (в тюрьме) умереть. Но если потребуется, у меня не будет колебаний". Вы пришли к такому выводу, когда поняли, что возможно уже не выйдете на свободу?

4.30 У вас был момент, когда вы хотели со всем покончить?

5.08 Каково это жить с сознанием того, что вашей семье приходится там, снаружи, переживать? Вы знали, через что им приходиться проходить из-за вашего заключения.

6.06 Давайте поговорим о вашем освобождении. Вы сказали, что все это стало большим сюрпризом... В Москве ходят слухи о том, чтобы была заключена своего рода сделка между вами и Путиным...Что вы не будете создавать политических проблем, не вернетесь в Россию...Это так? Сделка была?

7.58 Накануне вы сказали: "прошу вас воспринимать меня как символ того, что усилия гражданского общества могут привести к освобождению даже тех людей, освобождение которых не предполагалось никем" и при этом вы сказали, что не собираетесь заниматься политикой. Как можно заниматься одним - стремиться к освобождению политзаключенных, не будучи вовлеченным в политику?

9.28 Я понимаю, вы сказали, что не будете искать для себя политической власти, но как быть с необходимостью оказывать как можно больше политического шума с целью оказания давления на Путина? В качестве примера хочу привести успешную кампанию в защиту Пусси Райот. Их освободили по амнистии, выйдя из ворот тюрьмы они заявили, что амнистия - это профанация, одна из участниц скандировала: "Россия без Путина!". Они четко дали понять, что продолжат свою активную деятельность и антипутинскую кампани. Вы готовы продолжать и дальше создавать шум?

11.42 Чтобы прояснить то, что сейчас происходит. Вас освободили, освободили Пусси Райот. Как вы считаете, это говорит о значительном сдвиге по отношению к послаблению путинской позиции или это ничто иное как просто PR-шаг?

14.13 Последний вопрос про Путина. Мне кажется, что последние десять лет шла борьба между вашей волей и волей Путина, но вы потеряли десять лет свободы, потеряли бизнес... сейчас вы, можно сказать, в ссылке. Будет ли правдой сказать, что в борьбе между вами двумя победил Путин?

15.04 Но он уничтожил вас. Уничтожил жизнь, богатство и в ближайшие несколько лет вам придется, видимо, жить за пределами России.

16.48 Я хотел бы поговорить теперь о личном, прежде чем мы закончим интервью. Вы много думали в тюрьме. Вы признаетесь сам себе, что вы допустили несколько  серьезных ошибок, когда строили свой бизнес в 90-е?

18.25 А теперь я хочу пригласить к нам вашего сына Павла. Павел, спасибо, что присоединились. Это удивительно сидеть напротив вашего отца. Когда мы разговаривали с вами во время предыдущего интервью вы показались мне очень неуверенным, когда говорили о том, будет ли он освобожден в 2014 году или возможен третий суд. Как вы думаете, почему был освобожден ваш отец?

19.20 Ответ Павла: Конечно, мы может говорить о разных имиджевых факторах. И это правда. России необходимо работать над своим имиджем за рубежом. Ей необходима полная имиджевая отдача от Олимпиады в этом плане, учитывая также предстоящее председательство в Большой восьмерке. Конечно, амнистия и помилование моего отца способствует улучшению имиджа страны.

19.53 Вопрос к Михаилу Ходорковскому - Как вы собираетесь отдавать долги своей семье?

20.35 Вопрос к Павлу - Ваш отец изменился?

20.59 Ответ Павла: Физически мой отец совсем не изменился. И хотя я видел его последний раз вживую десять лет назад, а потом только видео из зала суда, я думал, что он будет выглядеть по-другому. Однако это удивительно - это мой отец, каким я его знал 10 лет назад.  

21.30 Вопрос к Михаилу - Как вы думаете, вы изменились в фундаментальном плане? Каким образом?

22.21 Последнее. Насчет вашего будущего. В России есть люди, которые считают, что чтобы вы не говорили о своем неучастии в политике, в конце концов вы является единственным человеком в своем роде, обладающим именем, политическим весом для того, чтобы бросить вызов Владимиру Путину и изменить Россию. Почему вы этого не сделаете?

23.40 Но вы будете за это бороться?

* * *

Полная расшифровка программы:

СС: Добро пожаловать. С вами специальный выпуск программы «Трудный разговор» [«HARDtalk»] из Берлина и я, Стивен Сакур. У меня в гостях сегодня Михаил Ходорковский.  Самый известный российский заключенный на протяжении 10 лет. Бывший нефтяной магнат, поссорившийся с Президентом Путиным и заплативший самую высокую цену.

Всего несколько дней назад Путин помиловал и освободил его.  Теперь он остановился в берлинской гостинице.  Воссоединился со своей семьей. Михаил Ходорковский согласился сесть и поговорить со мной о своем прошлом, настоящем и будущем.

СС: Михаил Ходорковский, добро пожаловать на программу «Трудный разговор».

МБХ: Добрый день.

СС: У Вас были особые несколько дней.  Из тюремной камеры в удаленном уголке России в этот шикарный отель в Берлине.  Как бы Вы описали свое моральное состояние сейчас?

МБХ: Я наконец-то чувствую себя спокойно.  У меня такое ощущение, как будто этих 10 лет, прошедших с моего последнего визита в этот отель, не было. Я был здесь незадолго до своего ареста.  У меня такое ощущение, что с моего последнего визита прошла неделя.  Единственное, что меня волнует – это судьба моих коллег, которые по-прежнему находятся в тюрьме. 

СС: Если бы я попросил Вас выбрать САМЫЙ значительный момент за последние 3-4 дня, что бы Вы назвали?

МБХ: Для меня было абсолютно неожиданным наличие такого живого интереса людей на пресс-конференции в Музее Берлинской стены. 

СС: Я имею в виду личные моменты.  Каково было, например, впервые в жизни увидеть свою четырехлетнюю внучку? Девочку, родившуюся, пока Вы были в тюрьме, которую Вы никогда не видели и с которой познакомились здесь в Берлине. 

МБХ: Я получал ее фотографии, и по этим фотографиям следил, как она росла. Было удивительно, что в жизни она оказалась точно такой же, какой я ее себе представлял – живой, активной, бегающей туда-сюда. Потрясающе.

СС: В 2010 году на своем втором процессе Вы сказали: «Мне, как и любому, тяжело жить в тюрьме, и не хочется здесь умереть. Но если потребуется - у меня не будет колебаний». Был ли такой момент, когда Вы считали, что можете никогда не выйти?

МБХ: Да, таких моментов было несколько, а последний случился всего за 3 дня до моего освобождения. Это очень советская, сталинская система.  Заключенный, срок которого близится к концу, знает, что будет освобожден через месяц-два, и именно в этот момент ему продлевают срок, как раз в тот момент, когда он ждет свободы.

СС: Был ли когда-то момент, когда Вы действительно хотели со всем покончить? Думали, что можете попытаться со всем покончить?

МБХ: Нет, совсем наоборот.  Когда я сел, то сказал себе, что если режим захочет держать меня здесь вечно или убить меня, им придется приложить серьезные усилия, чтобы этого добиться. Я им помогать не собирался.

СС: А как насчет жизни с мыслью о том, что Ваша семья снаружи страдает? А Вы знали, у Вас были какие-то ограниченные контакты с ними, Вы знали, через что они проходили из-за Вашего заключения.

МБХ: Конечно моей семье было очень трудно, потому что мы все очень близки и почти все время были вместе.  Поэтому когда внезапно нам пришлось быть отдельно друг от друга, это было очень трудно. Это было, наверное, самым трудным.

СС: Давайте поговорим о Вашем освобождении.  Вы говорите, оно стало для Вас абсолютным сюрпризом.  Даже за 3 дня до этого Вы не знали, что оно произойдет. По Москве ходят упорные слухи о том, что между Вами и Путиным была заключена какая-то сделка.  Сделка, в рамках которой от Вас требовалось сказать, что Вы не создадите политических проблем, не вернетесь в Россию – так была ли сделка?

МБХ: Все между нами было очень прозрачно.  12 ноября мои адвокаты сказали мне, что господин Геншер говорит о возможности досрочного освобождения без признания вины. Он прислал мне письмо, которое он направил Президенту Путину, а я представил 2 документа, которые я упомянул на пресс-конференции – просьбу о помиловании без признания вины. Никаких политических требований ко мне не предъявлялось. Я сказал, что не стремлюсь к политической власти и не буду бороться ни за какие из своих потерянных многие годы назад активов, и это действительно так.

СС: Но вот здесь я немножко запутался, потому что в последние несколько дней Вы сказали, и я цитирую – что Вы хотите быть символом силы гражданского общества, чтобы подтолкнуть систему к освобождению политических заключенных.  Вы хотите играть роль в гражданском обществе.  Вы тоже сказали, что не хотите играть политическую роль, играть в политические игры ради власти.  Как Вы можете продвигать реформу тюремной системы, выступать за освобождение политических заключенных, не занимаясь политикой?

МБХ: Хочу повторить то, что я выразил довольно четко.  Существует политическая борьба, когда кто-то стремится к политической власти, чтобы получить позицию, на которой человек может принимать решения с целью их претворения в жизнь.  Мне такая работа неинтересна. Хочу сказать, что при существующих российских законах это было бы невозможно.

СС: Я понимаю.  Вы это четко объяснили, Вы не ищете политической власти для себя лично.  Но как насчет необходимости создать как можно больше политического шума, чтобы оказать давление на Владимира Путина. Приведу пример женщин из «Pussy Riot», обе из которых, те, которых посадили, были освобождены по путинской амнистии.  Они вышли из тюрьмы со словами о том, что эта амнистия – фикция, пиар-ход.  Одна из них вышла, крича «Россия без Путина».  Они явно полны решимости продолжать свою политическую деятельность и свою антипутинскую кампанию за то, что они считают правосудием.  А Вы готовы продолжать создавать большой шум?

МБХ: Для меня вопрос политических заключенных, по-прежнему остающихся в российских тюрьмах, – это вопрос номер один, но это не единственная проблема. Что более важно в моей стране, так это то, что общество не готово управлять само собой.  Люди не хотят быть ответственными за свою судьбу, и это дает Путину возможность контролировать большинство.  К счастью, теперь есть и другие люди, желающие бороться за свои права и определять свою собственную жизнь.  Теперь таких людей больше. Не много, но больше. Я вижу свою роль в том, чтобы помогать улучшению этой части общества.

СС: Но чтобы прояснить, что происходит сейчас.  Вас освободили.  Участниц «Pussy Riot» освободили.  Считаете ли Вы, что это представляет собой значительный сдвиг в отношении Путина к инакомыслию, к оппозиции? Или же это, как сказала одна из участниц «Pussy Riot», всего лишь пиар-ход?

МБХ: Я убежден, что Путин сейчас предпринимает какие-то действия в отношении политических заключенных по практическим причинам.  Это не доказывает наличия фундаментальных изменений в его политике, но такие изменения по-прежнему возможны, и российское общество должно упорно работать в этом направлении.

СС: Однако позвольте мне задать прямой вопрос.  Мне просто интересно, не чувствуете ли Вы себя скомпрометированным, не чувствуете ли Вы страха, может быть Вы не можете на самом деле говорить о Путине и путинской России сегодня откровенно, потому что, например, Ваш близкий коллега Платон Лебедев остается в российской тюрьме? Не в этом ли правда?

МБХ: Разумеется, мне приходится думать о том, что остается еще много политических заключенных, включая людей, за которых я лично несу ответственность, но более важно то, что, по моему мнению, пути достижения социально значимых целей отличаются от методов «Pussy Riot». Я считаю, что если бы пассивное большинство составляло 50%, а активное меньшинство – 30%, тогда политика Путина радикально бы изменилась.

СС: Последняя мысль про Путина, а потом я хочу перейти к другим темам.  Мне просто кажется, что в течение последних 10 лет Вы с Владимиром Путиным вели войну воль, и Вы потеряли 10 лет свободы, Вы потеряли свою бизнес-империю, а теперь Вы, по сути, находитесь в ссылке.  Вы сказали, что не сможете вернуться в России в обозримом будущем из-за остающихся у Вас юридических проблем.  Не состоит ли правда в том, что в этой войне между Вами и Путиным Путин выиграл?

МБХ: Ну это не мне судить.  Если бы Путин настаивал на том, чтобы я признал вину, тогда я остался бы в тюрьме.

СС: Но он Вас уничтожил.  Он сломал Вам 10 лет жизни.  Он разрушил Вашу компанию, Ваше состояние, и Вам придется провести, вероятно, остаток своей жизни, уж точно следующие несколько лет вдали от своей страны.

МБХ: Если оставить в стороне мою личную жизнь, то в публичной зоне последние 10 лет не только не уменьшили, а наоборот увеличили мой потенциал.  Нельзя сказать, что цели режима достигнуты.  А цель состояла в том, чтобы об оппоненте режима забыли.  У них всегда была эта цель, и сегодня очевидно, что меня не забыли. Так что для режима я по-прежнему остаюсь серьезной потенциальной проблемой.  С другой стороны, было бы неправильным говорить, что ты проиграл, а я выиграл.  Мое освобождение является компромиссом, когда Путин выиграл, и оппозиция выиграла. 

СС: Как Вы считаете, Вы когда-нибудь вернетесь в Россию?

МБХ: Убежден, что да.

СС: При Владимире Путине или после него?

МБХ: Убежден, что еще при Путине.  Ситуация изменится.

СС: Теперь, прежде чем закончить интервью, я хочу поговорить о личных моментах. В тюрьме у Вас было много времени на раздумья.  Мне просто интересно, когда Вы там сидели, признались ли Вы себе в том, что совершили серьезные ошибки в том, как Вы строили свой бизнес в 90-е годы и в начале 2000-х.  Вы стали одним из самых богатых людей в мире.  Вы приобрели, по данным журнала «Forbes», 15-миллиардное состояние, и большинство из этого было основано на льготных сделках, заключенных с правительством Ельцина по массированной, массированной распродаже государственного сырья и богатств, включая нефтяной бизнес. Готовы ли Вы сейчас сказать, что то, что Вы делали, было неправильно? Было ошибкой? Жалеете ли Вы об этом?

МБХ: На самом деле, я всегда говорил, что считаю свои действия по возрождению промышленности абсолютно правильными, и я сделал бы это снова точно так же.  Результат был очень хорошим, мы сумели спасти нефтяную отрасль, когда Россия находилась на грани импорта нефти. Можете себе представить? И мы смогли поднять ее до того уровня, когда добыча нефти выросла вдвое, а в нашей компании даже втрое.

СС: Господин Ходорковский, сейчас я хочу пригласить присоединиться к нам Вашего сына Павла, потому что я хочу поразмышлять о том, куда Вы лично, и Ваша семья, теперь будете двигаться. Поэтому я хочу пригласить Павла к нам присоединиться. Он был в программе «Трудный разговор» всего пару месяцев назад.  Он слушал наше интервью, поэтому давайте пригласим его присоединиться к нам прямо сейчас и возобновим нашу беседу.

СС: Павел, спасибо за то, что присоединились.  Я уверен, что это замечательно чувствуется, когда можно сидеть рядом с отцом во время интервью в программе «Трудный разговор». 

ПХ: На самом деле, это довольно невероятно. Я бы сказал, очень даже невероятно.

СС: Ну, я с Вами разговаривал чуть больше двух месяцев назад, и в тот момент мне показалось, что Вы были очень не уверены в том, выйдет ли Ваш отец на свободу в 2014 году или же действительно будет третий процесс, и он может застрять в российской тюрьме очень надолго.  Как вы думаете, почему Вашего отца освободили?

ПХ: Ну, мы можем говорить о целой куче разных имиджевых факторов, и это действительно так.  России нужно улучшить свой имидж за границей.  Ей нужно получить максимум от приближающихся Олимпийских игр, а потом перед своим президентством в «восьмерке» ей надо представить себя в наилучшем свете.  Поэтому конечно же амнистия и президентское помилование моего отца в этом помогают.

СС: Вы поставили под угрозу свою семью.  Как Вы сказали, Вы накопили огромный долг, долг своей семье, который, как Вы сказали, Вы теперь хотите отдать.  Интересно, как можно отдать этот долг?

МБХ: Заботой.  Семья – это всегда группа единомышленников.  Поэтому если мне придется бороться, я мог рассчитывать на поддержку своей семьи, и эти расчеты оправдались.

СС: Вы сказали, на самом деле сказали мне, поскольку Вы переписывались и перезванивались со своим отцом, «я считаю, что опыт последних 10 лет сделал его намного более чувствительным, эмоциональным человеком.  До своего ареста он, как руководитель, был безжалостен. Он игнорировал эмоции».  Теперь, когда Вы смогли провести с ним некоторое время, это действительно так? Он изменился?

ПХ: Ну, во-первых, я должен сказать, что физически мой отец совсем не изменился.  То есть, я видел его лично 10 лет назад, и конечно же, хотя я смотрел все имевшиеся видео из зала суда, это все равно не очень считается. Поэтому я ожидал увидеть другого человека, и действительно потрясающе, что это тот самый папа, которого я помню 10 лет назад.

СС: Теперь вопрос к Вам.  Как по Вашему мнению, Вы изменились? Изменили ли эти 10 лет Вас фундаментально?

МБХ: Да.

СС: Каким образом?

МБХ: В разных смыслах я стал старше. Десять лет назад я, наверное, думал, победить или проиграть. Сегодня я понимаю, что лучше если обе стороны считают, что они выиграли. 

СС: И последняя мысль, к Вам, по поводу Вашего будущего.  Есть в России люди, которые говорят, что что бы Вы сегодня ни говорили по поводу того, что Вы не будете играть политическую роль, в конечном итоге Вы – единственный человек, обладающий опытом, узнаваемым именем, политическим весом, чтобы бросить вызов Владимиру Путину и изменить Россию.  Почему бы Вам это не сделать?

МБХ: Несомненно, я буду одним из тех людей, которые будут пытаться изменить Россию.  Однако изменить Россию – не значит заменить существующий режим кем-то другим, это противоречило бы моим взглядам.  Я убежден в том, что нам не нужен новый Путин.  Нам нужна демократическая страна, а это – совершенно другая задача.

СС: Но Вы будете за это бороться?

МБХ: Конечно.

СС: Михаил Ходорковский.  Павел Ходорковский.  Спасибо Вам обоим за участие в программе «Трудный разговор».  Я вам действительно очень за это благодарен.