Теме помилования Михаил Ходорковский и Ксения Соколова уделили минимум внимания (интервью для «Сноба»). 

Snob.ru, 23.12.2013

Соколова: Михаил Борисович, в своей жизни вы совершили ряд поступков, которые с точки зрения стандартного набора человеческих мотиваций довольно трудно объяснить. Мотивы ваших поступков часто становились предметом обсуждений, дискуссий и конспирологических домыслов. В этой связи я позволю себе привести цитату из недавнего выступления г-на Познера: «Ходорковский не боролся за что-то, кроме денег. Его политическая деятельность заключалась в том, что он давал деньги представителям разных партий, и коммунистической партии, кстати говоря, и партии Явлинского, и т. д. За это, кстати говоря... Давайте я отступлю и расскажу об этом. Я ведь с ним знаком, не близко, но знаком…. У нас были когда-то олигархи. Их больше нет. Потому что олигарх имеет политическую власть, обязательно. Олигарх — это греческое слово, которое имеет в виду человека с деньгами и с властью. Сегодня, конечно же, есть люди с деньгами, но власти-то у них нет. Путин это все закрыл. Но в то время, когда были олигархи (то есть это ельцинские времена), они делали политику». Скажите, действительно ли вашим основным мотивом тогда были деньги? И рассматривали ли вы власть как инструмент для увеличения их количества?

Ходорковский: Я никогда не был никаким политическим деятелем, и если Познер имел в виду именно это, то он прав. Но я с ним точно не соглашусь, что условные «олигархи ельцинской поры» имели политическую власть. Это миф, порожденный Березовским, для того чтобы укрепить свою личную позицию. И то, что господин Познер Березовскому верит, — а я надеюсь, что он откровенный человек и говорит то, что думает, — свидетельствует о том, что Березовский был талантливейшим мифотворцем. Он запутал даже такого умного человека, как Познер.

Соколова: Вы хотите сказать, что олигархи ельцинской эпохи не имели политической власти?

Ходорковский: Сейчас очень просто провести параллель. Смотрите, «Роснефть» — это бывший ЮКОС, Сечин — это бывший Ходорковский. Доля, которая мне принадлежала лично в ЮКОСе, я думаю, не больше, чем доля, которую реально контролирует Сечин. Ну, пусть опосредованно, но это же не принципиально на самом деле. При этом у меня никогда не было даже тени той власти в
государственных органах, которая на сегодняшний день имеется у господина Сечина. То же самое мы можем сказать и про других олигархов путинской поры. В этой части я немножечко удивлен некритичностью со стороны
Владимира Владимировича Познера к мифам, которые в свое время творил демиург Борис Абрамович.
В то же время, если говорить о том, чем я занимался, кроме денег, то у меня всегда была некая общественная позиция. Я даже потом как­-то ее сумел идентифицировать. Я — вольтерьянец.

Соколова: Вот как?

Ходорковский: Да. Я считаю, что каждый человек имеет право отстаивать свои убеждения. И даже если эти убеждения с моей точки зрения абсолютно неправильные, но этому человеку не дают свои убеждения декларировать, то я буду бороться за то, чтобы у него эти права были. В ельцинские времена я всегда помогал оппозиции. Я считал, что, хоть коммунисты мне и не близки, они представляют по меньшей мере 20 миллионов человек, и они должны иметь голос.

Соколова: И вы помогали коммунистам?

Ходорковский: Да.

Соколова: И вы помогали «Яблоку»...

Ходорковский: Я помогал «Яблоку», и я помогал СПС.

Соколова: И вы хотите сказать, что делали это не с целью создать мощную оппозицию, чтобы влиять на власть, а в случае необходимости поменять ее, разрушив правящую систему?

Ходорковский: Ну, это было бы достаточно смешно.

Соколова: А выглядит именно так.

Ходорковский: Нет, ну что вы. Как можно разрушить правящую систему, которая строится с использованием не только финансового ресурса, в том числе и нашего, ЮКОСовского, но и с помощью административного ресурса, который, в общем, всегда превышал по своим возможностям ресурс финансовый?

Соколова: Я все же хочу понять, зачем вы одновременно укрепляли правящую партию и давали деньги оппозиции? В чем логика?

Ходорковский: Для начала давайте определимся, о каком времени идет речь. Я все­-таки говорил сейчас о ельцинских временах. В ельцинские времена никто не предлагал нам помогать правящей партии, там вопрос решался иным способом. Мы всегда помогали оппозиции, и Ельцин об этом знал и никогда ничего мне не говорил. Потому что он сам считал, что это правильно. Конечно, когда ситуация доходила до края, да, я шел драться на стороне Ельцина. Я дрался в 1991 году, я дрался в 1993 году, я дрался в 1996 году, принимал участие в драке всегда на стороне Ельцина. Но в промежутке между кризисами я ожидал, что должны быть представлены все точки зрения. Потом пришли путинские времена…

Соколова: И у Путина оказалась совсем другая точка зрения. Тем не менее вы продолжили вашу «вольтерьянскую» деятельность?

Ходорковский: Да, я продолжил заниматься тем же, чем занимался. Когда Путин пригласил нас на это так называемое «шашлычное» совещание, я потом с большим смехом и удивлением читал странные трактовки того, о чем мы там разговаривали. Я понимал, почему возникли эти трактовки: люди оправдывали для себя, почему они должны смириться с тем, что происходит сЮКОСом. Но мы все-­таки взрослые люди, и давайте рассуждать всерьез. Вот собирает президент крупный бизнес. И что он говорит крупному бизнесу? «Крупный бизнес, пообещай, что не будешь участвовать в политике»? Наивно звучит, да?

Соколова: Согласна с вами. Но именно так принято считать. Именно об этом говорит г-н Познер.

Ходорковский: На самом деле дело было очень простое. И мы, и Путин прекрасно знали, что когда в бизнесе заправляли «красные директора», они нередко продиводействовали власти, провоцируя забастовки на своих предприятиях, провоцируя срывы снабжения, что очень сильно било по интересам государства.

Соколова: Вы имеете в виду, что у них были серьезные экономические рычаги, которыми они могли противодействовать власти?

Ходорковский: Они использовали мощности тех предприятий, которыми они руководили. Путин сказал: давайте договоримся, этого вы делать не будете. То есть мы не будем использовать производственные, людские, инфраструктурные ресурсы своих компаний, чтобы раскачивать власть и участвовать в политике.

Соколова: Вы были согласны с этим?

Ходорковский: С этим нельзя было не согласиться, потому что все те кто присутствовал на «шашлычном совещании», представляли инфраструктурные компании. Условно говоря, любая крупная нефтяная компания — инфраструктурная. Если я
останавливаю на неделю снабжение нефтепродуктами какого-­то региона, останавливаются машины скорой помощи, пожарные машины и так далее, всяжизнь останавливается. Перекинуть ресурсы из другого региона в то время было не так просто. Мы все это понимали и с Путиным согласились. Даже когда меня посадили и предложили организовать остановку компании ЮКОС, я на это не пошел. Я считал, что мыответственны перед теми 42 регионами, которые мы обеспечиваем нефтепродуктами. Потому что речь шла о людях, о реальных проблемах обычных людей, и мы не могли себе позволить разрушить логистику. Разрушить ее можно в три секунды, а восстановить — огромная задача.

Соколова: Но не означает ли обещание бизнеса не использовать во вред власти инфраструктурные ресурсы фактическое согласие не участвовать в политике?

Ходорковский: Никогда не шла речь о том, что крупный бизнес не будет участвовать в политике, в частности, не будет помогать в той или иной форме депутатам или кандидатам в депутаты. Я вам приведу один небезызвестный пример. Тот список депутатовиз 80 человек, который подсунули Путину как список тех, кто якобы проводится в парламент ЮКОСом, на самом деле был объединенным списком всех крупных компаний, всего бизнеса. ЮКОСовская часть была крайне небольшая. Вы поймите, что в то время, если депутат избирался от региона, где мы работали, не помогать ему было абсолютно нереально. Смешно предполагать, будто мы поддерживали их с целью провести и добиться чего-­то в парламенте. Большинство этих депутатов никогда бы не стали голосовать за какие­-то вопросы, не согласованные с администрацией президента. И доказательством этого может служить то, что практически никто из этих депутатов потом не покинул парламент. Ну, кроме Дубова и потом Ермолина. Все остальные прекрасно работали. И что вы думаете, я этого не понимал?!

Соколова: В чем же тогда состояла суть вашего конфликта с Путиным? Возможно, ваша «вольтерьянская» манера способствовать тому, чтобы каждая группа людей, партия имела свой голос, была воспринята Путиным в силу особенностей его менталитета совершенно противоположным образом, а именно как попытка создать оппозицию с целью в будущем совершить государственный переворот или иным образом отстранить его от власти? А ваша поддержка депутатов считывалась им как желание ограничить его влияние?

Ходорковский: Это возможно… Но я делаю вывод из фактов, а не из придумок или рассказов, среди которых встречаются самые экзотические… Налицо одна прямая взаимосвязь — наш с Путиным публичный конфликт 19 февраля 2003 года, и через две недели уголовное дело против компании. О том, что проблемы будут, мне сказали в тот день, когда произошел мой разговор на совещании с Путиным в присутствии прессы.

Соколова: На сегодняшней пресс-конференции я впервые услышала от главного редактора «Ведомостей» Татьяны Лысовой о том, что ваше выступление 9 февраля 2003 года было согласовано заранее. Вы просили о нем…

Ходорковский: Я не просто просил, мне это было поручено…

Соколова: Кем?

Ходорковский: Выступление мне было поручено бюро Российского союза промышленников и предпринимателей. Изначально планировалось, что с ним будет выступать Мамут, но…

Соколова: …Но Мамут технично слился?

Ходорковский: Ну, я не буду говорить, что он технично слился.

Соколова: А между тем история могла бы пойти совершенно по-другому…

Ходорковский: Полагаю, что господин Мамут по тем или иным причинам, так сказать, решил делегировать эти полномочия мне. Кстати, первоначально эту тему слушал заместитель главы администрации президента Дмитрий Анатольевич Медведев. А на самом совещании, когда я спрашивал, стоит ли это делать на телевизор, я спрашивал у господина Волошина.

Соколова: И что сказал Волошин?

Ходорковский: Сказал, действуйте.

Соколова: Вы считаете, что вас сознательно подставили?

Ходорковский: Моя точка зрения состоит в том, что для всех упомянутых здесь персон, так же как и для меня, было шоком, что Владимир Владимирович имеет по данному вопросу сложившуюся точку зрения.

Соколова: Можно ли предположить, что его подготовили тем или иным образом?

Ходорковский: Без всякого сомнения, его подготовили. Но я не знаю, подготовили ли его именно к моему выступлению, либо в более широком контексте он решил, что коррупция — это хороший метод управления чиновниками через «боюсь», через кнут и пряник. Тем не менее потом стало очевидно, что решение было принято до этого совещания, и у меня не было шансов Путина переубедить. Этого не знал ни я, ни, я убежден, Волошин, и тем более этого не знал Медведев.

Соколова: А кто знал?

Ходорковский: Несомненно, Сечин знал. Я ценю, как он сыграл. Молодец!

Соколова: Понятно. Вернемся к вашим мотивациям. Как получилось, что вы сели в тюрьму, а не уехали, когда у вас была возможность? Вы переоценили себя и недооценили Путина? Вы не предполагали, что вас могут не выпустить через три дня? Или все-таки было понимание, что партия не только может затянуться, но и сложиться катастрофически не в вашу пользу?

Ходорковский: Конечно, я отдавал себе отчет, что риск попасть в тюрьму достаточно высок. У меня об этом был разговор с американским конгрессменом Томом Лантасом, который мне предлагал остаться в Америке,поняв, какого уровня риски уже имеют место. Я отказался. Соображения, по которым я отказался, просты: к тому времени уже сидел Платон Леонидович, и я понимал, что, находясь в России, я могу способствовать его освобождению более эффективно.

Соколова: Вы ошиблись.

Ходорковский: Я так не думаю. Я скажу вам просто. В той ситуации в общем-­то мне было дискомфортно праздновать труса. И поэтому я решил идти до конца.

Соколова: Вы хотите сказать, что основным мотивом, который заставил вас вернуться в Россию с риском сесть в тюрьму, было желание спасти ваших людей?

Ходорковский: Без всякого сомнения. Для меня это всегда был императив. Мне трудно представить хорошего руководителя компании, который мыслит иначе.

Соколова: В таком случая я знаю совсем немного хороших руководителей компаний.

Ходорковский: Я нагло считаю себя хорошим руководителем компании.

_

Дальнейший разговор (об убийстве мэра Нефтеюганска Петухова, о письме Путину, об отношении к деньгам и др.) читайте на сайте проекта СНОБ.