Материалы малой (для ограниченного круга журналистов) пресс-конференции Михаила Ходорковского.

Радио ЭХО Москвы, 22.12.2013

Фото: Тихон Дзядко

ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте, друзья и коллеги! Большое спасибо, что все приехали сюда, все смогли. Начнем?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Дорогие друзья, я искренне благодарен и очень рад вас видеть. И поскольку мы со многими здесь (если что не со всеми практически) виделись в какой-то момент 10 лет назад, для меня это вот некий мостик на свободу.

Я попросил именно о таком формате, потому что я не твердо уверен, что смогу объясниться со всеми, кто не в теме. А тем, кто в теме, не интересно будет то, что я буду говорить людям, с кем мы только познакомились. Вот, поэтому я попросил разделить встречу на встречу с теми, кто знает, и с теми, кто счел необходимым просто познакомиться теперь. А теперь, вот, пожалуйста, уже. И спасибо еще раз.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, первый вопрос.

ЖУРНАЛИСТ: Большой привет на свободе. Спасибо большое за встречу. Вы можете объяснить, как это всё произошло? Почему вы решили попросить (НЕРАЗБОРЧИВО)? Это было только из-за самих обстоятельств или вы боялись возможного третьего срока?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ситуация и чуть-чуть сложнее, и чуть-чуть проще, на самом деле. Я, если у вас была возможность следить за моими публичными высказываниями, которые передавали мои адвокаты, в отличие от комментаторов всегда говорил приблизительно с 2008 года, когда первый раз встал вопрос (еще Медведев тогда, так сказать, сказал, что, в принципе, там)... 2008-й это был или 2009-й, я уж не помню точно. Что, в принципе, помилование возможно. Я сразу сказал не то, что для меня неприемлемо написать прошение о помиловании. Да наплевать мне. Настолько всё дело Юкоса было за пределами закона, что вот эти вот бюрократические бумажки... Уж если приговор ровно ничего не значит, то и прошение-то ничего не значит.

Но была одна критическая вещь. Мне сказали и повторяли каждый раз, что я должен признать вину. А вот это было неприемлемо абсолютно по вполне понятным соображениям – у меня тут же под удар попадали все сотрудники компании, потому что уголовное преследование было сформулировано таким образом, что все сотрудники компании – это члены одной вообще безразмерной организованной группы.

И если внутри России, в общем-то, это была такая индифферентная проблема не потому что, так сказать, суды слишком хорошие, а потому что, наоборот, в принципе, и так могли любому вкатать обвинение без всяких проблем, как вы понимаете. Проблема была как раз на Западе. Очень много, несколько десятков человек находилось на Западе, и при признании мной вины нельзя было быть уверенным, что не начнутся процессы экстрадиции людей. Поэтому признание вины для меня было абсолютно неприемлемо.

Я понимаю, что большинство судов на Западе восприняло бы адекватно ситуацию, но риск всё равно появлялся. Я не считал возможным этот риск на себя брать.

Отличие нынешней ситуации было ровно в том, что господин Геншер передал мне, что вопрос о признании вины не ставится. Как только это было сказано, я сказал «О’кей, нет проблем».

А, так сказать, причины, почему для меня эти несколько месяцев, действительно, важны, они, действительно, лежат в семейной плоскости.

ВЕДУЩАЯ: Интерфакс, пожалуйста.

ЖУРНАЛИСТ: Продолжите ли вы оспаривать вынесенные приговоры? Сейчас еще есть возможность оспорить у председателя Верховного суда и в Европейском суде еще есть жалоба. Будет ли инициировано?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я не брал на себя никаких обязательств в отношении оспаривания приговоров. Более того, я убежден, что если сейчас это даже не удастся сделать, это всё равно наступит время, когда это сделать удастся. И я буду над этим работать, и я уверен, Платон Леонидович над этим будет работать. То есть да, в этом отношении мы будем предпринимать усилия. Но это именно касается уголовного преследования. То, что касается активов компании, эта тема меня не интересует.

ЖУРНАЛИСТ: Изменилась ли позиция по поводу политической мотивированности дела?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я думаю, что, в общем, она на сегодняшний день уже очевидна даже для Европейского суда по правам человека. Я просто не знаю, признают ли они это? Слушайте, ну, очевидно... Если вы посмотрите многочисленные утечки, которые были после заявления Звягинцева (ну, это зам генпрокурора)... Не надо подробнее на эту тему – вы, я думаю, все всё знаете более-менее. То вы можете увидеть, что там, как бы это сказать, очень смешная фабула получалась. Сначала получалось по первому делу, что мы не заплатили налоги с проданной нефти. По второму делу оказалось, что нефть не продавалась – она кралась и деньги не поступали компании. А по третьему делу, которое они предполагали начать, оказывалось, что Брюс Мизамор, ну и другие менеджеры компании под моим руководством украли у компании то, что туда не могло поступить, потому как было украдено ранее. Так сказать, это настолько уже фантасмагорические вещи, просто фантасмагорические, что объяснить их не политическими резонами можно было бы, наверное, приняв за постулат, что, так сказать, у нас в спецслужбах работают, ну, как бы, не совсем адекватные люди. Ну, я вас уверяю, к глубокому сожалению они не просто адекватные, но и достаточно сильные.

ВЕДУЩАЯ: Financial Times.

ЖУРНАЛИСТ: Добрый день.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Здрасьте.

ЖУРНАЛИСТ: Я думаю, что я говорю за всех, что мы очень рады видеть вас здесь и на свободе. Просто очень хочется знать, это место очень богато своим символизмом. Вы чувствуете, как будто вы пришли сейчас (НЕРАЗБОРЧИВО) из Советского Союза, там, где все убежали из Советского Союза раньше? И вы раньше тоже занимались (НЕРАЗБОРЧИВО) в России, на Западе. Это было ваше дело. Юкос, Эксон Мобил, например. Вы чувствовали в какой-то степени, что Запад должен делать, чтобы не так жестко отреагировали, как вы и должны были 10 лет тому назад, когда вас арестовывали?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Моя точка зрения, что в практическом смысле большего сделать было нельзя. А, вот, с точки зрения моральной, то есть все ли люди, которые, даже понимая, что возражать бессмысленно, тем не менее... Знаете, бывает, возражают просто потому, что, как бы, по-другому они не могут. Вот здесь у меня было несколько разочарований и внутри страны, и за ее пределами. Но это вот не прагматическое разочарование. Сделать было всё равно ничего нельзя. Это просто некоторое разочарование в людях, которые повели себя несколько иначе, чем, как мне казалось, для этих людей достойно. Вот. Здесь, видимо, это не зависит, Запад или Россия – и там, и там такие люди были. Но количество людей, которые повели себя достойно, оказалось на столько порядков выше...

Вот, мы вчера встречались с моим бывшим сотрудником, Франком Ригером, который контролер-ревизор и он оставался в компании до 2006 года. И я у него спросил «Как по вашему ощущению (по его ощущению) вели себя сотрудники компании?» Он говорит «Я могу назвать как контролер некоторое количество людей, которые вели себя неправильно. Но я был поражен, насколько абсолютное большинство людей вело себя достойно». То есть они не польстились ни на деньги, которые в тот момент можно было, наверное, так сказать. Не испугались угроз. Для меня это очень тепло.

ВЕДУЩАЯ: «Эхо Москвы», пожалуйста.

ЖУРНАЛИСТ: Здравствуйте, Михаил Борисович. От всех наших слушателей поздравляем вас и следим, и переживаем за вас все эти дни. Я хотел вас вот о чем спросить. В любом случае ваша история – история противостояния двух людей, вас и Владимира Путина. Вы не признали свою вину, он вас помиловал. Благодарны ли вы этому человеку?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, давайте я, все-таки, не буду комментировать позицию о противостоянии двух людей. Я думаю, что ситуация, на самом деле, более непростая. А то, что касается благодарности... Понимаете, все эти годы окончательные решения в отношении меня принимались одним человеком, Владимиром Владимировичем Путиным. И сегодня мне очень трудно сказать, произнести, что я ему благодарен. Я долго думал над тем, какими словами я должен правильно выразить то, что я ощущаю. Я рад его решению. Вот, наверное, вот это вот будет наиболее точно.

ВЕДУЩАЯ: Будьте добры, Frankfurter Allgemeine Zeitung.

ЖУРНАЛИСТ: Скажите, пожалуйста, какие у вас планы на будущее? Может быть, вы уже... Я знал, что (НЕРАЗБОРЧИВО). Может, есть у вас какие-то мысли?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, на самом деле, действительно. рано не только потому, что я себе запрещал. До самого последнего момента я запрещал себе думать о том, что я буду делать на свободе, потому что ситуация могла измениться в любую секунду, а мне нужно было сохранить психологическую стабильность в этой ситуации, собственную психологическую стабильность. И когда настроишь себе планы, а они все рухнули...

То, что я могу сказать, я и писал, и, на самом деле, это же я написал в своем обращении к Путину, что вопрос бизнеса для меня закрыт, в том числе и с точки зрения борьбы за предыдущие мои активы. Я в этом участвовать не буду. Другие акционеры – они этим занимались и занимаются, но я в этом участвовать не буду просто потому, что мне не хочется тратить на это время. И вопрос политики, понимая политику как борьбу за власть, для меня тоже не стоит, потому что, ну, поймите, мне не интересно и не хочется занимать, как политикам в России приходится, не совсем откровенную позицию по многим вопросам. Я считаю, что я добился для себя (вот, для себя лично) одного права, которое дорого стоит. Я имею право не говорить то, что я не думаю. А это перекрывает возможность заниматься политикой. Но это не значит, что я не буду заниматься общественной деятельностью.

ВЕДУЩАЯ: Агентство ДПА.

ЖУРНАЛИСТ: Добрый день. Вы не могли бы нам сказать, почему вы так спешно уехали из страны, хотя ваши близкие тогда еще были в Москве? И второе, собираетесь ли вы остаться хотя бы временно в Германии?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я вам кратко расскажу, как развивалась ситуация. Я писал обращение к президенту Путину 12 ноября. В этот момент моя мама находилась в клинике в Берлине, и в связи с этим я написал в своем обращении, что я прошу разрешения выехать за рубеж. Для меня это было важно именно с этой точки зрения. Я не знаю, какие чувства или какие мысли в связи с этим были и сейчас у Владимира Владимировича Путина. Но факт заключается в том, что когда меня освобождали, альтернативы мне уже никто не предлагал. То есть я уже знал, что маму отпустили на рождество в Москву из больницы. И тем не менее, меня посадили на самолет, ну, в лучших традициях 70-х. И дождались, пока закроется дверь.

Вы должны понимать, что, несмотря на то, что сказал господин Песков, с юридической точки зрения судебный иск ко мне (имеется в виду по первому еще делу) – он же не закрыт. Там, так сказать, иск на 550, по-моему, миллионов долларов. И по российскому законодательству это дает возможность однозначно не разрешить мне выехать за границу.

То есть, конечно, Европейский суд по правам человека признал это решение суда незаконным. Вот это, так сказать, по приговору он высказался более мягко, а по этому вопросу он высказался однозначно, что это незаконно, это нарушение там первого пункта протокола.

Тем не менее, по нашему законодательству, опять же, без решения Верховного суда этот иск остается. И взять на себя сегодня риск приехать в Россию, а потом по формальным основаниям не иметь возможности выехать из России, я в связи с теми обстоятельствами, о которых я говорил раньше, я просто не могу.

И сейчас дело находится в Верховном суде. Если, так сказать, этот иск с меня будет снят уже решением нашего Верховного суда, я буду считать, что это достаточный знак, действительно, демонстрирующий, что я могу приезжать в Россию или приехать в Россию и выезжать из России. Пока этого нету, я так не считаю.

Где я буду находиться, я пока не решил. Моя жена тоже, так сказать, не знала, что я окажусь здесь, и она как раз улетела в Москву и сейчас она прилетит сюда, и тогда мы обсудим.

ЖУРНАЛИСТ: (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.ХОДОРКОВСКИЙ: И тогда мы обсудим с ней этот вопрос, ну и какое-то, я думаю, мы для себя решение примем. Я один, все-таки, пока не готов.

ВЕДУЩАЯ: Баганин.

ЖУРНАЛИСТ: В продолжение вопросов о покупке друзей, людей, которые вас окружали, вопрос: а кто-то из ваших бывших, скажем так, коллег по большому российскому бизнесу после вашего освобождения связался с вами? Сказал какие-то слова? В эти 10 лет кто-то из них предполагал, например, свои посреднические услуги?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Если вы имеете в виду руководителей других крупных компаний...

ЖУРНАЛИСТ: Да.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Мне передавали некие опосредованные мессаджи. До последнего времени никто не решался это сделать публично. Ну, вот, господин Прохоров – вы, наверное, читали его позицию – при всем том, что мы понимаем, я ему за его позицию благодарен. Но еще раз я говорю, официально больше никто. Неофициально многие произносили слова поддержки там.

ЖУРНАЛИСТ: Тихон Дзядко, телеканал «Дождь».

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Здрасьте.

ЖУРНАЛИСТ: Очент приятно видеть вас здесь. Потому что, как нам рассказывали," свобода лучше несвободы".

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это точно.

ЖУРНАЛИСТ: Скажите, вы говорите, что вы не будете заниматься политикой, но будете заниматься общественной деятельностью. Однако, общественная деятельность в сегодняшней России на 99%, сопряжена с политикой. Как вы собираетесь действовать?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я поэтому и очень, как мне показалось, конкретно продемонстрировал вот эту вот линию. Я не буду заниматься политикой в том смысле, в котором это означает борьбу за власть. Но если мы говорим о том, буду ли я продолжать бороться за то, чтобы те люди, которые сегодня еще находятся в тюрьме, вышли на свободу (я имею в виду политзаключенных не только по делу Юкоса, но и)... А как я могу себя вести по-другому? Я не думаю, что даже наша власть ожидала, что я на эту тему не буду ничего говорить или делать.

Если же говорить в более широком смысле, у меня есть позиция, которая не являлась, я считаю, причиной, по которой я оказался в тюрьме. Но тем не менее, она декларировалась мной еще в 2003-м, в 2002-м году. Я считаю, что в России проблема не столько (или, может, не только) с президентом в личном качестве. Проблема с тем, что наши сограждане в огромном большинстве своем не понимают, что за свою судьбу они должны нести ответственность лично, сами. Они ее с удовольствием доверяют. Вот, доверили Владимиру Владимировичу Путину. Потом, может быть, доверят кому-то еще. А я считаю, что это для такой большой страны как наша, путь в тупик, ну, собственно говоря, где мы и находимся.

И людям надо объяснять: «Ребят, если мы хотим жить в демократической стране, то систему надо менять». Я выступал за то, что Россия должна быть не просто реально демократической, но и парламентской республикой, ну, или для начала хотя бы парламентско-президентской.

Еще раз скажу, проблема даже не в том, что это не нравится нынешней власти. Проблема в том, что это не нравится нынешнему обществу. И его в этом надо убеждать. Это вот в более широком смысле, наверное. Я в качестве примера исключительно сейчас сказал.

Фото: Павел Ходорковский

ВЕДУЩАЯ: Вероника, Либерасьон.

ЖУРНАЛИСТ: Скажите, пожалуйста. Я прочла, что вы (НЕРАЗБОРЧИВО). Насколько вы (НЕРАЗБОРЧИВО), на каких условиях?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Немножко издалека, если позволите. Вы, я думаю, многие помните моего замечательного адвоката Юрия Марковича Шмидта, светлая ему память. И скоро год уже, как его не будет с нами. К слову, последний раз он ко мне приехал буквально за пару месяцев до своей кончины, приехал поддержать.

Юрий Маркович когда представлял мои интересы в Верховном суде РФ, он получил на руки документы. На документах стоял двойной штамп «Особый контроль». Вот, с двойным штампом «Особый контроль» я и двигался все эти 10 лет по тюрьмам. То есть мне все говорили, что я нахожусь на общих условиях. Но вот если взять последний лагерь, где я находился, телекамеры были установлены над моей койкой, над моим рабочим местом, над моим столом в столовой, так сказать. То есть это, вот, как бы, ну, маленький пример, что значит «На общих условиях». Вот они, общие условия. А так на общих, конечно. Никто для меня отдельную баланду из ресторана не привозил, можете поверить.

ВЕДУЩАЯ: Аркадий Островский.

ЖУРНАЛИСТ: Спасибо, Михаил Борисович. Для самых важных (НЕРАЗБОРЧИВО) не только для вас, но и для нас, на самом деле. У меня 2 вопроса. Первый, касающийся вашего освобождения. Исходя из того, что вы сказали про особый контроль, от кого исходила инициатива такого обращения? От вас или опосредованно так или иначе от власти, которая там, от Путина, наверное, не меньше, чем вам. А второе, вы сказали вчера, что в письме ему написали, что вы не собираетесь бороться за возвращение активов Юкоса. Понятно, что вы не единственный акционер. Вы можете чуть подробнее сказать, насколько, скажем так, Путин ожидает от вас помощи в том, что такие иски будут прекращены? Это первый вопрос. А второй...

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте первый, а потом второй.

ЖУРНАЛИСТ: Да.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Значит, во-первых, я не обладаю всей полнотой информации. Мои встречи с моими адвокатами в тюрьме проходили под телекамерой, которая висела прямо над нашим столом. А между нами стоял телефон, который я лично воспринимал без доказательств как систему аудиоконтроля. То есть в таких условиях мы общались. Поэтому то, что касается инициативы, я получил предложение, переданное моими адвокатами, от господина Геншера, который мне сказал, что, вот, если, так сказать, вас устраивает вот такой вариант, то прошу вас написать об этом президенту Путину. Я посмотрел. Поскольку признание вины не требовалось, а требовалась только ссылка на объективно имеющиеся, наличествующие обстоятельства, никаких политических требований, опять же, не содержалось, но я упомянул о том, о чем я... Я, ведь, неоднократно в СМИ в своих статьях, в интервью говорил о том, что я не собираюсь бороться, принимать участие в борьбе за активы и я не собираюсь заниматься политикой в смысле того, что мы понимаем. Я эти документы написал.

Что касается, насколько власть рассчитывает на мое участие в заглушении борьбы многочисленных акционеров компании, я не думаю, что люди реально предполагают, что я на это буду оказывать какое-то влияние. Ну, во всяком случае, передо мной так вопрос никто не ставил.

ЖУРНАЛИСТ: Второй вопрос...

ВЕДУЩАЯ: Простите, Аркадий, правда, не успеет никто.

ЖУРНАЛИСТ: ...ваш арест – поворотная точка в российской истории. (НЕРАЗБОРЧИВО). То, что вышли сейчас на свободу, вы верите в то, что... И как вы видите дальше, насколько это событие может стать поворотным моментом, развернуть?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я услышал вас. Я не могу с вами до конца согласиться. Я, все-таки, считаю, что мой арест был не поворотной точкой, а символом поворотной точки, потому что сам поворот – он, все-таки, был властью предрешен.

А является ли сейчас мое освобождение символом поворота в обратную сторону – думаю, нет. Думаю, что это символ того, что российская власть и, в частности, президент Путин всерьез озаботились имиджем России как демократической страны, демократического государства. Проистекут ли из этого более глубокие реформы, это сейчас как мы можем судить, в частности, по выступлению зам генерального прокурора Звягинцева, является предметом дикой драки. Дикой драки. Ну, вот, я себе оцениваю это так. Может быть, я ошибаюсь. У меня сейчас недостаточно информации.

ВЕДУЩАЯ: Люк.

ЖУРНАЛИСТ: Да. Я просто чуть-чуть добавлю, что вы сказали про имидж, что это связано с Сочи через 2 месяца.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я думаю, что это...

ВЕДУЩАЯ: Просто для нас это шок.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я думаю, что, конечно, Олимпиада является одним из факторов. Но помимо этого фактором является и «Восьмерка», где Россия председательствует. Я думаю, что фактором является и общее ощущение, которое, во всяком случае, у меня присутствует – я думаю, что оно присутствует и у властей, что, вот, отсутствие, как бы, так сказать, отсутствие привлекательного образа у страны – оно реально мешает сейчас нашей стране решать какие-то насущные вопросы на международной арене. Ну, только деньгами, даже очень большими, многие вопросы не решаются. А еще люди хотят странного.

ЖУРНАЛИСТ: Михаил Борисович, скажите, пожалуйста. 10 лет, когда вы были заключенный, как они вас как человека изменили? И что в корне?.. Вы очень неплохо выглядите. И корень, что вам помогло так держаться?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я старался смотреть на свою ситуацию как на некий вызов. Ну да, попал в плен. Ну да, так сказать, ситуация тяжелая. Но, ведь, в ней же есть и определенные возможности. И вот этот вот, скажу честно, оптимистический взгляд на жизнь – он мне внутренне свойственен. И я не заморачивался. Ну, были и какие-то дни более депрессивные, но я их не удерживал в себе.

А что касается способности поддерживать себя в физической форме, сегодня, все-таки, в этом смысле российская тюремная система – это не ГУЛАГ. В этом смысле. То есть там могут унижать людей, там могут давить на людей, но если такая задача не стоит, то, вот, голода, холода, о котором рассказывают прежние узники, ну, в такой форме нет. Эксцессы бывают. Эксцессы, когда, так сказать, там тухлая еда или холодные бараки, бывают. Но это, все-таки, эксцессы. И дальше всё зависит от тебя.

Вот, я, например, зашел в тюрьму, понял, что это надолго, и сразу бросил курить, потому что сказал себе «Если меня хотят угробить, то пускай это делают без моей помощи».

ЖУРНАЛИСТ: Я думаю, что нет удовольствия таким образом бросать курить.

ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста.

ЖУРНАЛИСТ: (НЕРАЗБОРЧИВО). В продолжение вопроса Тихона хотел уточнить. Как раз в сегодняшней России общественная деятельность властями очень часто воспринимается как борьба за власть, даже если те, кто ведут эту деятельность, не считают это борьбой. Для себя вы какие ограничения видите в том, что вы можете делать, скажем, финансировать какие-то фонды в России, разные партии? И какие у вас остались финансовые ресурсы от такой деятельности?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Не погрешу против истины, если скажу, что я сейчас своего финансового состояния полностью еще не представляю. Я успел встретиться только с одним своим из бывших партнеров. Бывших не потому, что мы перестали быть друзьями, а потому что мы перестали вместе заниматься бизнесом.

Я думаю, что я, конечно, разберусь с этой ситуацией. Но мне было бы крайне огорчительно, если бы люди ошибочно (я имею в виду в данном случае, естественно, не про журналистов говорю, а про российскую оппозицию), мне было бы крайне огорчительно, если бы люди воспринимали меня в качестве спонсора оппозиции, каковым являлся Юкос.

У меня нет таких возможностей и, более того, даже если бы они были (а я еще раз подчеркну, их у меня реально нету), я лучше нашей оппозиции понимаю... Ну, может быть, конечно, там есть люди, которые понимают не хуже меня. Но в общем случае я понимаю лучше, насколько это было бы опасно для них, во-первых.

Ну, 7 лет отмывания – это просто вот то, что лежит на поверхности, так называемая 174-я статья. И мне было бы очень огорчительно, если бы люди ждали от меня того, чего не будет, а в результате упускали бы иные возможности и были бы не удовлетворены, и мы бы, в общем, не находили бы между собой то, что мы реально можем делать вместе вместо того, что мы делать не можем.

ВЕДУЩАЯ: Борис Рачевский.

ЖУРНАЛИСТ: (НЕРАЗБОРЧИВО). На Западе, особенно в Германии очень большой спор между так называемыми людьми, которые понимают Путина, и которые говорят, его громко нельзя критиковать – надо тихо, надо поддерживать, надо поехать на Олимпиаду, и людьми как президент Гаук, которые отказались от участия в Олимпиаде (НЕРАЗБОРЧИВО), которые всегда громко говорят и кто помогает. Надо быть тихим и ехать на Олимпиаду или, все-таки, надо определенную силу заявить? Что помогает? Что помогло вам?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я твердо убежден, что единственного ответа на этот вопрос принципиально не существует. Если бы какой-то человек (ну, или люди) могли бы сочетать в себе эти 2 подхода, то, наверное, вот такая позиция была бы наиболее правильной. Но поскольку все мы люди, и нас всё время тянет к какой-то стороне, то важно, чтобы в обществе присутствовали представители обоих направлений. И тогда суммарная позиция будет правильной. Это мой личный взгляд, может быть, ошибочный.

ВЕДУЩАЯ: Ксения Соколова, Сноб.

ЖУРНАЛИСТ: Много говорилось о том, что ваш арест и вообще всё, что произошло, это результат вашего личного конфликта с Владимиром Путиным. Был ли такой конфликт в действительности?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Могу сделать только предположение, потому что у меня нет достоверной информации. 19 февраля 2003 года на совещании у нас состоялся очень тяжелый разговор. Этот разговор доступен до сегодняшнего дня в архивах интернета, так что, в общем, пересказывать его нет смысла.

После этого люди, которые знали хорошо Владимира Владимировича Путина, сказали мне, что ситуация...

ЖУРНАЛИСТ: Ну, так себе.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да. И через 2 недели, как потом оказалось, было возбуждено первое уголовное дело, связанное с компанией. Вот та причинно-следственная связь, которую я вижу, которая лежит на поверхности. Что там было еще? Очень много предположений, а еще больше специально спродуцированных мифов. Про некоторые из них я просто знаю, что их специально выпускала уважаемая администрация президента (ну, люди из администрации президента) из каких-то соображений. Из каких, я не знаю. Ну, там, касательно, например, ядерного разоружения, там, так сказать... Ну, вы сами понимаете, это для таких, для наивных уж совсем людей.

ЖУРНАЛИСТ: Ядерное разоружение России?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да-да-да. Ну, вот, помните, вот, что, так сказать, мало того... Ну ладно, я даже это всё пересказывать не буду.

Тем не менее, это вот продуцировалось и это было для чего-то нужно. Для чего это нужно, ну, вам как специалистам в области работы с общественным мнением в конечном итоге, наверное, это более ясно, чем мне.

ВЕДУЩАЯ: Татьяна Лысова, «Ведомости».

ЖУРНАЛИСТ: Спасибо. Я хотела бы уточнить касательно конфликта. Насколько я помню, вот это ваше выступление на совещание не являлось экспромтом, оно было заранее обсуждено с руководителем администрации тогдашней президента. И, в общем-то, тема вашего выступления была одобрена. Вот, для вас для самого такая быстрая реакция, с которой начался весь этот конфликт, это было сюрпризом?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь, на самом деле, вы, вот, очень такую, тяжелую точку задели. Я как руководитель на тот момент крупной компании, естественно, не взял бы на себя (я откровенно об этом говорю) политических рисков, которые бы я оценивал как запредельные, потому что это нанесло бы... Ну, я не мог так рисковать по отношению к акционерам компании. И, естественно, мое выступление мало того, что было обсуждено до этого с администрацией президента, но я еще, поскольку я понимал, что оно будет достаточно острым, я еще перед началом заседания спросил, действительно ли администрация хочет, чтобы я это выступление провел в той части заседания, которое идет при СМИ. И мне подтвердили, что да, так сказать, это будет нормально, это будет правильно. И, конечно, та реакция, которая была, для меня была неожиданна.

Но то, чего я уже себе не мог позволить, возможно, другой человек смог бы. Я не мог себе позволить отработать назад. Я не сказал в этом выступлении неправды. И изменить свою точку зрения, как делают многие политики, просто потому, что она оказалась слишком горячей, я физически этого не могу. Может быть, это неправильно. Более того, я считаю, что вот такое неумение быть достаточно гибким, оно закрывает путь в политике вне зависимости от моего желания или нежелания, да? Ну, вот, такой. Наверное, другой человек смог бы отработать лучше.

ВЕДУЩАЯ: Петр, (НЕРАЗБОРЧИВО).

ЖУРНАЛИСТ: Добрый день. Что вы потеряли за последние 10 лет?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нам времени не хватит, чтобы список этот. То, что для меня было наиболее тяжело, я потерял 10 лет общения с семьей. У меня было только 4 года из этих 10-ти, когда я имел возможность раз в 3 месяца 3 дня встречаться со своими близкими. Это больше, чем зимовка в Антарктике. Ну, это вот, наверное, то, что для меня было больнее всего. Всё остальное – длинный список в какое-то время горьких потерь, ну а потом тех потерь, с которыми я заставил себя смириться.

ЖУРНАЛИСТ: Разрешите продолжу? Можно только сказать, что с другой точки зрения, благодаря тюрьме, вы стали (НЕРАЗБОРЧИВО). Ну, вы приняли с трагической точки зрения.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вот, этим, в частности, я себя всё время и успокаивал, что, ну, конечно, всё плохо, но это же вызов и из него надо извлекать возможности. В частности, для личного изменения. Да. Я себя тоже так успокаивал, да. Это помогало.

ЖУРНАЛИСТ: Добрый день. Я хотела уточнить про будущее, все-таки. Бизнес – нет. Политика, в общем-то, тоже нет. Общественная деятельность здесь? Или вы предполагаете вернуться обратно в Россию? Бизнес... О’кей, нефть осталась позади. Но вы всегда интересовались новыми технологиями, ноу-хау. Здесь эти возможности тоже есть. Предполагаете ли вы возможность инвестиций в (НЕРАЗБОРЧИВО)?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Наташ, вот, нефть мне всегда нравилась и крупная промышленность. Ну, нравилось мне ею заниматься, это был для меня вызов: «А, вот, смогу? А вот это смогу? А, вот, вот это, когда Юкос, смогу?» Смог. Может быть, это нагло звучит в присутствии людей, которые наблюдали за деятельностью компании. Ну, я ж свою точку зрения. У господина Островского может быть другая точка зрения. Смог. Мне не интересно повторять. Вероятно, если б мне нужны были деньги на жизнь, я бы занялся бизнесом. Сегодня я абсолютно убежден, что, так сказать, даже не зная, как я уже говорил, реально своего финансового состояния, ну, на жизнь мне точно хватит – я, так сказать, футбольные клубы не покупаю. Вот.

Я не хочу тратить время, которого при любых условиях осталось гораздо меньше, чем хотелось бы, на то, чтобы заниматься вещами, уже однажды пройденными.

ЖУРНАЛИСТ: А в Россию возможное возвращение?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я объяснил ту проблему практическую, которая передо мной стоит. И до разрешения... Я собираюсь слоненка кушать по частям, да? Вот, решится эта проблема, тогда вопрос станет актуальным.

ВЕДУЩАЯ: Нильс.

ЖУРНАЛИСТ: У меня нет вопросов.

ВЕДУЩАЯ: Прекрасно. Дениэл, можете?

ЖУРНАЛИСТ: Вы заявили, что (НЕРАЗБОРЧИВО) возможно, вернется в Германию к семейной жизни. Вы боитесь?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, слава богу, все-таки, вот, 4 года из 10-ти я имел возможность пускай 3 дня в квартал общаться со своей семьей. И у нас не возникло барьера. Вот в этом отношении я – счастливый человек, и я... В лагере иногда спрашивают. Мне всегда было очень трудно говорить, потому что 90% людей, которые были вместе со мной в лагерях, у них основная проблема была, что, выйдя из тюрьмы, им некуда идти. А у меня с этой стороны всё совсем по-другому, и это такое редкое счастье для людей в тюрьмах, что о нем говорить даже более неудобно, чем о том, что у тебя там в кармане есть у курящего личная пачка сигарет.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста.

ЖУРНАЛИСТ: Скажите, пожалуйста, с (НЕРАЗБОРЧИВО) позиции России. (НЕРАЗБОРЧИВО) хорошее будущее. (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вот, я в первой половине нашего общения сказал, что я не согласен с парадигмой самой вот этой – вот есть Путин, самый главный человек во власти, а есть там Сергеев, самый главный человек в оппозиции. Я не согласен с этой парадигмой. Если самый главный человек, то в результате мы получим нового Путина. Ну, уже, может быть, не мы, наши дети, но... Он – человек здоровый (Владимир Владимирович), поэтому, так сказать, это может еще долго продолжаться.

Я не согласен с самой этой парадигмой. Я считаю, что оппозиция будет тогда настоящей, когда в обществе возникнет запрос на самоуправление своей судьбой. Не самого главного человека, которому мы опять вверим свою судьбу, а, вот, на структуры – партии, депутаты и так далее – тех людей, которых мы как граждане, как избиратели назначаем, контролируем, они представляют наши интересы. Если они перестают представлять наши интересы, мы их убираем. Но не один человек. Вот, наверное, мой ответ.

Пока перспективы у оппозиции не очень сильные именно потому, что этот запрос в обществе сартикулирован достаточно слабо. Но уже гораздо более сильно, чем это было 10 лет назад.

КОРРЕСПОНДЕНТ: «The New York Times», Серж.

ЖУРНАЛИСТ: Михаил Борисович, приветствуем вас, мы очень рады за вас и спасибо, вы писали для нас. Ваш путь от олигарха (НЕРАЗБОРЧИВО). И я хотел бы просто продолжить вопрос Петра и спросить вас, какие были этапы этого пути? В какие моменты изменений вы начали понимать, что (НЕРАЗБОРЧИВО) должна быть иной?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, по моему субъективному внутреннему ощущению, на самом деле, во мне изменения-то начались раньше. И начались они с кризиса 1998 года. Для меня это был очень серьезный психологический удар. Я всегда выполнял свои обязательства. Когда я столкнулся с ситуацией, что я не могу выполнить свои обязательства... Ну, для кого-то это более спокойно, для кого-то это более трудно. Для меня это на психологическом уровне было катастрофой. Если она даже не виделась в практическом смысле как катастрофа, в психологическом – катастрофа.

Мне пришлось тогда очень много общаться и работать с трудовыми коллективами, уговаривая их на словах, потому что денег-то не было, уговаривая их на словах, что сейчас надо перетерпеть. То, как люди воспринимали вот это, вот эти вот просьбы, позиции на меня лично внутренне оказало очень существенное воздействие и я постепенно стал отходить от того, что самое главное – это промышленность, к тому, что, все-таки, самое главное – это люди. Я считаю, что окончательное осознание этого факта – оно, все-таки, пришло ко мне в тюрьме после того, как я пережил (и я вам скажу откровенно, очень тяжело переживал) разгром компании, который шел в эфире НТВ практически в онлайн-режиме и я вот это вот всё вынужден был наблюдать (в камере был телевизор). А в какой-то момент я понял, что, в общем, если людей удается спасти (а спасти удалось большинство), то железки значения не имеют. А дальше, в общем, этого мне... Чем дальше от меня уходили железки по времени, тем больший сегмент занимала вот эта вот вторая часть. Ну, это вот я так субъективно воспринимаю ситуацию. Может быть, на самом деле всё по-другому и это, так сказать, причины другие и всё. Ну, не знаю.

ВЕДУЩАЯ: Бенджамин.

ЖУРНАЛИСТ: Да. Спасибо за (НЕРАЗБОРЧИВО). У меня вопрос. Как вы видите развитие экономической ситуации сейчас в России? (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что, отвечая на вот такой вопрос, человек берет на себя ответственность хотя бы уж в том смысле, что он должен сам для себя полагать, что он обладает необходимой информацией. Я на сегодняшний день необходимой информацией не обладаю, чтобы давать такого рода мнение.

Мне бы очень хотелось, реально очень бы хотелось, чтобы в России создалась ситуация, при которой многие европейцы на совершенно качественно другом уровне инвестировали в нашу страну не только деньги. Сейчас деньги, в общем, в мире есть. Инвестировали свое время, свое желание работать. Я считаю, что у Европы, у европейской молодежи этот потенциал есть. А в России он необходим, его не хватает сейчас. Это моя точка зрения.

И мне очень бы хотелось, чтобы вот этот вот потенциал европейской молодежи, бизнес-молодежи, бизнес-людей и потенциал России как места, где эти усилия могут быть приложены в отличие от гораздо более благоустроенной Европы, они в какой-то момент совместились во времени и пространстве. Но можно ли сказать, что это время настало или близко, или приблизилось, я не готов ответить.

ЖУРНАЛИСТ: Михаил Борисович, вы сказали, что перспективы оппозиции сейчас довольно-таки слабые в России. Все-таки в связи с этим, какой у вас прогноз? Сколько нынешняя политическая система может сохраниться? И если говорить конкретно про Путина, он неоднократно не исключал возможности принимать участие в следующей президентской гонке в 2018 году. Если исключить, какие последствия могут быть?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я хотел сказать, что с организационной точки зрения ситуация у оппозиции слабая. С точки зрения общественного восприятия она тоже не слишком пока сильная. Но она намного более сильная, чем это было 5 лет назад, тем более 10 лет назад. То есть тренд очевиден, уровень недостаточен.

Что касается к чему может привести продолжение правления той же группы людей, возглавляемой Владимиром Владимировичем Путиным, я лично считаю, что вот сейчас мы находимся в некоей точке бифуркации, которая может очень изменить ответ на этот вопрос. И как я в самом начале сказал, я за 36 часов, которые прошли с момента моего освобождения, не обладаю достаточной информацией, чтобы дать на него более конкретный ответ.

Я увидел, вот, на своем примере, что явно существуют люди, которые считают, что репутацию России надо подправлять в сторону демократическую и, вроде как, президент к этому склонен, судя по его действиям. И есть люди, которые, судя по их действиям, так сказать, выступлению господина Звягинцева и тем усилиям, о которых нам известно, которые считают, что и еще закрутить на полоборотика, и еще на полоборотика, и не важно, что о нас думают другие люди. Вот здесь вот точка бифуркации. Вот сейчас вот эта вот ситуация – она такая назрела. Решение какое-то Путину всё равно принимать придется. А какое он примет, я не могу сегодня прогнозировать никаким образом. Даже, может быть, оценка того, что мы в этой точке сейчас находимся (моя), она тоже может быть ошибочной. Я не обладаю достаточной информацией, и поэтому я говорю, я сужу только по тому примеру, которым является мое дело. Даже не в целом дело Юкоса, а мое дело и дело экспертов, которое тоже очень важный аспект, каким образом оно было закончено президентом на той самой пресс-конференции.

ЖУРНАЛИСТ: Вопрос от (НЕРАЗБОРЧИВО). Михаил Борисович, что самые сильные изменения (НЕРАЗБОРЧИВО)? И какое изменение вам кажется самым большим в России?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Изменения во мне – я стал на 10 лет старше. То, что касается нашей страны, то совершенно очевидно, на мой взгляд, что с 2003 года количество людей, желающих самим определять свою судьбу, изменилось, выросло радикально. Их еще мало, но сегодня это уже не статпогрешность, как это было раньше. Наверное, это самое главное изменение.

ВЕДУЩАЯ: Друзья, коллеги, нам нужно заканчивать. Если, вот, последних пару вопросов, может быть, Михаилу Борисовичу, да? Как? Кого хотите? Давайте. Тихон давно тянет руку.

ЖУРНАЛИСТ: Позвольте. Вы говорили несколько минут назад про главного человека в оппозиции, существование которого, на ваш взгляд, (НЕРАЗБОРЧИВО). Но тем не менее, большое количество людей (это видно по откликам на ваш выход из той колонии) считали главным человеком в оппозиции именно вас и реагируют на вас как на Нельсона Манделу, на Андрея Сахарова, как на этого мессию, который сейчас, выйдя из колонии, приедет в Россию, выйдет из засады, потом прыгнет на амбразуру, (НЕРАЗБОРЧИВО) Кремль.

Вы говорите, что пока, во всяком случае, до того момента, как дело не будет решено в Верховном суде, вы (НЕРАЗБОРЧИВО). Как вы собираетесь с этими людьми разговаривать? Что вы собираетесь им говорить? Как вы собираетесь им объяснять, что на амбразуру вы не готовы?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что ни в какой момент те люди, которые реально интересуются моей судьбой, тем, что я пишу и говорю, не получали от меня оснований к такого рода умозаключениям. Я достаточно всё время занимал постоянную позицию в своих статьях, в своих интервью, а их было немало.

То, что от меня хотят люди, которые, на самом деле, этого ничего не читали и судьбой, в общем, моей особо не интересовались, поскольку я не собираю никуда избираться, я могу сказать прямо: мне это безразлично. Вот, им безразлично на меня, а мне безразлично на них. Вот и, так сказать, в отличие от политиков я могу это говорить. Господи, как хорошо!

То, что я могу делать, и то, что касается тех людей, перед которыми я чувствую свою ответственность (а это, во-первых, как я уже говорил, остающиеся в тюрьмах политзаключенные), я делать буду. А если говорить о Нельсоне Манделе, то я уже об этом писал и скажу, что главный урок, который я вынес для себя и мне очень хотелось бы, чтобы его для себя вынесла наша оппозиция, - не надо загонять своих сограждан, пускай даже и оппонирующих, пускай даже находящихся у власти или, наоборот, в оппозиции, в угол. Нам всё равно жить в одной стране. Терпимость – это то, что Мандела, собственно говоря, привнес, на мой взгляд. Я это считаю правильным, я об этом постоянно говорю. Некоторые меня за это очень это, как бы это сказать, критикуют. Ну и слава богу.

ЖУРНАЛИСТ: Михаил Борисович, извините, пожалуйста, можно на секундочку просто перебить? Потому что мы слышим, что тут раздался вопрос одной из журналисток по поводу (НЕРАЗБОРЧИВО). На этот вопрос, к сожалению, вы еще не могли ответить, потому что я думаю, что вы сегодня начали заниматься изучением нашего музея. Уверена, что это изучение нашего музея будет продолжаться и мы с удовольствием вам (НЕРАЗБОРЧИВО). В вашем распоряжении, чтобы вам историю музея еще дальше рассказать.

Но, вот, вы задали вопрос, что касается символики, почему это так символично, что вы тут оказались вот как раз сейчас, вот как раз после вашего освобождения. Если разрешите нам, мы скажем просто в двух предложениях, если вы, конечно, разрешите.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, пожалуйста, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо большое. Чекпойнт Чарли – это место, которое было символом разделения, место, которое стало символом объединения. Тут очень много побегов совершалось, очень много несчастных побегов. 5 января 1974 года тут убили человека на перекрестке прямо.

Тут приезжал Ростропович после своего выдворения из страны. Тут приезжала Елена Боннэр после того, как могла выехать. Тут не смог, не успел приехать Андрей Сахаров. Тут приезжал Лев Копелев после того, как не мог больше туда назад. И поэтому это очень символически тоже, что сейчас Михаил Ходорковский тоже здесь. И мы очень этому рады, и мы считаем, что это благодаря молитвам вашей мамы и опыту Ганса-Дитриха Геншера. Это счастье, сегодня этот счастливый день мы можем тут пережить. И, конечно, мы все благодарны доктору Ангеле Меркель и высшему министру иностранных дел. Очень-очень благодарны. И где-то (НЕРАЗБОРЧИВО) от музея, действительно, благодарны Владимиру Путину за это освобождение. Это всё.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Хорошая точка.

ВЕДУЩАЯ: Всё. Спасибо вам большое.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам всем.