А никогда формальное основание может не появиться.

Уважаемый Андрей!
Полностью согласен с вами, что вся судебная тягомотина с "делом ЮКОСа" есть не что иное, как преступление!
Однако ваша рекомендация, обращаться в ЕСПЧ, как мы с вами видим, тоже ни к чему не приводит, поскольку властям нашим на эти решения просто наплевать: в крайнем случае выбросят немного деньжат на "компенсацию морального ущерба", якобы в качестве реакции на эти решения.
А теперь уже и в открытую, "опускают" значение решений ЕСПЧ, в зависимости от того, нравятся они нашим властям, или нет!!!
С такими судами, с такими властями, действуя по законам сделать ничего не получится!
На мой взгляд, здесь может помочь только консолидированная реакция мирового сообщества!!!
Однако здесь мы натыкаемся на нефте-газовые зависимости руководителей Запада от наших российских властей!!!
Получается "замкнутый круг"!!!
И в этом случае, я рассматриваю работу адвокатов по всем "политическим делам", как необходимый "правовой задел" на будущее, когда придёт неизбежный час смены власти и настанет "момент истины"...
Сергей Львович.

Сергей Львович, обращение в ЕСПЧ не является панацеей, поскольку нынешний ЕСПЧ представляет собой жалкую дешевую обманку для заявителей. Но юристы обязаны думать на перспективу, в том числе по вопросам исчерпания средств национальной правовой защиты и обращения в ЕСПЧ, как это предусмотрено законодательством. То есть нужно юридически проходить весь путь до конца с тем, чтобы никто потом не смог упрекнуть защиту в какой-то недоработке. Как видно из моего предыдущего поста, в этом контексте я указывал не только на необходимость обращения в ЕСПЧ (какой бы он ни был), но в первую очередь на обязательность квалифицировать (юридически оформлять) явно преступные деяния "правоохранителей" и судей именно в качестве преступлений (в соответствии с статьей 141 УПК РФ), а не ограничиваться подачей жалоб-прошений, в которых оспариваемые деяния не названы преступлениями. Юрист (адвокат, в том числе) обязан быть точным: если он считает, что имело место преступление, он обязан недвусмысленно и официально об этом заявить в предусмотренной законом форме, то есть в порядке статьи 141 УПК РФ. Если юрист этого не делает, то все устные разглагольствования на тему "совершения преступлений" являются пустым сотрясением воздуха и банальным обманом общественности. Я уж не касаюсь вопроса о взаимоотношениях с подзащитным. Если же адвокат (или осужденный) считают, что в конкретном деянии не содержится признаков преступления, тогда другой разговор. Но нужно иметь в виду, что в будущем будет очень сложно доказательно утверждать о наличии непреодолимых препятствий для своевременного заявления о совершенных преступлениях.

Андрей, я не юрист, и если я ошибаюсь, поправьте меня. Мне кажется, что юристы должны, в первую очередь, думать об интересах своих подзащитных. Действия юристов (стратегия и тактика) также, наверное, должны (хотя бы в какой-то мере) обговариваться с подзащитными. Поэтому, одно дело, что считает юрист (адвокат). А другое - что по этому поводу думает подзащитный. Главная задача сейчас, как это неоднократно обсуждалось на этом форуме - сделать всё возможное, чтобы подзащитные как можно скорее вышли на свободу. Мы не можем знать всех тонкостей взаимоотношений людей, от которых это зависит. Мы не можем знать, что они обсуждают между собой, какие варианты действий (и последствий этих действий) рассматривают. Поэтому задачи будущего - это задачи второстепенные, хотя, конечно, думать о них надо уже сейчас.
А в будущем, возможно, кто-нибудь из участников форума сможет выступить свидетелем в деле о доказательстве фактов совершённых преступлений и наличии непреодолимых препятствий для своевременного о них заявления :-).

Марина Константиновна, я соглашусь с Вами, за исключением последнего абзаца, поскольку предложенный Вами способ доказывания заведомо неэффективен. В остальном Вы, безусловно, правы. Но есть обстоятельства, на которые Вы не указали. Я имею в виду существенное противоречие в публичной позиции защиты, заключающееся в том, что: а) осуждение Ходорковского и Лебедева явилось результатом совершения "правоохранителями" и судьями целого ряда преступлений, начиная со стадии предварительного расследования; б) официально заявлены как преступные лишь несколько фактов из огромного количества однотипных или юридически тождественных деяний. Соответственно, возникают неизбежные вопросы: а) если не заявлены, значит, по мнению защиты и подзащитных, преступлениями не являются; б) если официально заявлены, значит, по согласованию с клиентами защита усмотрела разницу, то есть непреступность остальных эпизодов. Итого: если публично объявляется о "заказном правосудии" (злоупотреблении правосудием со стороны государства) или о серийном совершении преступлений при осуществлении правосудия, это должно быть юридически и последовательно оформлено, как предусмотрено законом. В противном случае (или по мотивам какой-либо целесообразности) молчать нужно в тряпочку, поскольку ввиду правовой необеспеченности, следовательно, несостоятельности такие голословные заявления обязательно выйдут боком. Иными словами: лучше официально заявить в предусмотренном законом порядке, чем неофициально обвинять. Я не сомневаюсь, что все юридически значимые действия защиты осуществляются по согласованию с подзащитными. Это понятно и властям. Поэтому подразумевается: что исходит от адвокатов, предварительно обсуждено с подзащитными. Если отдельные факты официально заявлялись как преступные, следовательно, это была общая позиция адвокатов и осужденных. Самодеятельность исключается. Вот и все тонкости, которые по этому вопросу "мы не можем знать". Таким образом, и вопрос о целесообразности состоявшихся заявлений обязательно обсуждался. Что касается проблемы "третьего дела", то предполагаемая тактика "не злить" применительно к рассматриваемому вопросу значения не имеет, поскольку указанная проблема будет решаться, исходя из более глобальных оснований и причин.

Спасибо за подробный ответ, Андрей. Ещё раз повторю - я не юрист. Я не могу судить о том, надо ли перечислять все факты или достаточно просто указать на то, что преступление имело место быть и привести несколько доказательств. На мой непросвещённый взгляд, с преступлениями ситуация такая же, как и с осетриной второй свежести. Свежесть, как известно, может быть только одна, всё остальное - тухлятина. Преступление есть, а полный сборник подтверждающий его фактов может быть (в случае разбирательства) предоставлен для определения тяжести преступления и назначения наказания за него. Именно поэтому я и не указала на эти обстоятельства - с точки зрения обывателя, никаких противоречий нет.
Теперь по поводу тонкостей. Их (опять же на мой непросвещённый взгляд) может быть и больше. Ну, например, решение о публичном объявлении о "заказном правосудии" было признано ошибочном. Уж извините, но я опять вспомню цитату: "Чтоб я был таким умным, как моя жена потом". Мой личный опыт говорит о том, что, даже при наличии одинаковой информации, ситуация для наблюдателя со стороны выглядит несколько иначе, чем для непосредственного участника событий. И проблемы могут не ограничиваться возможностью третьего дела. Думаю, Вы и сами знаете, что бывают случаи, когда человека, заявившего о преступлении, самого обвиняют в совершении преступления. На этом форуме много рассуждали о том, для чего понадобилось "дело экспертов". Могу предложить ещё версию: для предостережения особо активных и невоздержанных на язык адвокатов.
Андрей, Вы уже не первый раз предлагаете "квалифицировать (юридически оформлять) явно преступные деяния "правоохранителей" и судей именно в качестве преступлений (в соответствии с статьей 141 УПК РФ)". И если адвокаты этого ещё не сделали, возможно, у них есть для этого причины, которые они не считают нужным доводить до сведения посторонних.

Уважаемая Марина Константиновна!
Не могу удержаться от комплимента: Ваш "непросвещенный" тезис о разумности/достаточности ограниченного количества свидетельств преступления вполне близок к практике ЕСПЧ, который объявляет незаконным ВСЕ решение по делу, если при его принятии было нарушено хотя бы ОДНО из принципиальных положений Конвенкции. А прочие многочисленные детали и дополнительные факты, в том числе и относительно существенные, оставляются "на потом", на "послеотмену". Нам бы, как, полагаю, и МБХ с ПЛЛ, перевести ситуацию в это "потом"! А там уж им можно будет решать, заниматься ли персонализированной "мелочевкой" или, напр., наплевать (продолжать плевать) на всю эту преступную шестерочную шушеру и забыть о ней: ведь даже горбатого со временем могила исправит. М.б. достаточно просто от души пожелать этой шушере скорейшего исправления :-)?

Вопрос философский :-). Михаил Борисович призывает отказаться от мести. А я бы пожелала этой шушере быть судимой таким же судом, каким она сама судит. Интересно, что произойдёт раньше: "Мне отмщение, и аз воздам" или реформа судебной системы?
:-)

Марина Константиновна, Вы все правильно говорите: и про то, что в этом деле миллион нюансов, и про то, что мы многого не знаем, и про то, как на все это посмотреть. Но есть одно важное обстоятельство. Оно заключается в том, что выбор уже сделан, а значит, вектор движения (действий) определился. Ходорковскому предлагали покаяться (под разным соусом) и согнуться (в определенной позе). Он отказался. Это означает, что власть и дальше будет гнуть свою линию, ломать как заведено. Расчет на то, что Ходорковский и Лебедев деморализуются, а значит, перестанут сопротивляться, смирятся. Если же они не желают этого делать, они будут бороться. А драться желательно самым мощным оружием. В процессуальном смысле: не жалобами-прошениями, а ЗоПами; обвинять в преступлениях, а не выпрашивать справедливого правосудия. И здесь уже нюансы не имеют значения, поскольку эта борьба, если я правильно понимаю, уже стала делом принципа. Нравится это кому-то или нет; время повернуть вспять или отыграть назад невозможно.

Ну вот, и здесь начинается спор между "революционерами" и "адаптантами" :-). Вся российская оппозиция не может найти решение этой проблемы :-). Да и проблема-то, похоже, из разряда вечных:
"Быть иль не быть, вот в чем вопрос.
Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье".
Моё мнение отличается от Вашего. Что значит "выбор уже сделан"? Я считаю, что выбор приходится делать постоянно, и действовать надо всегда по ситуации, с учётом вновь открывающихся обстоятельств :-). Естественно, определив границы, за которые нельзя выходить ни при каких условиях (это уж каждый определяет для себя сам, и оправдываться за свой выбор ни перед кем не обязан). Будет ли власть и дальше гнуть свою линию? И если будет, то как? Не знаю. Думаю, уже всем понятно, что Ходорковский и Лебедев не деморализуются и не смирятся, если под деморализацией и смирением понимать признание ими своей вины. Какой ещё большей борьбы можно от них требовать? Тем более, что знамя уже подхвачено следующим поколением :-). Основная задача - выйти на свободу, а не разнести из принципа всё вокруг самым мощным оружием.
Так что обстоятельство, которое Вы отметили, я важным не считаю, а, значит, имеют значение как раз нюансы.
Но если Вы всё-таки уверены, что необходимо использовать именно обвинение в преступлениях, попробуйте предположить, почему адвокаты этого не делают. Выбор сделан, вектор движения определился. Почему же вместо борьбы выпрашивается справедливое правосудие?

Марина Константиновна, я опять с Вами согласен - каждый имеет право на собственное мнение. В этом нет никакой революционности, как и в том, что любую работу желательно делать (помимо всего прочего) логично и последовательно. Разумеется, в любом деле нужно соблюдать баланс интересов, но его не бывает, когда игра изначально придумана и реализуется в одну корзину. Разве Вы не видите, что в результате совершения "правоохранителями" и судьями уголовно-наказуемых деяний состязательность напрочь отсутствует, а это означает, что посредством совершения в отношении осужденных преступлений их принуждают: либо смириться, либо сидеть. Где Вы увидели компромисс? Да, каждая новая ситуация предполагает необходимость очередного решения, то есть выбор. Но насколько мне известно, в этом деле диапазон выбора все тот же: смириться или сидеть. Вы знаете, Ваша гибкость мне вполне понятна с позиции несидевшего человека. Вы можете расширить кругозор, если пообщаетесь с людьми, сидевшими безвинно. На эту тему есть много литературы, если нет возможности пообщаться вживую. Предполагаю, что Ваши представления и рассуждения могут несколько измениться. Со стороны егко рассуждать, что Ходорковский и Лебедев не деморализуются и не смиряться. Вполне возможно, и таких примеров все-таки немало. Но это отнюдь не оправдывает их палачей и не указывает на то, что надо бы подставить другую щеку. Есть такое понятие - неотвратимость наказания. В России оно работает очень избирательно: власть имущие, как правило, не составляют группу риска, зачастую поэтому и беспредельничают. Не зря их называют "неприкасаемые". Это потому, что закон в отношении них не работает. Их преступления не регистрируются и не расследуются. Задача общества в этом смысле заключается в том, чтобы уменьшить "неприкасаемость" власть имущих. Одним из важных правовых средств решения этой задачи является реализация ЗоПов в отношении "неприкасаемых": не только заявить о преступлении, но и не позволить властям укрыть официально заявлнное преступление "неприкасаемых". В этом контексте дело МБХ, имеющее большой общественный резонанс, могло бы поднять на должную высоту проблему систематических и массовых укрывательств в России преступлений власть имущих - "неприкасаемых". Если бы защита работала с ЗоПами. Не случилось этого по двум основным причинам: 1) отсутствие традиции, навыков, практики, как это ни обидно звучит для защиты; 2) нежелание дополнительных проблем для лиц, вовлеченных в процесс. Работа с ЗоПами весьма конфликтна и влечет за собой обостренную реакцию "неприкасаемых". Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В связи с тем, что Вы уже неоднократно нарушили правила ведения конструктивной дискуссии, предлагаю на этом нашу увлекательную беседу прекратить. Ваша позиция в целом понятна, моя, надеюсь, тоже. Но я буду Вам очень благодарна, если Вы более подробно разъясните мне, как человеку несидевшему, какие именно конфликты возможны вследствие работы с ЗоПами, в чём может выражаться обострённая реакция "неприкасаемых" и перечислите все вытекающие отсюда последствия.

Подождём, когда председатель скажет своё слово. Он тянет резину до последнего - но высказаться придётся. Сказать сегодня больше - было бы неправильно.

Выхода у его нет - если конечно Михаил Борисович не пощадит старика и велит защите не припирать его к стенке. Но такая милость по отношению к судье может быть только частью многостороннего компромисса о невозбуждении третьего процесса после олимпиады. А до тех пор я никаких радикальных изменений в ситуации не ожидаю - ни хороших, ни плохих. Если что-то произойдёт, то между 24 февраля и 30 апреля будущего года (последний рабочий день перед окончанием срока Платона Леонидовича).

Хотя конечно всё происходящее шаг за шагом становится всё более нелепым, всё менее поддающимся рациональному анализу... Больше всего я опасаюсь, что им сначала дадут выйти на свободу по окончании текущего срока - и только потом арестуют по новым обвинениям. Это позволит отсчитывать новый срок с даты нового ареста, а не с даты ареста первоначального. И вот тогда верховники смиренно отменят оба старых приговора - после того как Путин милостиво разрешит ЕСЧП признать их неправосудными.

Грустно...

Да не скажет он никакого слова. Уклонится или по болезни, или еще по какой "объективной" причине. Вера в доброго и честного председателя конечно умиляет. Он уже показал себя на предыдущих этпах -- находил мелкие нарушения в судопроизводстве, а слона не примечал. Очень красноречиво всё это говорит и о его "честности" и "доброте".

Для меня это нечто гораздо большее чем вера в доброго председателя (он-то меня кстати совсем не любит, а напротив много лет упрекает в тлетворном переводе отечественной адвокатуры на бездушные западные рельсы). Для меня это последняя надежда на то, что в нашей стране сохранились традиции ПРАВОСУДИЯ, которое было живо не смотря ни на что даже в застойную эпоху, когда я решил стать юристом. Понимаете, всё проходит, и смутные времена тоже - но без хранителей дореволюционных ещё традиций, заложенных ещё в период отмены крепостного права и преемственно пронесенных профессиональной элитой через все чем болела страна в 20 веке, восстанавливаться будет несоизмеримо сложнее - придётся действительно "импортировать" законность от варягов, как африканским дикарям, а ведь у нас была своя. И по сравнению с этими принципиальными опасениями, те неудобства, которые я испытываю в связи с юкосовской афёрой лично, и даже то сочувствие, которое я испытываю к Михаилу и Платону, людям мне совсем не чужим - как-то отходят на второй план. Мне страшно остаться без тех представителей более старшего поколения, которые служили мне нравственным образцом в юности. Поэтому я и цепляюсь из последнмх сил.

Очень Вас понимаю. Только не понимаю причем тут традиции дореволюционные и председатель ВС, который родился при сталинском, а сделал карьеру при брежневском застое. Он то как мне кажется как раз и силен брежневскими судебными традициями, когда суды были чисто декоративными, хотя и где-то более справедливыми, чем нынешние. Может я и молод, чтобы об этом судить, но судя по Вашему нику 1968 мы с Вами где-то ровестники.

В том-то и дело - нам бы хотя бы сталинские стандарты правосудия вернуть, когда большинство репрессированных были судами оправданы и рапресированы во внесудебном порядке. Не сочтите за формализм, но меня гораздо болше расстраивает не то что Ходоркоский пострадал от Путина, а то что это сделано от имени правосудия. Правосудие изнасиловано клеветой. Внесудебные расправы такого тлетворного эфекта не имеют. Большевики не наказывали - они просто расстреливали. Уничтожали врагов. Не оскорбляли их ложными обвинениями. Открыто признавали, что не связаны законами, а действуют согласно целесообразности. Таким образом, закон оставался незапятнанным.

Признаться, надежды на Вячеслава Лебедева, назначенного судьёй в 27 лет, сразу по окончании в 1969 году вечернего отделения юрфака МГУ, у меня не много. Главным образом потому, что он усидел на своём кресле Председателя ВС РФ аж с 1989 года до сегодняшнего дня (при всех властях!). Такая феноменальная "усидчивость" не может не настораживать, хотя коллеги и знающие его люди отзываются о Вячеславе Михайловиче неплохо. Однозначно, не "кровожаден", но и за правду не умрёт. Впрочем, таких правдолюбов, как Элла Панфилова и Андрей Илларионов, в путинской вертикали власти давным-давно уже нет. Остались только послушные.

Как и Вы, я не склонен к оптимизму, связанному только с индивидуальными (человеческими и профессиональными) качествами г.Лебедевым, хотя и при ориентировке только на этот "индивидуальный" фактор согласен с г.Степановым (см. чуть выше): "Подождём, когда председатель скажет своё слово. Он тянет резину до последнего - но высказаться придётся. Сказать сегодня больше - было бы неправильно."
Но вот если предположить, что цель (по минимуму) всей происходящей судебной "тягомотины" - максимально возможное затягивание времени существования ОБВИНИТЕЛЬНОГО вердикта РФ-юрисдикции (ведь уже и только для этого у "заказчиков" есть/были серьезные политико-меркантильные основания), то Лебедеву, как уже ПОСЛЕДНЕЙ РФ-инстанции, может быть предоставлено право на некоторый (конечно, весьма ограниченный) выбор варианта решения. В том числе, напр., на возбуждение надзорного производства (конечно,по "второстепенным" обстоятельствам), в принципе допускающее выход МБХ и ПЛЛ на "условную" свободу чуть раньше "приговорного" вследствие отмены приговора по второму делу. Фантастика, конечно, но ведь назначенные сроки уже все равно на исходе и, если не заготовлен новый процесс, то вопрос сохранения лица Председателя ВС на будущее (в том числе, напр., и для дел ЮКОСа с/по ЕСПЧ) может показаться значимым для анти-ЮКОСовской ОПГ. В любом случае, не приходится сомневаться в том, что и с процедурой вынесения решения Лебедева по надзору ВС будет продолжать "тянуть резину", если/когда защита захочет/сможет подать такое ходатайство. Пока что, для начала, текст последнего решения ВС защите на руки выдан не был.

ВДОГОНКУ.
Весьма символично, что эта пародия на классическую Фемиду размещена именно на здании Верховного суда РФ. "Оставь надежду, всяк сюда входящий"...