Сегодня на "Территории гласности" говорят о человеке "просто с несгибаемой волей". В студии: адвокаты Платона Лебедева Елена Липцер и Владимир Краснов, ведущая - Нателла Болтянская.

Здравствуйте. Это программа «Территорию гласности» в Пресс-центре Михаила Борисовича Ходорковского. Меня зовут Нателла Болтянская. И у нас в гостях сегодня адвокаты Елена Львовна Липцер, Владимир Николаевич Краснов. Сегодня десять лет со дня ареста Платона Лебедева. И вы знаете, вот как-то кажется сейчас, иногда создается впечатление, что это уже вот существует, что мы с этим уже живем. А это десять лет, вырванные из жизни. И десять лет, я хочу, наверное, начать с этого вопроса. Платон Леонидович был заложником для Михаила Ходорковского или это была самостоятельная история с самостоятельным делом?

Краснов: Ну, в общем, общественное мнение здесь определилось. Преобладающим является именно такой подход, что Лебедев был заложником. И надо сказать, что следствие во главе с приснопамятным господином Каримовым в этом смысле действовало достаточно шаблонно. Если припомнить другие его дела, связанные с Гусинским, с Березовскими и с другими олигархами, скажем так, то он все свои активные действия начинал с того, что брал финансистов. Видимо, у него где-то там сложилось мнение, что финансисты – это такие хлюпики, из которых можно, так сказать, отжать нужную информацию, а потом переходить к первым лицам.

С Платоном Леонидовичем им крепко не повезло, да, Лен? Крепко не повезло!

Липцер: Не повезло! Совершенно не повезло, потому что это человек с несгибаемой волей просто. И все эти десять лет он держится так, что… бывают ситуации, когда он нас пытается ободрить в каких-то ситуациях, когда в очередной раз что-то не получается. Я прихожу там дико расстроенная, он говорит: «Лена, ну что вы расстраиваетесь?» То есть получается, что не мы как-то пытаемся ему поднять настроение, а он нам.

Краснов: Мне кажется, что, во-первых, подготовка к этому делу изначально десять лет назад велась достаточно поспешно. Может быть, немножко отвлекусь от вашего прямого вопроса, напомню ситуацию. Ведь в апреле 2003 года генеральный прокурор Устинов докладывал президенту Путину о том, что проверка, проведенная представителем 18 ведомств, не вскрыла ничего криминального, и оснований для реагирования у прокуратуры нет. Следом премьер-министр Касьянов докладывает президенту Путину: все посмотрели, все со всех сторон, как говорится, обнюхали, оснований нет. И 20 июня возникает дело, возбуждается по всем этим эпизодам. Поэтому…

Липцер: А перед этим еще было поздравление компании «ЮКОС»…

Краснов: Совершенно верно! В том же апреле месяце…

Липцер: …Как самой прозрачной, самой эффективной.

Краснов: Вообще, поздравление президента частной компании – вещь эксклюзивная. И прежде чем такую бумагу написать, даже не только потому что в анамнезе нашего президента есть спецслужбы, но, зная чуть-чуть порядки подготовки подобного рода документов, запрашивается вся подноготная, это очевидные вещи. Поэтому вот как бы это проявление и тоже, может быть, поспешности, недостаточного профессионализма в подготовке к процессу. Поэтому и ошибки в людях.

Теперь объясните мне, пожалуйста, вот что. Насколько нам с вами известно, в деле «ЮКОСа» есть и те, кто повел себя иначе, кто повел себя, давая требуемые показания, а иногда и не требуемые. Люди, которые планировали весь этот процесс, почему они не выбрали кого-нибудь пожиже, чем Платон Леонидович Лебедев?

Краснов: Работали с разными людьми, и мы знаем – Алексанян, который в заседании Верховного Суда рассказал, как от него требовали, и что от него требовали, и вечная ему память. Володя Переверзин в Хамовническом суде рассказал то же самое. Вальдес-Гарсия, который поверил этим людям…

Что там с зубами была какая-то безумная история?

Краснов: Объяснили, что он, якобы, выпал из окна, хотя он рассказывал, и есть в материалах хамовнического процесса его пояснения, где он рассказывает обо всем, как его пытали по существу, с тем чтобы он дал показания на Ходорковского и Лебедева. Так что огромная часть людей, с которыми пытались работать, у них ничего не получилось. У некоторых людей… ну, они повели себя иначе. Я не взялся бы осуждать кого-либо.

Своя рубашка, как говорится, потому и самая грязная, что она ближе к телу. Каких-то таких, знаете, явных подлостей со стороны юкосовцев я, например, не усматриваю. Да, были люди, которые могли бы быть более твердыми, но требовать от каждого подвига Матросова, ну, наверное, это не…

Владимир Николаевич, никто и не требует, я вам скажу больше. Вы перечислили Василия Алексаняна и Вальдес-Гарсия, а так же…

Краснов: Переверзин.

А так же Пичугин, который сидит пожизненное по убийствам, в которых нет трупов.

Краснов: Конечно! С этого, может быть, и надо было начать, вы правы.

Бахмина, которая родила в тюрьме третьего ребенка! Список-то не маленький! И на самом деле, наверное, можно поздравить людей, в окружении которых оказались хотя бы те, кого мы перечислили…

Краснов: Конечно. Конечно.

…Которые под такими серьезными прессами не стали делать то, что от них требовалось. Хотя, их никто бы не осудил.

Прошло десять лет, и буквально недавно, по-моему, сообщество пользователей Интернета смотрело, как к вашему отцу не пускали Каринну Москаленко. У вас нет ощущения, что вашу профессию, ваше чувство собственного достоинства опускают?

Краснов: На этот процесс можно посмотреть и, наверное, и нужно посмотреть с двух сторон. Во-первых, на деле «ЮКОСа», на деле Ходорковского, на деле Лебедева, можно сказать теперь уже уверено, отработаны целый ряд технологий, которые сводят право на защиту и право на справедливый суд к нулю. Естественно, что при таких обстоятельствах у адвокатов большого энтузиазма не возникает вроде бы, да, потому что бьешься головой в стену, имеешь дело с прокуророподобными людьми типа Лахтина.

Вот передо мной фотография, как раз ваша непосредственно фотография, Елена Львовна. Такое ощущение, что приговор сию секунду вынесли лично вам. Посмотрите на свое выражение лица, горестное, вы просто вот Мать Тереза в самый критический момент, ужасно невеселое. Кстати, по снимкам, это достаточно старые снимки, вы можете с казать, где и когда это происходило?

Краснов: Я думаю, что это Мещанский суд, приступочки, да.

Липцер: Это явно Мещанский суд, это либо момент оглашения приговора… Потому что когда оглашался приговор в Мещанским суде, это продолжалось довольно длительное время, и меня тогда попросили и Платон Леонидович, и Михаил Борисович освещать ход оглашения приговора, то есть рассказывать журналистам, которые не все могли попасть в зад суда, рассказывать, что сегодня было оглашено, и что это, в общем, в принципе значит.

Я помню, мы же ходили на этот суд, причем ходили не раз и не два. И я помню одного из товарищей, связанных с ЮКОСом, который мне говорил: «Нателла, вот вы недооцениваете судью Колесникову, у нее внутри все переворачивается, она наверняка даст правосудный приговор». Ну, результат мы знаем. Но скажите, пожалуйста, вот это ощущение надежды и безнадеги, как они варьировались в процессе процесса, извините за тавтологию?

Краснов: Ну, я, может быть, Елена, начал бы с того, что первый удар по и так не очень высокому мнению о российском правосудии был нанесен именно 2 июля, ровно десять лет назад, виноват - 3 июля, когда Платона Лебедева арестовали в Басманном суде, не пустив адвокатов. И тогда нам казалось, что… ну как… ну, это же… ну это совсем никуда!

А что, правда, вот не пустили адвокатов?

Краснов: Вот конкретно… стучали ногами в двери адвокаты. Судья закрыла дверь на замок и рассмотрела, значит, этот вопрос.

Она рассматривала задержание? Вопрос о пресечении…

Краснов: Да, вопрос об избрании меры пресечения.

Липцер: Это была судья Дударь, и надо сказать, что потом, впоследствии, Европейский суд признал, что это было грубым нарушением прав Платона Леонидовича.

А толку?

Липцер: Ну, Нателла, вы поймите, что мы подаем жалобы в Европейский суд даже не столько затем, что рассчитываем на то, что вот сейчас его вдруг освободят благодаря решению Европейского суда, но в любом случае для Платона Леонидовича важно очень показать, что, во-первых, его права нарушены, во-вторых, что не было справедливого суда, и его главная цель – в итоге добиться реабилитации. Сколько долго это займет времени, мы естественно, не знаем, но мы пытаемся делать все, для того чтобы показать, что его права нарушены, что он невиновен, и чтобы в дальнейшем, как он говорит, «чтобы мои дети и внуки узнали, что я был невиновен, и чтобы меня полностью реабилитировали».

Краснов: Нам объяснил еще в Мещанском суде господин Шохин: «Ни на йоту не отступим, обвинение – это, так сказать, высший уровень правового документа, здесь все абсолютно достоверно, все абсолютно законно, и от этого отступить нельзя». Я не думаю, что какой-то из прокуроров сам это придумал. Но коль скоро отмашка для всего этого дела шла с самого верха,…

Липцер: В Хамовническом суде Ибрагимова на замечания Платона Леонидовича, очень справедливые по поводу неясности текста и вообще того, что там написано совсем неправильно все, она сказала: «Лебедев, что мы решили, то мы и сделаем!» И тогда было все понятно уже, что тут бороться за здравый смысл хотя бы даже, путь даже мы не говорим там – мы боролись за то, чтобы доказать, что они невиновны там, что не было состава преступления, что невозможно украсть нефть у самих себя.

Тут хищения в принципе как такового быть не могло, самого понятия быть не могло. Но в итоге в приговоре все это описано, причем там написано о том, что у потерпевших была выручка и прибыль, причем многомиллиардная, но при этом это хищение!

Я смотрю на эту фотографию, сколько ей лет на ваш взгляд?

Краснов: Примерно то же самое, чуть меньше, чем десять. Это уже в Пресс-центре…

Липцер: Мне кажется, что это в ходе процесса все-таки, это до приговора в Мещанском суде, вот мне, почему-то так кажется.

Как вы думаете, что сказали бы сегодняшние Краснов и Липцер тогдашним? Что бы посоветовали они, каких ошибок имело бы смысл избежать? Вас ведь, наверное, многому научил этот процесс… эти процессы, эти два процесса.

Липцер: Я могу сказать, что мы пытались и старались сделать по максимуму все – обжаловать все незаконные действия. Я уже не говорю о том, что пять жалоб подано в Европейский Суд по правам человека. И мы отрабатывали каждый момент, который считали незаконным. И даже взять тот же, например, процесс уже после второго приговора, <процесс> по условно-досрочному освобождению.

Еще в заявлении, которое <мы> подали, написали, что непризнание вины и не раскаяние не может являться основанием для отказа в условно-досрочном освобождении, что есть такое решение Конституционного Суда, где это написано. Мы с этого начали!

Но судья, тем не менее, сколько раз мы ему об этом сказали, в решении именно об этом и написал, что он отказывает в условно-досрочном освобождении потому что он не раскаялся и не признал вину. В итоге мы дошли до…

Краснов: Мы получили еще одно решение Конституционного Суда на эту же тему, где уже применительно к Лебедеву по его обращению все это было подтверждено. Возвращаясь к вашему вопросу, он действительно очень интересный. Ну, вы знаете, эти десять лет, что я в этом деле (а я официально вступил в дело 9 декабря 2003 года) это большой, и я считаю, очень важный кусок моей личной жизни.

Липцер: Это для всех так.

Краснов: Быть самому себе судьей, и сейчас говорить, вот как бы я тому Краснову, который вот на той фотографии… мне казалось, и сейчас кажется, что с учетом на тот момент моего опыта, готовности к борьбе, мне кажется, что мы делали, я с Леной согласен, в общем, все, что мы могли.

Сегодня, наверное, мы знаем и понимаем чуть больше. Может быть, мы бы чисто, так сказать, по тактике… Но ведь на самом деле мы же понимаем, что дело было предрешено. Мне трудно об этом вспоминать, ко мне в первом процессе подошел Борис Моисеевич, говорит: «Слушай, я тебя прошу, ты честно скажи, ну вот что будет?» И я ему говорю: «Будет обвинительный приговор с реальным сроком». Через три минуты потом ко мне подбегает один из коллег и говорит: «Что ты сделал? Борису Моисеевичу плохо». Он не ожидал. Я говорю: «Но вот мы работаем, во всяком случае, с Платоном Лебедевым, мы работаем с открытыми глазами, мы не строим иллюзий, мы не пытаемся придумать себе какую-то версию, которая потом не подтвердится. То есть мы смотрим на это дело и тогда, и сейчас, абсолютно реально. И мы понимаем, что каждая наша жалоба по большому, не очень большому, процессуальному вопросу, и так далее, закладывает основу для того, что когда-то, надеюсь, что не так долго этого осталось ждать, все-таки и в этом деле, и в делах, которые потом стали производными от этого дела, справедливость будет восстановлена. И все наши труды, которые, может быть, на том этапе казались такими бесплодными, они еще свою роль сыграют.

Спрошу. Однажды здесь на ваших местах сидели адвокаты Генрих Падва и Вадим Клювгант. И Вадим произнес такую фразу, что второй процесс считается (в подтверждение тому, что вы сказали) гораздо более гламурным, но в то же время по количеству отвергнутых, непринятых ходатайств и отвергнутых экспертов он гораздо более страшен. Вы согласитесь с таким…

Краснов: Абсолютно! Я говорю как раз о форме. Если Колесникова была воплощением сверхжесткого регламента, то Данилкин производил впечатление гораздо более лояльного что ли человека. Но там и для прессы были созданы определенные условия в Хамовниках, в отличие от Мещанского суда, и сам зал был побольше. Но это форма. А по сути – совершенно Вадим прав, потому что это подтверждается даже цифрами, можно, если есть желание, посчитать.

Липцер: Нет, но экспертов мы так и не увидели. Причем, эксперты были одинаковые – что в мещанском процессе, которые делали экспертизы, такие Елоян и Куприянов, мы пытались их вызывать для того, чтобы они дали показания, и чтобы наши подзащитные могли им задать вопросы по этим экспертизам, поскольку понятно, что Платон Леонидович разбирается очень хорошо в этом во всем. И ему действительно было важно задать вопросы. В Мещанский суд их не вызвали.

Тут появляются экспертизы и во втором процессе – этих же Елоян и Куприянова. Мы заявляем ходатайство и говорим: «Ну, может быть, вы нам их все-таки покажете? Или, может быть, их вообще не существует, этого Елояна и Куприянова?» Причем Европейский суд, когда проходила коммуникация по первому делу, по мещанскому приговору, они задали вопрос правительству: «А почему вы не дали возможность в суде допросить этих экспертов?» То есть и они посчитали, что это важное нарушение - право на допрос свидетелей обвинения, а тем более экспертов, это право обвиняемого. Но и во втором процессе нам их не показали.

То есть здесь, видимо, тоже была дана установка на то, чтоб этих людей в процесс не приводить, потому что, видимо, они могли бы что-то не так ответить на те вопросы, которые бы задавал Платон Леонидович.

Экспертно ответить.

Липцер: Экспертно. В кавычках.

Краснов: К этой же теме. Если говорить о сравнении Колесниковой и Данилкина, Данилкин отвел всех экспертов защиты, обозвав их некомпетентными людьми. А там были сплошь доктора, профессора…

Липцер: Специалисты, да.

Краснов: …Специалисты высочайшего класса. Но лахтинизмы победили.

Вот вы вспомнили уже, к сожалению, ушедшего из жизни Василия Алексаняна, а сейчас листаю фотографии и вспоминаю нашу с вами последнюю печальную встречу в Санкт-Петербурге, где мы хоронили Юрия Марковича.

Краснов: Да.

И давайте его еще раз вспомним.

Липцер: Была ярчайшая речь Юрия Марковича на последнем процессе. Мы все знаем, что он уже очень плохо себя чувствовал. И было видно, что это ему очень тяжело дается, но вот ту речь, которую он произнес в Хамовническом суде в прениях, она, конечно, на всех произвела просто неизгладимое впечатление.

Краснов: Нет, Юрий Маркович, конечно, это отдельная тема, и с глубочайшим уважением (пиететом, если хотите) вспоминаю наши с ним и встречи, и разговоры. Мы вот тут правильно обратили внимание, и покуривали вместе, хотя, наверное, ему больше чем мне этого не следовало бы делать. Ну, это был великий человек, прежде всего, ну и, конечно, блистательный адвокат.

Ну, вы знаете, мне вопреки всем, что называется, объективным реалиям хочется надеяться, что однажды вот за этим столом мы с вами сойдемся, и в стаканах у нас будет вовсе не вода, потому что повод будет достаточно радостный. Возможно, этому нет, то что называется, на данном этапе объективных признаков, но все-таки очень хочется надеяться, что не зря эти люди не сгибаются, что не зря там, в общем, вы, наверное, тоже прикладываете свои руки, и таланты и умения, к этому, и что рано или поздно будет вот то, о чем вы говорили – о правовой системе, которую вы строите, несмотря на то, что это долго, несмотря на то, что это медленно, несмотря на то, что это не все слава богу.

Краснов: Тем и живем.

Я напомню… я напомню, что у нас в гостях – Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева, Владимир Краснов, адвокат Платона Лебедева, и это программа «Территория гласности».