"Эхо Москвы", программа "Культурный шок", 29.06.2013

Культурный шок : 10 лет без права на свободу. 50 лет Михаилу Ходорковскому

Гость: Марина Филипповна Ходорковская. Ведущая: Ксения Ларина

К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». По формату абсолютно мы попадаем – сегодня передача у нас посвящена Михаилу Ходорковскому. На этой неделе ему исполнилось 50 лет. Было очень много поздравлений, было очень много сказано хороших, замечательных слов в его адрес со стороны и известных людей, и его товарищей и друзей, и людей не известных, а просто обычных людей, для которых это имя многое значит в истории нашей страны. Я очень рада, что сегодня в нашей студии Марина Филипповна Ходорковская. Здравствуйте, Марина Филипповна.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Мы первый раз встречаемся. Я скажу вам честно – я ужасно волнуюсь. Хотя, как и для многих моих друзей, семья Ходорковских за последние 10 лет стала невероятно мне близкой, как будто бы мы очень близкие, родные люди. Я очень рада, что мы наконец увиделись.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я тоже.

К. ЛАРИНА: Я вас поздравляю с днем рождения вашего замечательного сына. Я надеюсь, что, может быть, и эту программу он услышит потом, когда она у нас уже будет выложена на сайте в звуке или прочитает. Мы сегодня говорили про передачу, которая была на «Дожде», которую делали братья Дзядко. И вот Марина Филипповна нам с Ирой Петровской подтвердила, что эту программу Михаил Борисович посмотрел.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Мы очень рады этому.

К. ЛАРИНА: Такой подарок для него.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Подарок, да.

К. ЛАРИНА: Я обращаюсь к нашим слушателям. У вас тоже есть возможность задать вопросы и сказать какие-то слова Марине Филипповне. +7-985-970-4545 – номер для смс-сообщений. В FaceBook тоже можете присылать. Мы сфотографировались перед передачей, я повесила эту фотографию на своей страничке в FaceBook, под ней тоже можно вопрос задать или что-нибудь написать для Марины Филипповны Ходорковской. Огромное количество вопросов пришло до начала программы на наш сайт.
Я в начале сказала, что много замечательных слов, столько пожеланий здоровья, выдержки, мужества, терпения, восхищения. Но там же есть и масса людей, которые по-прежнему считают, что Марина Ходорковская – мама вора, которого посадили, который разворовывал народное добро и наконец-то получил по заслугам. Поэтому мой первый вопрос к вам, Марина Филипповна, такой: а изменился ли ваш ближний круг за эти 10 лет? Появились ли новые люди и, наоборот, кого-нибудь вы потеряли из людей, которые раньше были вам близки?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Из ближнего круга никого не потеряли. Из второго эшелона, конечно, кого-то потеряли. Но зато приобрели столько новых знакомых, можно даже сказать друзей, что я такого не ожидала.

К. ЛАРИНА: Как вы думаете, сегодня больше людей, которые поддерживают Михаила Ходорковского или наоборот?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я не знаю, численно больше или меньше, но что их становится больше, это несомненно. После второго процесса прибавилось людей, которые поняли в чем дело и сочувствуют. А если будет третье дело, то еще большее количество людей прибавится к сторонникам. Потому что даже люди, которые отнюдь не являются сторонниками Ходорковского, уже говорят – хватит. По-моему, просто нерационально для наших властей затевать еще какое-то дело. Это уже не идет на благо, на рейтинги. Нужно иметь чувство самосохранения, для того чтобы не делать этого третьего дела.

К. ЛАРИНА: Самый главный момент во всей этой трагической истории вашего сына – это момент принятия решения. Мы все об этом говорим каждый раз, когда касаемся темы Ходорковского. Правильно ли он поступил, когда сказал, что «я не уеду»? Сегодня перед этим выбором становится чуть ли не каждую неделю по человеку. Мы сейчас с вами об этом разговаривали до передачи и вспомнили про Сергея Гуриева, про Гарри Каспарова.

Я читала недавнее интервью с Михаилом Борисовичем, меня поразил его ответ на вопрос, который я сейчас пытаюсь сформулировать, по поводу того решения. У Жени Альбац в The New Times. Она спросила, а если бы вернуть время назад и с тем опытом, который есть у вас сегодня, 10-летним опытом заключения, какое решение вы тогда приняли бы? И он сказал, что я бы, наверное, застрелился, потому что не мог представить даже в страшном сне, что это будет. Какой сегодня у него жизненный настрой? Банальный вопрос – в чем он черпает свои силы, но, во всяком случае, что помогает ему сегодня оставаться дееспособным, ярким, умным, смелым человеком?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Может быть, это выспренные слова, но, наверное, внутренняя убежденность в том, что он прав, что ничего, кроме хорошего, для своей страны он не делал. Он чист перед своим народом и перед своими детьми.

К. ЛАРИНА: А как дети сегодня воспринимают всё это? Я знаю, дети у него там сейчас находятся.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Они с ним сейчас фактически знакомятся. Потому что в 4 года они его не помнили, а сейчас они физически могут просто пощупать этого человека, который их папа. Сейчас у них налаживается именно человеческий контакт.

К. ЛАРИНА: Они же все Ходорковские?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: А как относятся к ним в школе?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Они говорят, что нормально.

К. ЛАРИНА: Они же знают всё?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да. И Настя в институте… Говорит, что даже до такой степени, что, когда она пришла в институт, кто-то подошел и спросил: «Ты действительно дочка Ходорковского?» - «Да». – «А можно до тебя дотронуться?»

К. ЛАРИНА: А у Насти нет желания заняться общественной деятельностью?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: По-моему, нет.

К. ЛАРИНА: Она учится в каком институте?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: В РГГУ.

К. ЛАРИНА: На каком факультете?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Психолог.

К. ЛАРИНА: Какие у нее планы? Она хочет здесь оставаться?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Пока что других планов нет.

К. ЛАРИНА: А у вас за все эти годы были разговоры о возможной эмиграции?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нашей?

К. ЛАРИНА: Да.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нет. Даже и мыслей таких никогда не было.

К. ЛАРИНА: А семьи Михаила Борисовича?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Сейчас я бы им сказала, чтобы уехали. Вот сейчас.

К. ЛАРИНА: Почему? Что изменилось?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Не вижу дальнейшей перспективы в изменении обстановки в стране.

К. ЛАРИНА: Вы говорите об атмосфере?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: А как вы это чувствуете? Что изменилось за эти 10 лет в стране?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Мы все стали заложниками наших правоохранительных органов. Любой человек может быть признан виновным по любому надуманному обвинению. Мог ли такой человек, как Гуриев, подумать, что его в чем-то обвинят, что над ним сгустятся какие-то тучи? Не мог. Каспаров. Правильно сейчас говорят, что для них нужны генералы, а для какого-нибудь маленького бизнесмена достаточно начальника местной милиции. Поэтому мы все не защищены. Нет ощущения защищенности. Наверное, это и способствует тому, что молодежь уезжает.

К. ЛАРИНА: А у вас были когда-нибудь иллюзии по поводу президента Путина, когда он появился в качестве преемника Бориса Николаевича Ельцина? У вас сразу сформировалось к нему отношение или вы приглядывались?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Лично у меня сразу.

К. ЛАРИНА: А почему? Вы же его тогда совсем не знали.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: А для этого не надо знать его, надо знать ту организацию, которая его вскормила. А наш народ забыл 1937 год и людей, которые остались такими же. Поэтому и выбрали человека из той среды, за что все и имеем.

К. ЛАРИНА: Удивительно, что такая короткая память у людей. Но вы же видите, что если мы говорим про 37 год и про то советское прошлое, про сталинское прошлое, это же показательная история, что до сих пор и сама фигура Сталина, и режим, который он установил в стране, это дискуссионная тема, т.е. про нее можно спорить. А наверное, спорить уже надо перестать.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да, очень странно, что у народа такая короткая память. Хотя очень многие, если покопаются, у себя в родне найдут людей, пострадавших от этого режима.

К. ЛАРИНА: Марина Филипповна, в жизни нашей страны, в которой вы живете, были самые позитивные, счастливые периоды в истории страны, на ваш взгляд, когда вы чувствовали, что что-то может получиться здесь?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Как ни странно, но когда пришел Ельцин. Да, были какие-то надежды. Тем более что сын его знал. И то, что он рассказывал о нем, внушало надежды. Этот человек был незлопамятен, обучаем. Миша говорил, что мы, молодые, начинающие бизнесмены, с ним собирались – как будто у старшего товарища, мы ему могли что угодно сказать, спорить, нам даже в голову не приходило, что это может как-то отразиться. Он мог соглашаться, мог не соглашаться и спорить, но это кончалось в этом кабинете. Т.е. никаких последствий никогда не было. Если бы он был здоров и продолжал быть у власти, я думаю, какие-то позитивные сдвиги все-таки были бы.

К. ЛАРИНА: И тогда было ощущение какого-то будущего. А сегодня абсолютно нет. Расскажите, пожалуйста, про вашу последнюю встречу с Михаилом Борисовичем. Я знаю, что вы были на свидании. Как это происходит?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Приходишь в колонию.

К. ЛАРИНА: Сколько ехать туда?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Больше 20 часов. Приходишь в колонию, подаешь паспорт, дают тебе заявление, его надо заполнить. Потом ждешь вызова. Приходит работник колонии, отводит в предназначенное помещение. Помещение длинное, разделенное пополам стеклянной перегородкой. И еще ко всему стоят ширмочки для посетителей, кабинки такие.

К. ЛАРИНА: Чтобы не мешать друг другу.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Перед нами прилавочек, на нем стоит телефон с одной телефонной трубкой. И через стекло, там, где сидит заключенный человек, тоже стоит телефон. В этой кабинке помещается один стул. Муж сидит, поскольку ему стоять трудновато, а я стою боком, прижавшись ухом к стеклу и смотря на губы: что-то понимаю по губам, что-то слышу. Периодически мы трубку передаем друг другу.

К. ЛАРИНА: И сколько времени?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: 4 часа.

К. ЛАРИНА: А дотронуться невозможно?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Стекло.

К. ЛАРИНА: А свидания, которые происходят вживую, они возможны?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Раз в три месяца личные свидания, на которые ездит семья – жена и дети. Дают комнату в определенном месте колонии, и они там проводят 3 дня вместе. Продукты берут с собой, кушают эти 3 дня то, что привезли с собой.

К. ЛАРИНА: Вы рассказываете, я прямо не могу – как будто речь идет об особо опасном рецидивисте и убийце. Абсолютная изоляция. Просто поразительно.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Журналистам не разрешают проезжать мимо колонии, если они хотят просто сфотографировать колонию. Это считается запретной зоной. Хотя там ничего, кроме забора, не видно.

К. ЛАРИНА: И что человек там делает, кроме того, что он работает, шьет эти рукавицы?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: В основном работает, он делает скоросшиватели. А если какое-то свободное время, там еще нужно отдать часы общей уборке, по двору. Говорят, какие-то лекции им там читают.

К. ЛАРИНА: А кино не показывают?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нет. Раньше, как мне рассказывают люди, которые живут в городе, что местная художественная самодеятельность ездила в колонию, давали концерты. Но когда туда привезли Мишу, больше их туда не пускают.

К. ЛАРИНА: И то, что вы рассказывали, что даже книжки невозможно передать из рук в руки.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Только книги почтой.

К. ЛАРИНА: Знаем, как наша почта работает.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Доходит все-таки.

К. ЛАРИНА: У него там есть возможность читать книги, газеты, журналы?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да, газеты, журналы, всё, что он выписывает, это приходит. Может быть, с опозданием, но это всё дают читать. Так что он в курсе того, что происходит в стране.

К. ЛАРИНА: Это Марина Филипповна Ходорковская. У нас сейчас новости. Продолжим через несколько минут нашу встречу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в эфир. Напомню, что в нашей студии Марина Филипповна Ходорковская. Я здесь вижу огромное количество очень хороших слов. Думаю, что это важно вам сказать. Пока не вижу ничего ужасного, и спасибо вам за это, дорогие друзья. Все вас благодарят за сына, Марина Филипповна. Скажите, а вы всегда так были близки с сыном, или судьба так сложилась, что именно сейчас вы стали очень близкими?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Всегда душевно. Характеры у нас похожие.

К. ЛАРИНА: И все перемены в его жизни, я имею в виду до посадки, вы как-то обсуждали? Когда он менял род деятельности, когда он начал заниматься бизнесом?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я очень не хотела, чтобы он занимался бизнесом.

К. ЛАРИНА: Почему?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Наверное, память поколения. Родители всегда рассказывали про то, что после революции голод, ничего нет, потом НЭП, всё появилось. Где сейчас Манежная площадь, это же был Охотный ряд, и моя мама рассказывала, что она пошла и купила два десятка яиц сразу. Сделали яичницу, и мы с папой за все революционные годы первый раз наелись. Еще были живы прежние предприниматели, поэтому это наладилось очень быстро. Клубники носили в корзиночках и так далее. А потом их всех посадили. И я Мише всегда говорила: Миша, это кончится тем же самым. Он говорит: «Ну что ты, мама? Теперь всё новое, другое мышление». Вот оно новое и оказалось.

К. ЛАРИНА: А его первые впечатления о Владимире Путине какие, когда он первый раз с ним встретился, вы помните?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я не помню разговоров на эту тему.

К. ЛАРИНА: Но это личная история, на ваш взгляд, между Ходорковским и Путиным?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Во многом.

К. ЛАРИНА: Я читала ваше интервью, которое вы давали на ВВС, замечательное интервью, вы тоже про это говорите, что в Михаиле всегда были эти лидерские черты, здоровые амбиции для нормального, дееспособного мужчины – то, что, видимо, напугало и оттолкнуло, вот это ощущение независимости.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: При всех этих качествах, если бы не было 40 млрд. «ЮКОСа», то, наверное, этим бы и кончилось. А тут же еще было 40 миллиардов, которые, как говорят, пошли на ЖКХ. Только что-то я этого не заметила.

К. ЛАРИНА: Как вы думаете, почему бизнес-сообщество достаточно пассивно отреагировало на эту историю?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Наверное, всем казалось, что меня не коснется. Это в менталитете у нас в народе – меня не коснется, моя хата с краю, я ничего не знаю. А потом когда касается, тогда уже поздно.

К. ЛАРИНА: Да, мы сегодня видим, как людей касается. Казалось бы, совершенно не должно касаться – а раз, и касается. Мы с вами говорили про Тамару Морщакову, которая человек, настолько далекий и несовместимый с какими-то политическими интригами.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: А Гуриев? Тоже человек, совершенно политически инертный.

К. ЛАРИНА: Мало этого, он вообще был вполне лояльный и сотрудничал с ними.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: И все смеются, говорят, что он внешне на Мишу похож.

К. ЛАРИНА: Правда-правда, все отметили. Конечно же, вариантов немного, для того чтобы изменить ситуацию. Во-первых, общественное давление. И слава богу, что оно существует. Если не давление, то хотя бы некая активность. И то, что мы с вами сегодня встречаемся. И то, что все эти 10 лет дело Ходорковского – это первая новость, и она остается в первых строчках новостей, не скажу, что для всех, но для нас, например, еще для каких-то изданий возможность об этом говорить – это уже хоть какой-то способ повлиять. Есть возможность повлиять с помощью адвокатов. Есть возможность просто написать прошение о помиловании. Вот этот вариант вы никогда не рассматривали?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Об этом варианте он даже, по-моему, в своих снах не думает.

К. ЛАРИНА: А если это единственный шанс?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Просить помиловать за что? За то, что меня обворовали и посадили в тюрьму? За то, что разрушили дело половины моей жизни? За это просить? Это себя не уважать.

К. ЛАРИНА: Еще один шанс, еще одна возможность – это повлиять с помощью международного давления. Такие попытки были. Но в итоге – я тут с вами совершенно согласна – этот человек, если мы говорим про Владимира Путина, он по-прежнему остается вполне себе рукопожатным, респектабельным политиком международного уровня, все его принимают и никто его на эту тему уже не спрашивает, только редкие журналисты на пресс-конференциях, а никто из лидеров стран эту тему не затрагивает. Чем вы это объясняете?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нефть, газ – это во-первых. И какие-то геополитические проблемы. Страна-то большая, от нее что-то зависит в этом плане.

К. ЛАРИНА: А если бы перестали обниматься и целоваться, как вы говорите, это каким-то образом могло бы повлиять на его решение?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Думаю, что да. По-моему, собственная значимость для этого человека что-то значит.

К. ЛАРИНА: Вопрос. Я не знаю. Видите, трагическая история смерти Сергея Магнитского. И вот этот «закон Магнитского». Всё равно ничего не действует. Кроме каких-то идиотских обратных действий – антисиротского закона и бесконечного разжигания этой международной розни, антиамериканских настроений в стране, мы больше ничего не наблюдаем. Я все перечислила возможности? Больше нет никаких возможностей?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Самая главная возможность – это собственный народ и его давление. А его нет пока что. А это самый действенный способ. Потому что когда я смотрела на инаугурацию, кортеж ехал по вымершему городу, а это говорит о том, что человек безумно боится своего народа. По-другому я это объяснить не могу. Инаугурация Обамы, кого-то еще из политических деятелей других стран – это всегда праздник для народа, народ на улицах. А тут вымерший город – и по нему едет человек, который хочет править этим народом. Он его боится. Другого объяснения у меня нет. Поэтому я и говорю, что самое действенное давление – это только от народа нашей страны.

К. ЛАРИНА: А вот это всё вранье, которое мы по телевизору наблюдаем, связанное с делом «ЮКОСа», оно каким-то образом попадает в людей, как вы думаете? Верят тому, что показывают на НТВ и в прочих таких сюжетах?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Есть люди разных взглядов, разного образования, поэтому в кого-то попадает.

К. ЛАРИНА: А вам приходилось такие разговоры вести с кем-то из встреченных вами людей, когда вам говорили, что ваш сын вор, а пытались переубедить человека? Или таких людей не встречалось?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Очень странно, но за все эти годы мне ни разу никто ничего плохого не сказал. Наоборот, я вижу от людей - не только в Москве, я сейчас была вынуждена проехать от финской границы до китайской по всем этим злачным местам – только хорошее отношение. До смешного доходит. В Чите, когда я ехала, было очень холодно, я взяла с собой только всё теплое. Приехала, а там жара. Я думаю – надо купить хоть какую-нибудь юбочку, потому что у меня брюки теплые, свитер. Вышла из гостиницы, там какой-то магазинчик. Нашла там шелковую юбку, она сколько-то стоит. И вдруг продавщица на меня смотрит и говорит: «Подождите минуточку». И ушла. Выходит и называют сумму значительно меньшую. Я говорю: «В чем дело?» Она отвечает: «Заведующий сказал, чтобы мы вам скидку сделали». Иногда бывает на рынке. На рынке каком-то шли, вдруг выходит человек, причем не славянской национальности, пожимает мужу руку и сует мне в руку большой гранат. Таких вариантов я могу тысячу назвать. Но плохого никто никогда. Никогда не слышала. Я человек агрессивный. Если бы я это услышала, это плохо кончилось бы.

К. ЛАРИНА: Вы не производите впечатления агрессивного человека.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Не скажите. В тихом омуте…

К. ЛАРИНА: Тоже вы сказали, что Миша не Монте-Кристо, это мама Монте-Кристо, дайте маме автомат, и она разберется тут со всеми. Скажите, за всё время вашего знакомства с этой системой исполнения наказаний… Люди, которые представляют эту систему, там есть приличные люди?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Наверное, есть.

К. ЛАРИНА: Вы так говорите, как будто скажете – но я их не встречала.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я просто не могу сейчас говорить, какие были приятные моменты. Есть, конечно. Нормальные люди везде есть.

К. ЛАРИНА: Которые относятся и к Ходорковскому с таким же уважением.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Могу сказать про «Матросскую тишину», что меня там без очереди вызывали передачу передать. Были всякие такие мелочи.

К. ЛАРИНА: А в колонии?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: В колонии очень хорошо, очень корректно относятся. Никаких претензий. Я даже до того хочу сказать, что 4 часа идет свидание… Может быть, это не совсем прилично сказать, но заходит женщина и говорит: «Вам не надо выйти?» Так что ничего не могу сказать плохого.

К. ЛАРИНА: Хотелось, чтобы вы рассказали о том окружении, в котором сейчас живет Михаил Ходорковский. Т.е. там никаких друзей, людей, с которыми можно о жизни поговорить и провести время нет?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Специально помещают в такие условия, где люди по возрасту совершенно не подходящие, по образованию. В большинстве случаев там выходцы из среднеазиатских республик.

К. ЛАРИНА: Это уголовники?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да, уголовные статьи. Кражи телефонов, например. Многие несчастные ребята, которые, наверное, не от хорошей жизни это всё делали. Наверное, есть и упертые, но в основном несчастные.

К. ЛАРИНА: И как человек живет в такой среде? Он ни с кем не разговаривает?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Почему? Наверное, разговаривает. Все-таки быт вместе.

К. ЛАРИНА: А его как они воспринимают? Они вообще понимают кто это?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Насколько я понимаю, очень уважительно. Я знаю по Краснокаменску, что там всегда Михаил Борисович называли или Борисович. Я вам могу даже рассказать такую вещь, теперь это можно. Когда мы первый раз приехали на длительное свидание, сидим в комнате с Инной, трясемся. Заходит Миша - на нем приличный пиджачок и в руках пакетик со сладостями. Мы удивились. Он говорит, что это коллектив сказал: как же, приехали родные, жена и мама, надо гостинцы принести. И они его одели.

К. ЛАРИНА: Как трогательно. А что там самое тяжелое, на ваш взгляд?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Разлука с семьей, конечно. Это ужасно. Когда дети растут без тебя, когда это были малыши 4-летние, а теперь приезжают два парня, такого же роста как и он, с усами… Миша вообще очень детей любит. Вероятно, из-за этого и лицей возник. Он всегда к детям очень хорошо относился. Это, конечно, самое тяжелое.

К. ЛАРИНА: Он должен выйти в октябре 2014 года. Вы наверняка думаете о том, как это произойдет. Хотя в нашей стране невозможно ничего предположить. Какой бы вы ему предложили дальнейший путь?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я уже об этом сказала. Я бы его схватила, в первый попавшийся самолет запихала, чтобы он уехал.

К. ЛАРИНА: Я уже стала думать: допустим, сделают ему такое предложение, исходящее от Владимира Путина, что мы тебя выпускаем, но ты нам даешь гарантию, что ты не занимаешься политической деятельностью и вообще сваливаешь отсюда, - вы бы посоветовали принять такое условие?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Мы бы с Инкой валялись у него в ногах, чтобы он это сделал.

К. ЛАРИНА: Объяснить невозможно это упорство, эту кровожадность в отношении одного человека. Он боится его? Или что?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Боится. Чего боится, сам не знает, но боится. Как говорят, сам нарисовал бяку-закаляку и сам ее боюсь.

К. ЛАРИНА: А люди, которые сегодняшнюю власть представляют, или люди, которые в этой власти были и ушли по каким-то причинам, они проявляют интерес к жизни Михаила Ходорковского, к вашей жизни, оказывают моральную или еще какую-то поддержку?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нет, мы не общаемся.

К. ЛАРИНА: Ни с кем?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Ни с кем.

К. ЛАРИНА: Ну как ни с кем? Я вижу, когда к вам приезжают гости, такие люди, как Ира Ясина…

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Из властей предержащих никого же нет.

К. ЛАРИНА: Чубайс не приезжал?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нет.

К. ЛАРИНА: Но поздравил, слова сказал.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Поздравил. Это в наше время и то поступок.

К. ЛАРИНА: Еще стоит спросить о состоянии здоровья Михаила Борисовича. Это тоже, наверное, отдельная история, как себя держать в том числе и в здоровой физической форме, как не сломаться.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Наверное, физическое здоровье в какой-то мере зависит от морального настроя. Естественно, 10 лет в таких условиях… 10 лет вообще очень много, даже для человека на свободе. Он никогда не жалуется, поэтому трудно сказать.

К. ЛАРИНА: Не жалуется?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Никогда.

К. ЛАРИНА: А внешне как вы его оцениваете?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Когда мы были в конце зимы, он, конечно, был очень бледный. А вот сейчас когда были… Тем более он был 12 дней в так называемом отпуске, т.е. не работали. Видимо, побольше гулял – загорел. Когда человек загорелый, он сразу лучше выглядит.

К. ЛАРИНА: А там есть возможность физически себя держать в форме?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Он мне когда-то говорил, что он в сумки клал книги и их поднимал.

К. ЛАРИНА: Как гантели.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да. Они там делают зарядку, утром у них это по распорядку.

К. ЛАРИНА: Как он воспринимает книжки, которые выходят про него? Для него это важно – то, что его имя остается в пространстве нашем человеческом?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Он никогда на эту тему не говорит. Он спрашивал меня, как восприняли люди его книжку.

К. ЛАРИНА: «Тюрьма и воля».

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да. А вот как он сам – нет. По-моему, это вообще его не очень напрягает.

К. ЛАРИНА: Он понимает, что он фигура исторического масштаба на сегодняшний день?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Мы на эту тему никогда не говорим.

К. ЛАРИНА: Посмотрите, какие ожидания, когда говорят на эту тему – когда он выйдет. Он выйдет настоящим политиком, настоящим мощным лидером. Вполне возможно, мог бы быть президентом России.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Не дай бог. Я ему этого не желаю.

К. ЛАРИНА: А почему?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Если к этому относиться серьезно, это слишком большая ответственность – получить страну во мгле, как у Фейхтвангера – Россия во тьме. Вот она и сейчас во мгле. И такую страну получить и сделать тут что-то хорошее – это такая страшная ответственность, что я бы ему не пожелала этого.

К. ЛАРИНА: Все-таки возвращаясь к разговору о стране… Вот эта атмосфера, которая сегодня очевидна, в воздухе витает ощущение если не 37-го, то 33-го, может быть, в Германии – гораздо более частая аналогия. Кто эту атмосферу выстраивает – власть, или есть и вина общества?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Вина общества несомненно есть. Выстраивает, конечно, власть, но с разрешения общества.

К. ЛАРИНА: А почему? Это страх или это равнодушие?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Это равнодушие.

К. ЛАРИНА: Вы сами рассказываете, как вас узнают, как в каких-то бытовых ситуациях незнакомые люди проявляют к вам внимание.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Но свое равнодушие конвертировать в какие-то действия – это нет.

К. ЛАРИНА: Себе дороже.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Вот ты почему не была на митинге? – Мне надо было с внуком погулять. А мне надо было обязательно калоши купить к осени. Что-нибудь такое. Как-то люди не понимают, что каждый человек – это что-то значит на митинге. Сто тысяч вышли или 500 тысяч – это большая разница для давления на власть.

К. ЛАРИНА: А вы приходите на митинги?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да, я ходила на митинги всё время.

К. ЛАРИНА: И как вам наша оппозиция?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: К сожалению, плохо тянет.

К. ЛАРИНА: Кто вам наиболее интересен, наиболее перспективен как личность?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Хочется сказать, что Навальный. Но я просто его не знаю. Поэтому могу судить только о его выступления, словах. Но он смелый человек, конечно. Но способен ли он объединить вокруг себя, этого я не знаю.

К. ЛАРИНА: Как вы думаете, есть шанс у нашей страны каким-то образом изменить ход истории?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я повторяю, это зависит от нас от всех.

К. ЛАРИНА: А вот ребята ваши, которые в лицее, сколько там человек?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: 180.

К. ЛАРИНА: 180 человек самого разного возраста. Те, кто постарше, они на эти темы говорят?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Они понимают.

К. ЛАРИНА: И что говорят? Валить надо тоже?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: У них сейчас еще радужные ощущения, что вот мы всё изменим.

К. ЛАРИНА: А кто преподает в школе?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Обычные учителя.

К. ЛАРИНА: Не боятся они?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нет вроде.

К. ЛАРИНА: Все-таки заведение подозрительное.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да, очень подозрительное. (СМЕЮТСЯ). Очень хороший коллектив.

К. ЛАРИНА: Т.е. какие-то политические темы там возникают в разговорах.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: У них есть такой уголок, где там вывешивается всё. Они газеты получают. Все новости вывешиваются. Они всё знают. Каждый выпускной класс всегда пишет Мише очень хорошие письма, такие, что вы для нас образец. Пару лет назад у нас один ребенок писал на выпускном экзамене сочинение, и там была тема, с кого я беру пример. Он написал, что с Ходорковского. А мальчик круглый сирота. Мы думали: всё, провалился, не получит хорошие отметки, не поступит в институт. Вы знаете, что он получил? Очень большую оценку. А мы уже переживали, думали, что провалился бедный.

К. ЛАРИНА: А там ребята откуда в основном?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: У нас 39 регионов. Отовсюду. Сейчас уже про лицей все знают, у нас уже вот такая стопка заявлений. Мы можем только 180 человек содержать. Вот сейчас вышел класс – на это место мы можем взять, больше не можем.

К. ЛАРИНА: А сколько выпусков уже было за всё время?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Мы посчитали, что в общем мы выпустили около 400 человек. Из них около трехсот 11-классников. Но там еще были и 9-классники, которые уходят иногда.

К. ЛАРИНА: Они как-то поддерживают связь с лицеем, возвращаются, приезжают?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Конечно. И звонят отовсюду, приезжают всегда.

К. ЛАРИНА: А как вам удалось это всё сохранить и удержать?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Пока деньги же нам дают на содержание. У нас очень хороший заведующий лицея, очень приятный человек. Выживаем пока.

К. ЛАРИНА: А Михаил Борисович интересуется?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Очень интересуется. Это она из наших первых тем бывает – как лицей. Мы фотографии привозим с выпускного вечера.

К. ЛАРИНА: Марина Филипповна, огромное спасибо, что вы к нам пришли. Я счастлива, что мы с вами повстречались вживую.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Спасибо вам.

К. ЛАРИНА: Поздравляю вас еще раз и Михаила Борисовича с этой замечательной датой, очень мужской, очень сильной. И вообще, хочу сказать, что всё нормально. Во-первых, все живы.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Да, все живы. А мне еще хочется поблагодарить всех людей, которые выразили сочувствие, которые писали поздравления.

К. ЛАРИНА: И которые и сейчас продолжают писать. Вообще, много людей, которые вас поддерживают.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Всем большое спасибо.

К. ЛАРИНА: Вот у нас тут из кустов вышел букет роз. Я цветы вручила Марине Филипповне. Огромное спасибо. Здоровья, мужества, терпения. И я могу только присоединиться к тем словам, которые пишут и наши слушатели, что просто вы молодчина. Дай бог вам здоровья. И Борису Моисеевичу обязательно. И, конечно, вашему замечательному сыну и всей вашей замечательной, яркой, сильной семье.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Спасибо.