Пресс-секретарь Михаила Ходорковского Ольга Писпанен в интервью "Финам FM".

«Финам FM», программа «Археология», 26.06.2013

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. К вопросу о знаковых событиях современности – 26 июня 2013 года исполняется 50 лет Михаилу Борисовичу Ходорковскому. И я считаю, это действительно событие, которое должно отмечаться у нас в стране, и которое может быть даже в долгосрочной перспективе, как вообще все связанное с судьбой Ходорковского.

Точно так же, как и в этом 2013 году исполняется десять лет его аресту. Это был октябрь 2003 года. Так что исполняется десять лет его аресту и заключению. И все события, связанные с Ходорковским, мне кажется, должны получать достойное освещение в прессе, чем мы сейчас и занимаемся.
У нас в гостях представитель Ходорковского по связям с общественностью Ольга (или Кюлле) Писпанен. Добрый вечер.

ПИСПАНЕН: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Давайте сначала выясним, как вас лучше называть?

ПИСПАНЕН: В эфире, ну, раз мы в эфире, меня можно называть Ольгой.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

ПИСПАНЕН: Так всем привычнее. В жизни, для друзей я – Кюлле.

МЕДВЕДЕВ: Это финское имя?

ПИСПАНЕН: Да, это финское имя, у меня дедушка финн – Урго. Урго Писпанен.

МЕДВЕДЕВ: Урго – это как «урхо», как то же самое. Герой, по-моему, по-фински.

ПИСПАНЕН: Такое имя. Почему-то при этом при всем его почему-то звали Сашкой. Неисповедимая…

МЕДВЕДЕВ: Русификация.

ПИСПАНЕН: …Русская этимология, да.

МЕДВЕДЕВ: Да. И жила, как мы с вами уже говорили, под Петербургом, ваша семья. Оттуда корни. Ингерманландцы.

ПИСПАНЕН: Изначально, потом это Псковская область. Перебирались ближе к морю, черта оседлости была за 200 километров. Там осели, там выросли и родились мои родители – и папа, и мама. У мамы, правда, абсолютно русские корни – Афанасьева, настоящая. Потом уже оттуда бежали, как водится, из колхозов без паспортов в Питер, чтобы там как-то начать новую жизнь.

МЕДВЕДЕВ: А вы сколько прожили в Петербурге, Ленинграде еще тогда?

ПИСПАНЕН: В Ленинграде я родилась на Васильевском острове, прожила там до 20 лет или 21.

МЕДВЕДЕВ: Чувствуете себе петербуржкой в Москве?

ПИСПАНЕН: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Несете, так сказать, печать культурной столицы?

ПИСПАНЕН: Где я ее несу? Куда я ее несу?

МЕДВЕДЕВ: Здесь, в Москве?

ПИСПАНЕН: На кого я ее ставлю?

МЕДВЕДЕВ: По радиоволнам и телевизионным. Нет?

ПИСПАНЕН: Нет, не несу. Я думаю, достаточно носителей поумнее меня и посильнее, которые могут и должны это делать. Я просто из Питера.

МЕДВЕДЕВ: Но туда, как домой возвращаетесь?

ПИСПАНЕН: Конечно, Питер – это дом. Там родители, там друзья все. Здесь, конечно, тоже есть друзья, естественно, за столько лет, что я здесь живу. Но такие прямо коренные из детства – они там.

МЕДВЕДЕВ: Там же вы выбрали журналистскую профессию?

ПИСПАНЕН: Нет, я сюда случайно зашла. Мы просто поехали с мужем и с ребенком в Прагу, куда только что переехало «Радио «Свобода» из Мюнхена. Там набрали народ, очень нужны были люди, потому что переехали не все, многие остались в Мюнхене. И мы случайно зашли попробоваться вместе с мужем. Попробоваться на «Радио «Свобода», что-нибудь сделать. Вот так я и осталась там на десять лет.

МЕДВЕДЕВ: На десять лет в Праге. И как вам радийный опыт, сравнивая с телевизионным? Вот вы, скажем, работаете в радио, работаете на телевидении – что вам ближе? Что вам больше нравится?

ПИСПАНЕН: Это несравнимые, в общем-то, вещи. Как можно это сравнивать? Это совсем разные задачи, разное исполнение этих задач, разные месседжи на самом деле. Просто ты по-другому себя ведешь, по-другому думаешь даже очень часто.

МЕДВЕДЕВ: Вам одинаково комфортно и в радио- и в телестудии?

ПИСПАНЕН: Ну, так как это уже достаточно много лет, очень много, то абсолютно, что там, что там. Да, комфортно, конечно. Ну, почти 20 лет уже.

МЕДВЕДЕВ: Я просто всегда сравниваю, в общем, тоже, меньше вашего опыт, но определенное количество лет работая и там, и там сравниваю себя в радио и на телевидении. И все-таки не могу избавиться от ощущения, что радио – гораздо более естественный и интимный опыт.

ПИСПАНЕН: Он интимный, естественно. Конечно, интимный, вы посмотрите даже, если выключить свет, то о-го-го. Мы сидим с вами в маленькой комнатке, в абсолютной звукоизоляции, шумоизоляции, мы не слышим, что происходит во всем мире, зато мы точно знаем, что нас слышат, каждый вздох.

МЕДВЕДЕВ: Дыхание.

ПИСПАНЕН: Каждое дыхание. И каждая интонация считывается на радио, конечно, в тысячи крат лучше, чем на телевидении. Потому что на телевидении еще забивает картинка, на которую ты отвлекаешься, которая может абсолютно вразрез с твоим текстом идти, и посыл будет разный.

МЕДВЕДЕВ: Очень много технологий на телевидении между тобой и зрителем, на радио гораздо короче путь.

ПИСПАНЕН: Ну, на телике можно тоже сделать очень короткий путь, согласитесь. Точно так же посадить в студии, поставить одну камеру, убрать оператора, сказать в камеру: «Мотор!»

МЕДВЕДЕВ: Ну, да если с одной камерой. Но обычно все равно это грим.

ПИСПАНЕН: Если это все не обвешивать какими-то гаджетами.

МЕДВЕДЕВ: Грим, свет и так далее.

ПИСПАНЕН: Поэтому на радио очень удобно – не нужно ни гримироваться, не краситься, ни одеваться.

МЕДВЕДЕВ: Да, радио прекрасно в этом отношении. Прага, вы с Прагой тоже как-то связываете что-то, как с Питером?

ПИСПАНЕН: Ну, конечно. Там прожита сразу после Питера достаточно большая часть моей жизни, и там тоже мои ближайшие родственники, самые любимые, и там осталась учиться моя дочка. Конечно, это тоже второй дом.

МЕДВЕДЕВ: Там была после переезда из Мюнхена какая-то особая атмосфера на «Свободе» создана?

ПИСПАНЕН: Я не знаю, какая она была в Мюнхене, поэтому я не знаю, была ли она особой от мюнхенской. Но было, конечно, очень интересно, это было очень… Для меня – маленькой девочки, которая вообще в принципе не знала, ни что такое журналистика, ни что такое вражеские голоса, и ни что такое диссиденты, попасть сразу в среду таких монстров (по-хорошему), мастодонтов слова. Там же каждый второй – писатель, писатель хороший, известный. Я там ходила, у меня был очень стыдный эпизод: со мной знакомится человек, я вижу, что все так с придыханием смотрят на него, а я даже не знаю, кто это. Это мне было очень стыдно.

МЕДВЕДЕВ: Кто оказался?

ПИСПАНЕН: Это был Юз Алешковский.

МЕДВЕДЕВ: А, Алешковский. Кто еще там был?

ПИСПАНЕН: Он говорит: «Ну как же? «Окурочек». Я такая: «И… И что?»

МЕДВЕДЕВ: «Пропадал я за этот окурочек».

ПИСПАНЕН: Да-да-да.

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да. Войнович там был, кажется, даже.

ПИСПАНЕН: Все. Петя Вайль, Александр Генис, когда-то служил Довлатов. Там действительно огромное количество очень уважаемых, очень достойных. Это вот прямо, как я себе представляю, что такое alma mater – это оно, конечно. Это настоящая семья, которая меня всему выучила, научила, научила понимать, думать, продумывать каждое слово. Не всегда, правда, получается, но учили, во всяком случае.

МЕДВЕДЕВ: У вас получились какие-то очень хорошие, ключевые собрания журналистов. То же самое, как вы на старом «НТВ» работали еще, да?

ПИСПАНЕН: Да. Но это как, это было…

МЕДВЕДЕВ: Такие школы.

ПИСПАНЕН: Это очень хорошая школа была. Правда, я поправлю: это все-таки было не совсем старое «НТВ», это было «НТВ» Йордана. Это было уже после того самого, как это называется, разгрома, но это было «НТВ» Йордана, и я работала с Леонидом Геннадьевичем Парфеновым. Он как раз запускал «Страну и мир», и мы трактовали очень долго и усиленно это все. И новости – это, конечно, была адская школа. Это я тогда первый раз попала на телевидение и сразу так прямо… Это было сложно, да.

МЕДВЕДЕВ: Самый замес.

ПИСПАНЕН: Да, Савик Шустер тогда еще работал на «НТВ».

МЕДВЕДЕВ: Ну, да. В общем, я думаю, во многом смысле это еще старое «НТВ», которое, так сказать…

ПИСПАНЕН: Да, оно во многом было старое, конечно. Но уже, в общем, все-таки не то самое. Уже Киселева не было, Сорокиной не было, в общем, всей этой компании.

МЕДВЕДЕВ: И затем уже ваша последняя телевизионная инкарнация – это «Дождь», телеканал «Дождь».

ПИСПАНЕН: Последнее, да. Между этими еще было несколько разных, но последнее – да, это «Дождь».

МЕДВЕДЕВ: «Дождь» – это вообще принципиально другая история?

ПИСПАНЕН: Абсолютно.

МЕДВЕДЕВ: По атмосфере, по продакшену, по всему.

ПИСПАНЕН: Абсолютно, сто процентов, там все против правил. Наташе Синдеевой и Вере Кричевской, когда они его придумывали, там строили на коленке, что называется. Им все говорили: «Никогда не получится. Вы что? Разве же можно делать студию с окнами? Да вы с ума сошли, девочки. Посмотрите, как работают мэтры».

Это говорили абсолютно все, это говорили абсолютно всегда, это говорят до сих пор «Дождю», что все делают не так, все делают не эдак, куча ошибок. Очень часто у нас в эфире (а я работаю там с первого дня и даже раньше), когда у нас там что-то обваливалось в эфире, что-то падало постоянно, что-то случалось, что-то гасло, отваливались камеры и так далее, мы честно говорили: «Ребята, ну простите. Вы же понимаете, что мы строим прямо на ваших глазах».

А мы действительно это все время показывали на «Дожде», как это все строится. Это абсолютно новое слово такое было. И со стороны друзей-федералов (я имею в виду с федеральных телеканалов), конечно, было очень много нареканий, и я со многими согласна. Я имею в виду работу журналистскую и так далее, но тем не менее ребята растут, очень сильно растут.

МЕДВЕДЕВ: Там, да, так сказать, одно на другое меняется. С одной стороны то, что есть какие-то шероховатости и как бы технические…

ПИСПАНЕН: Зато это живо, это живяга.

МЕДВЕДЕВ: Да. Преодолевается вот то, что мы с вами уже говорили, такая форматность телевидения.

ПИСПАНЕН: Да.

МЕДВЕДЕВ: И то, что, так сказать, все готово, все гладко, свет выставлен, слова проговорены.

ПИСПАНЕН: Мы можем там хохотать в эфире, мы можем падать под стол, мы можем приходить черт знает с какими прическами (и такое было). Мы долго экспериментировали. И придумывать какие-то сюжеты, с совсем нетривиальными ходами телевизионными. И это все можно, и ничего не запрещено. Потому что мы нащупывали, мы искали то самое живое слово. Мне кажется, на «Дожде» это получилось.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, удалось. А мог бы «Дождь», вы считаете, стать крупным каналом? Если, так сказать, при возможности, если их создадут?

ПИСПАНЕН: Во-первых, он и сейчас крупный канал.

МЕДВЕДЕВ: Нет, крупный канал, я имею в виду, скажем, по федеральным меркам. На равных работать в федеральном информационном пространстве.

ПИСПАНЕН: Конечно, почему нет?

МЕДВЕДЕВ: Эта же история могла бы…

ПИСПАНЕН: Во всяком случае, «Дождь» участвовал, подавал заявки на попадание в мультиплексы, только почему-то не попадал.

МЕДВЕДЕВ: Я имею в виду, затем уже если бы «Дождь» вышел в широкий эфир? Я пытаюсь понять, насколько это может быть такой историей для своих прекрасной. Я, так сказать, наслаждаюсь и смотрю, это одно из очень немногих, что я смотрю.

ПИСПАНЕН: А я вам отвечу.

МЕДВЕДЕВ: Насколько это может быть историей для большой страны со 150 миллионами зрителей?

ПИСПАНЕН: А я вам расскажу, что, оказывается, это может быть историей не для своих. Я тоже… Когда сидишь в Москве, в пределах Садового Кольца и видишься только со своими приятными друзьями, журналистами и теми, кто, в общем, тебя смотрит и слушает – немножко искаженная кажется картинка мира.

Так вот, я приехала в деревню… У меня деревня далеко, как я уже сказала, в Псковской области, и там даже нет магазина, там ездит такая автолавка, знаете, магазин на колесах, привозят все продукты. И вот я прихожу в эту автолавку (а я живу там всю жизнь с детства), и там женщина, которая много лет уже возит продукты по всем этим деревням, вдруг говорит: «О, это ты». Я говорю: «Кто – я? Конечно, я. Мы с тобой видимся каждое лето». Говорит: «Нет, ну я же вижу на «Дожде». Я говорю: «А вы что, здесь «Дождь» смотрите?»

МЕДВЕДЕВ: У вас и Интернет тут есть? В пакете?

ПИСПАНЕН: Нет, в «Триколоре».

МЕДВЕДЕВ: А, в «Триколоре».

ПИСПАНЕН: Да. И она говорит: «Конечно, смотрим, а что еще смотреть?» Это не междусобойчик уже. Когда это выходит на… Понятно, что они сами выбирают, их никто не заставляет смотреть «Дождь». Им никто не говорит в соцсетях, что это круто, что это модно, что это в тренде.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, это уже естественный отбор уже.

ПИСПАНЕН: Да. Они пощелкали каналы и почему-то остановились не на Первом с новостями, а на «Дожде».

МЕДВЕДЕВ: Не на Екатерине Андреевой, а на Ольге Писпанен.

ПИСПАНЕН: Уже нет.

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж. Ольга Писпанен, бывшее лицо телеканала «Дождь», а ныне – голос Михаила Ходорковского, у нас в гостях, в «Археологии». Мы продолжим после перерыва.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа «Археология». В студии Сергей Медведев. И в гостях у нас сегодня представитель Михаила Борисовича Ходорковского по связям с общественностью Ольга Писпанен. И напомню, что 26 июня 50 лет исполняется Ходорковскому. И вот в связи с этим мы решили поговорить с его новым, вернее не новым, а первым, ведь это впервые такая функция, как представитель по связям с общественностью.

Ольга, вот у вас такая заметная журналистская карьера: «Свобода» в Праге, затем «НТВ», затем еще ряд телевизионных и радийных проектов, одновременно идущих. Затем «Дождь», фактически лицо телеканала «Дождь». Оставить это все, оставить все свои журналистские инстинкты, так скажем, чтобы стать голосом другого человека. Вот как вам это удается, эта перемена?

ПИСПАНЕН: Подловили. Сложно, сложно. Вот именно про журналистские инстинкты – сложно. Несложно оставить студию с микрофоном и телекамеру. Я видимо, немножко… Вот все говорят, что сложно уйти с телика, ломки будут и так далее. Может, и будут, пока нет. Но вот именно…

МЕДВЕДЕВ: Вы два месяца в этой функции?

ПИСПАНЕН: Три.

МЕДВЕДЕВ: Три.

ПИСПАНЕН: С марта.

МЕДВЕДЕВ: С марта. А, март-июнь, да. С марта по май.

ПИСПАНЕН: И сложно именно отставить в сторону журналистские инстинкты. Когда приплывает какая-то информация, и первый порыв, конечно же, как у собаки Павлова – это срочно-срочно в эфир, что называется.

МЕДВЕДЕВ: Срочно в номер, да.

ПИСПАНЕН: Срочно в номер. Не все бывает… А тут нужно уже, конечно, думать о том, что: во-первых – в какой стране мы живем; во-вторых – где находится мой шеф сейчас; в-третьих – десять раз подумать: не дай бог, не осложнит ли это жизнь, не повлияет ли каким-то образом. Потому что главная цель – это одна: чтобы Михаил Борисович все-таки вышел. И конечно же, это так охолаживает мой журналистский пыл, и пока вот так сложновато.

МЕДВЕДЕВ: Предложение для вас неожиданным было?

ПИСПАНЕН: Конечно. Вы можете себе представить, что к вам обратится Михаил Ходорковский и скажет: «Давай поработаем»?

МЕДВЕДЕВ: Он вас по «Дождю» узнал, вы раньше не встречались?

ПИСПАНЕН: Нет, мы не встречались никогда. Я была в Праге, когда это все развивалось. Потом я приехала уже сюда, когда собственно, апофеоз настал и начались посадки юкосовцев. Я уже здесь была и это все наблюдала. Ходила, конечно, к суду. Я всегда интересовалась его судьбой, я понимала, что происходит рейдерский захват. Я понимала, что происходит, абсолютно такая нечеловеческая история, когда в заложники берутся огромное количество людей совершенно по надуманным обвинениям, только чтобы посадить этого человека.

И у меня самый главный вопрос, конечно, все эти годы, что я следила за его делом, был только один – почему он не уехал. Я по-человечески не пойму: да что ж такое, ну почему же не уехал?

МЕДВЕДЕВ: А у вас есть какие-то объяснения этого?

ПИСПАНЕН: Да, у меня они появились.

МЕДВЕДЕВ: Когда появились?

ПИСПАНЕН: Недавно совсем, когда я начала работать у Михаила Борисовича.

МЕДВЕДЕВ: А, уже вот сейчас?

ПИСПАНЕН: Да. Я поехала знакомиться с его родителями. И когда я познакомилась… Я с ними, естественно, раньше когда-то говорила по телефону, брала интервью, но никогда не разговаривала близко, в домашней обстановке. И когда я поговорила (минут 15 всего) с Мариной Филипповной, с Борисом Моисеевичем, у меня этот вопрос просто отпал. Он не мог уехать.

МЕДВЕДЕВ: Это был моральный выбор тогда – остаться.

ПИСПАНЕН: Он не мог уехать.

МЕДВЕДЕВ: Тогда в октябре, да?

ПИСПАНЕН: При таком воспитании, при таких родителях, при том, что взяли в заложники огромное количество его сотрудников, которых он в глаза не видел, равно как и они его в глаза не видели. Но отсидели только потому, что служили в «ЮКОСе», работали в «ЮКОСе», но не сдали его. Это удивительно. Конечно, эта история, по которой еще будут снимать фильмы.

МЕДВЕДЕВ: Фильм один уже снят. Как вам, кстати, фильм «Ходорковский» Кирилла Туши?

ПИСПАНЕН: Туши?

МЕДВЕДЕВ: Да.

ПИСПАНЕН: Вы знаете, в общем, мне особо нечего сказать. Ну, документальный фильм.

МЕДВЕДЕВ: Но он адекватен вашему видению ситуации с Ходорковским, портрету эпохи?

ПИСПАНЕН: Вы знаете, может быть, мне стоит его пересмотреть. Потому что я смотрела его только, когда он вышел.

МЕДВЕДЕВ: Еще другими глазами, еще не будучи…

ПИСПАНЕН: Да, совсем другими глазами, не будучи погруженной. Все равно это все-таки большая разница…

МЕДВЕДЕВ: Естественно.

ПИСПАНЕН: …Когда ты смотришь или как журналист, или просто как наблюдатель со стороны. Вы знаете, удивительная совершенно сцена была недавно. Сидим в кафе с приятелем, разговариваем, и сидит девушка, знаете, абсолютно такая московская красавица: губки, собачка, «Louis Vuitton». Дружеский шарж, что называется, на московскую девушку красивую. Она сидит и какому-то своему другу говорит: «Ну я не понимаю, но он же десять лет уже сидит. Ну что такое, ну сколько можно? Ну, десять лет. Ну, сколько можно держать человека ни за что?» Вы знаете, по-другому уже смотришь на это все.

МЕДВЕДЕВ: Да.

ПИСПАНЕН: Думаешь: «Боже мой. Спасибо большое, девушка прекрасная».

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, в фильме, там эта тема очень много, с разных сторон берется: почему Ходорковский не уехал, почему Ходорковский остался. Там и его близкие говорят, и адвокаты, с ним работающие – Бен Арис… Там разные взгляды есть, но мне кажется, очень там многопланово подано вот это.
И я склоняюсь тоже к тому, не зная лично Михаила Борисовича, но уважая его выбор, мне тоже кажется, что здесь была очень сильная такая моральная позиция. И может быть, даже здесь какой-то в результате… Там, в этом фильме, мне кажется, достоевщины много. Вот там такое, буквально чуть ли не…

ПИСПАНЕН: Вот это меня немного смущало, да.

МЕДВЕДЕВ: Так сказать, с точки зрения Достоевского, что: он выбрал тюрьму для того, чтобы пройти через это искупление и затем родиться в новом качестве.

ПИСПАНЕН: Не думаю. Вы знаете, мне кажется, нормальный человек, в здравом уме, не может выбирать тюрьму. Не дай бог никому.

МЕДВЕДЕВ: Это да. Но точно совершенно, что в любом случае, делая тот выбор, он, наверное, не мог предполагать, что это обернется столькими годами.

ПИСПАНЕН: Скорее всего.

МЕДВЕДЕВ: Видимо, предполагалось, что будет силовое давление, взятие в заложники.

ПИСПАНЕН: Слушайте, даже я, человек, в общем, далекий тогда от Михаила Борисовича (да и сейчас, в общем, далекий, к сожалению – скорее бы он вышел), совершенно не могла представить себе, что это может быть десять лет. Я думала, ну, два годика, может, подержат, постращают и выпустят.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, нажмут, прогнут.

ПИСПАНЕН: Нажмут, отнимут все, что можно, и оставят в покое. Совершенно ведь никто тогда не ожидал, что это будет так долго. А кто-то ожидал, что будет двушечка девочкам из «Pussy Riot»?

МЕДВЕДЕВ: Ну, тут, да. Логика системы такая самораскручивающаяся. Это здесь…

ПИСПАНЕН: Здесь вообще не предсказать. Я человек… Я как циничный журналист (пришлось стать циничным, иначе, сами знаете, не выжить в этой ленте новостей), даже все мои пессимистичные прогнозы уже не оправдываются. Как-то – куда дальше? Знаете: «Когда же снизу постучат?»

МЕДВЕДЕВ: Ну, тут да, по многим очень позициям в современной российской жизни пессимистичный прогноз оказывается далеко не худшим.

ПИСПАНЕН: Он практически оптимистичен. Мне уже становится страшно: «Боже, что же еще думать?»

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да. Где нижний предел?
А какой у вас сейчас контакт с Михаилом Борисовичем? Вы туда ездили, вы с ним встречались?

ПИСПАНЕН: Я ездила. Нет, я с ним не встречалась.

МЕДВЕДЕВ: Вы с ним не имеете права, да? Только адвокаты.

ПИСПАНЕН: Нет. Я не адвокат, я не родственник. Я не могу. Я могла бы быть общественным защитником, но это когда идет процесс, поэтому я тоже… Слава богу, процесса нет.
Как обычно – через адвокатов, посредством почты. Любой человек ему может написать.

МЕДВЕДЕВ: Почты письменной?

ПИСПАНЕН: Письменной.

МЕДВЕДЕВ: Е-mail там невозможен?

ПИСПАНЕН: Ну, смотрите, есть уже… Может быть, дойдет наконец-то и до нашей колонии эта замечательная история, как она существует, например, уже в некоторых колониях, во ФСИН некоторых. Вот, например, Леша Козлов сидел здесь в «Речнике», я ему писала письма. Совершенно спокойно можно было электронной почтой ему отправить, ему ее распечатывали, приносили, он читал, писал от руки ответ, это ксерили и посылали мне обратно. И так с очень многими можно переписываться действительно. Но до нашей колонии пока не дошло.

МЕДВЕДЕВ: Это вообще принципиальная часть вот этого поражения в правах, что человеку недоступен Интернет?

ПИСПАНЕН: Ну да, конечно. Ты отбываешь заключение, ты отрезан от всего мира. Иначе в чем тогда оно?

МЕДВЕДЕВ: Но ты отрезан от социального, от человеческого общения. Я даже как-то впервые сейчас об этом подумал. И это везде так? На Западе тоже Интернет запрещен заключенным?

ПИСПАНЕН: На Западе заключенные учатся по Интернету.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Это наша национальная особенность – то, что Интернет не положен.

ПИСПАНЕН: Да. Нет, ну опять же повторюсь… Надо спросить, не знаю, у Оли Романовой, у Зои Световой – может быть, в некоторых колониях это уже есть, дошло. Скорее всего, наверное, даже есть. Раз уж все-таки до каких-то там ФСИНов дошло, СИЗО, то может быть, дошло и до колонии. Но вот в нашей нет.

МЕДВЕДЕВ: Но в любом случае через бумагу, то же самое, как с Козловым, и эту бумагу кто-то также обязан прочитать, некий цензор.

ПИСПАНЕН: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Входящую и исходящую.

ПИСПАНЕН: Конечно. Обязательно цензура прочитывает абсолютно все. Конечно.

МЕДВЕДЕВ: А мобильный телефон тоже, естественно?

ПИСПАНЕН: Ну что вы? Нет, конечно. Какой мобильный телефон? У него есть возможность звонить раз в неделю 15 минут по вот такому…

МЕДВЕДЕВ: Проводному телефону.

ПИСПАНЕН: …Проводному телефону. Когда стоит, знаете как в кино, очередь вот эта, и все кричат: «Давай быстрее». Это вот так.

МЕДВЕДЕВ: Телевидение, радио, газеты?

ПИСПАНЕН: Телевидение есть у них там. У них там есть один телевизор, насколько я знаю. И знаете, что меня поразило? Но это, правда, я не от Михаила Борисовича узнала, а от других сидельцев. Что смотрят в тюрьмах, что смотрят в колониях? Один канал. Как вы думаете, какой? Во всех тюрьмах один и тот же.

МЕДВЕДЕВ: Даже не знаю. Я слишком слабо знаком с российским телевидением. Не знаю, боюсь предположить. Ну, может быть с сериалами какой-нибудь, с «СТС», «ТНТ».

ПИСПАНЕН: «Муз-ТВ» – телочки танцуют.

МЕДВЕДЕВ: Ну, да-да, конечно, можно было догадаться. Плюс там еще такие всякие текстовочки идут интересные.

ПИСПАНЕН: «Муз-ТВ» все смотрят. Так что, как вы понимаете, вряд ли Михаил Борисович его смотрит. Я, правда, не спрашивала специально.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. А прочие источники информации, откуда он владеет всей информацией?

ПИСПАНЕН: Он выписывает газеты.

МЕДВЕДЕВ: Газеты любые?

ПИСПАНЕН: Газеты выписывает.

МЕДВЕДЕВ: Без ограничения?

ПИСПАНЕН: Ой, вы знаете, даже не знаю. Наверное, да. Вот честно, не знаю, были ли ограничения. Наверное, если бы были, я бы знала.

МЕДВЕДЕВ: Книги там, в библиотеках, наверное?

ПИСПАНЕН: Книги можно, да, выписывать. Я не знаю, когда он это делает. Правда. Это какой-то монстр в хорошем смысле слова. Когда он спит, непонятно. Потому что он прочитывает за неделю коробку книг, кучу газет.

МЕДВЕДЕВ: Книги можно выписать по Интернету, скажем. Но у него нет Интернета.

ПИСПАНЕН: У него нет Интернета.

МЕДВЕДЕВ: Каталог какой-то кто-то должен ему распечатать.

ПИСПАНЕН: Есть библиотека. Что-то он узнает, естественно, из газет, что-то передаем через адвокатов, что вышло. Например, он знает, что вышел новый роман Пелевина, конечно, он хочет его прочитать. Причем, в общем, он может это не спрашивать – мы ему и так пришлем.

МЕДВЕДЕВ: Передадите через адвокатов.

ПИСПАНЕН: Людмилы Улицкой. Пошлем по почте.

МЕДВЕДЕВ: Да.

ПИСПАНЕН: Либо Акунин (Григорий Шалвович Чхартишвили). Он, конечно, в этом смысле не оторван. Но он оторван во всех других смыслах. Понимаете, читать – это одно. Это то же самое, как учить язык по самоучителю, никогда не слыша, как он звучит, просто транскрипцию читать.

МЕДВЕДЕВ: А пишет он те вещи, которые «Новая газета» публикует, «Ведомости» сейчас – это от руки написанные вещи, или он может набирать на компьютере?

ПИСПАНЕН: Он диктует адвокату.

МЕДВЕДЕВ: Он диктует. Сначала, видимо, пишет от руки, затем диктует адвокату, и адвокат просто забивает и затем уже пересылает. Нет даже компьютера для того, чтобы просто набирать текст? Я уже не говорю…

ПИСПАНЕН: Нет, конечно. Конечно, нет никакого компьютера. Нет никаких… Вы понимаете, мы с вами сколько уже? У вас какой телефон – «iPhone»?

МЕДВЕДЕВ: Нет.

ПИСПАНЕН: А у меня «iPhone», у меня были все «iPhone», какие были. А он его в руках не держал никогда. Он даже не знает, что это такое, вот эти все знаки, которыми мы…

МЕДВЕДЕВ: Зумы вот эти.

ПИСПАНЕН: Зумы, да. Вот эти планшетники, вот эти поколения связи бесконечные – он к Wi-Fi никогда не подключался, понимаете? А он человек, которые был совершенно помешан на всех этих гаджетах. Для него это, для его ума вот эти новинки технологичные – это было что-то самое удивительное.

МЕДВЕДЕВ: Какой примерно распорядок дня? «Один день Ивана Денисовича». Один день Михаила Борисовича, как примерно вы его себе представляете?

ПИСПАНЕН: Я его как себе представляю?

МЕДВЕДЕВ: Да.

ПИСПАНЕН: Или как его себе представляет администрация колонии?

МЕДВЕДЕВ: Как вы его знаете.

ПИСПАНЕН: Насколько я его знаю, он с утра – ну подъем, оправка и так далее, как у них все это красиво называется. Работа с утра до вечера, папки делает.

МЕДВЕДЕВ: Папки делает?

ПИСПАНЕН: Папки делает.

МЕДВЕДЕВ: И когда остается свободное время?

ПИСПАНЕН: Бывший богатейший человек России делает папки.

МЕДВЕДЕВ: И когда остается…

ПИСПАНЕН: Свободное время – там, естественно, существуют еще какие-то обязательные процедуры: построение, еще что-то. Это все очень хорошо у Володи Переверзина описано в книге. Бывший юкосовец, который отсидел семь лет ни за что. Он на тот момент, когда его взяли, уже три года как не работал в «ЮКОСе». Он написал книгу очень хорошую, очень подробную.

Вы знаете, я считаю, что это must read абсолютно сегодняшний. Любой человек, который находит в себе силы выходить на Болотную, на санкционированные митинги (как мы знаем это тоже теперь опасно) – он должен прочитать эту книгу, чтобы знать, как первый раз заходить в СИЗО, как первый раз заходить в камеру.

МЕДВЕДЕВ: Как здороваться, представляться.

ПИСПАНЕН: Как здороваться, как представляться, как себя вести, как выжить в этой ситуации. Это ужасно, это очень тяжело, но эту книжку, конечно, надо прочесть, вот она скоро выйдет.

МЕДВЕДЕВ: Сколько часов есть в дне свободных для того, чтобы что-то читать и писать?

ПИСПАНЕН: Я так понимаю, когда как. В зависимости…

МЕДВЕДЕВ: От сна же нельзя брать, там же сон тоже, обязательный отбой, наверное. По распорядку.

ПИСПАНЕН: Не скажу вам точно.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, в любом случае здесь как-то приходится, наверное, выкраивать, урезать вот эти…

ПИСПАНЕН: Да. И как он все это успевает – я не знаю.

МЕДВЕДЕВ: В камере соседи у него есть?

ПИСПАНЕН: Там бараки. Это же не тюрьма, это колония. Там бараки. Да, конечно, есть соседи.

МЕДВЕДЕВ: А его отношения с другими заключенными сейчас?

ПИСПАНЕН: Хорошие отношения, его уважают. Никаких, слава богу, инцидентов не было. С начальством вроде бы не было никаких прецедентов здесь, в Сегеже. Все более-менее по-человечески, если это можно применить к такому месту.

Вы знаете, это страшное место. Несмотря на такую красоту (я там побывала), это жутко депрессивное, где пахнет адом. В прямом смысле. Потому что там целлюлозно-бумажный комбинат, и когда накрывает облаком… Говорят, что человек привыкает ко всем запахам – не знаю, очень трудно к такому запаху привыкнуть.

МЕДВЕДЕВ: Но все же ближе, чем Чита.

ПИСПАНЕН: Но все же ближе, конечно. И родителям, и семье, конечно, намного удобнее, потому что, ну представляете – здесь 20 часов на поезде, и ты там.

МЕДВЕДЕВ: Эти зарисовки его совершенно удивительные короткие, то, что я в «Независимой газете» читал. Отдельных заключенных каких-то и работников.

ПИСПАНЕН: «The New Times».

МЕДВЕДЕВ: В «The New Times», да, короткие. Он очень все так наблюдает хорошо и внимательно.

ПИСПАНЕН: Да-да, очень хорошо сказала Людмила Евгеньевна Улицкая, что у него было время, чтобы у него проснулся дар писателя, дар очевидца, наблюдателя и рассказчика.

МЕДВЕДЕВ: Ольга Писпанен, представитель Михаила Ходорковского по связям с общественностью, сегодня у нас в гостях. Мы продолжим после перерыва.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Говорим сегодня о Михаиле Ходорковском с его представителем по связям с общественностью Ольгой Писпанен, всем, я думаю, хорошо знакомой по телеканалу «Дождь», по другим своим работам в масс-медиа. Но вот человек все это оставил, чтобы стать представителем Ходорковского.

И я сейчас хочу понять, собственно, что ждет нас в ближайший год и в ближайшие годы? Я так понимаю, что вы все рассчитываете на то, что 25 октября 2014 года произойдет освобождение.

ПИСПАНЕН: 26-го, да, произойдет. Ну, конечно, мы рассчитываем, и мы очень надеемся на это и верим. Ну, а как иначе?

МЕДВЕДЕВ: Сейчас с третьим делом никаких нет телодвижений?

ПИСПАНЕН: А никто не знает. А следователи не распущены, следователи работают.

МЕДВЕДЕВ: А адвокаты имеют доступ? Они им обязаны давать информацию, следователи.

ПИСПАНЕН: Никто ничего не знает, что там варится в этом котелке. Будем надеяться, что ничего, и ребята выйдут. И Платон Леонидович, и Михаил Борисович.

МЕДВЕДЕВ: Платон Леонидович немного раньше, да? Он где-то летом, в июне где-то? Получается, раньше. Я вот просто пытаюсь представить этот сценарий будущего года.

ПИСПАНЕН: На 100 дней больше сидит Платон.

МЕДВЕДЕВ: На 100 дней больше, ну да. Это, собственно, одна из причин, по которой Ходорковский тогда остался. Потому что уже был взят заложник, и он не мог бросить.

Я пытаюсь представить эту ситуацию 2014 года, и я понимаю, что у нас динамичная, конечно, социально-политическая реальность, но у меня есть сильное подозрение, что Владимир Владимирович по-прежнему останется у власти, еще будет у власти в 2014 году и будет также в обозримой перспективе.

И вот это сосуществование их. Скажите, с вашей точки зрения, это был личный конфликт с Путиным? Или гораздо более сильный системный конфликт? 2003 год.

ПИСПАНЕН: Давайте я не буду мою точку зрения на это говорить, потому что по этому поводу высказывалось огромное количество и политологов, и умнейший мужей человечества, и так далее.
Понимаете, можно как угодно относиться к Михаилу Борисовичу. Хотя, как показывают соцопросы, кардинально уже изменилось и меняется (это динамичное изменение) отношение к нему народа.

МЕДВЕДЕВ: Как оно меняется, кстати?

ПИСПАНЕН: Вы знаете, у нас же народ многострадальный, и любит сидельцев, любит юродивых, любит тех, кого обидели неправедно и так далее. Если изначально, мы все прекрасно помним, как относились к тому, что посадили Ходорковского: «Да так ему и надо, олигарху!»

МЕДВЕДЕВ: «Вор должен сидеть в тюрьме», да.

ПИСПАНЕН: Все что угодно звучало. То сейчас если даже в глухих деревнях уже спрашивают: «Да что ж такое, сколько ж ему можно сидеть-то уже? Да уже все отсидел, уже искупил все грехи!» – это в ментальности русского народа, в принципе. Это очищение.

МЕДВЕДЕВ: Это какой-то социологией зафиксировано, отношение к Ходорковскому? Опросы какие-то были по этому поводу?

ПИСПАНЕН: Были. Я сейчас, конечно, не вспомню, когда это было, но это было не так давно.

МЕДВЕДЕВ: В общем, динамика в отношении улучшения образа и отношения, она существует?

ПИСПАНЕН: Да, она есть. И поэтому, конечно, возникает один вопрос: а если все прекрасно знают, насколько было смехотворно второе дело (сейчас даже не будем трогать первое, ладно) – второе дело было смехотворно настолько, что даже сам судья смеялся, то сколько можно-то держать? Конечно, закрадываются какие-то сомнения, что это может быть что-то личное.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но вот он выходит в новый мир (предположим, очень надеюсь, что выходит Михаил Борисович в октябре 2014 года), который очень сильно изменился с 2003 года. Собственно, то, что происходит сейчас, в большой степени в 2003 году уже было заложено, уже было намечено пунктиром.
По-вашему, сейчас что происходит с режимом? Идет у нас что, мы переходим уже в некую новую стадию, в стадию политических репрессий?

ПИСПАНЕН: Так мы уже там. Вы не заметили? А болотное дело – это что? А дело «Pussy Riot» – это что?

МЕДВЕДЕВ: Навальный.

ПИСПАНЕН: А Навальный – это что? Стремительно развивающееся дело, состряпанное на коленке за месяц практически.

МЕДВЕДЕВ: Это началось в 2003 году, или это все феномен третьего срока?

ПИСПАНЕН: Подождите, в 2003 году делом «ЮКОСа» всему бизнесу, олигархату и так далее дали понять: «Сидите тихо-мирно, не высовывайтесь, и будет вам счастье». Все сидели тихо-мирно и не высовывались. Счастья не случилось только.

Но теперь уже все, уже нет обратного пути, мне кажется. Уже маховик истории так закрутился. Если мы уже перешли к репрессиям… А это действительно репрессии. Вы посмотрите, с болотным делом что происходит. Там же абсолютно ясно дадено понять всем стратам, всем, не знаю, слоям общества – инженерам, бабушкам, пенсионерам, студентам, белоленточникам, не белоленточникам, красным, желтым, синим, голубым, абсолютно всем девушкам, парням – просто все флаги в гости к нам. Всем дали понять: «Ребята, вы вышли на санкционированную (еще раз подчеркиваю, санкционированную) акцию протеста и оказались в СИЗО. И вам светит»… – мы не знаем уж, что там, двушечка, пятерочка, что там они напридумывают.

МЕДВЕДЕВ: Это, по-вашему, централизованный план или это вот такой кафкианский механизм репрессий, маховик, который раскручивается сам по себе, уловив некий первоначальный сигнал? Или есть некий план?

ПИСПАНЕН: Вы знаете, я не аналитик все-таки, я журналист, я по другую сторону. И для меня это вообще, для меня это, конечно, абсолютно кафкианская история. Потому что когда 1991 год был, 1993-й, все, что творилось в России – это было так интересно, это было так свежо, это было так ново! Мы все так ухватились за свободу слова, мы были все так счастливы. Свобода предпринимательства, сколько законов хороших принималось, какая Конституция была сделана!

И то, что мы это все отдали, даже не пикнув, всего-то через каких-то 20 лет? У меня даже ребенок не успел вырасти, а мы это просто взяли и отдали. И никто даже не пикнул. Ну как вы думаете, это кафкианский план? Вряд ли, наверное же, они там сидели в Кремле, это еще продумывали в 1993-м, что «ах, мы возьмем реванш!» – нет, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, это вообще некий план истории России такой у нас выходит? Колея, проблема колеи?

ПИСПАНЕН: Не знаю.

МЕДВЕДЕВ: Мы выскочили на секунду, и снова в нее. Мне кажется, что Ходорковский был одним из тех, кто вот это все осознал и попытался сломать сценарий.

ПИСПАНЕН: Пытался выскочить, да.

МЕДВЕДЕВ: Одна из системных проблем его была, мне кажется, даже не с Путиным, а с тем, что он пытался быть другим, а не играть по правилам. Так что здесь, честно говоря, у меня сейчас, в 2013 году, весной-летом 2013 года такие достаточно мрачные историософские какие-то интуиции. Хотя хочется верить, что рождаются альтернативные сценарии, альтернативные люди. Так что дождемся 2014 года.
И все же вы как-то представляете, как дальше будет, если опять-таки… Мы все «if and when» в английском, – если и когда Ходорковский выйдет, как будет дальше его общественная и политическая карьера развиваться? Были ли об этом какие-то разговоры предварительные?

ПИСПАНЕН: Конечно, нет. Какие общественные и политические карьеры? Нужно выйти. Его семья ждет. Трое детей здесь, Паша в Америке, внучка, которую он не видел никогда в жизни, не держал на руках. Мальчишки, которые выросли здоровыми лбами, почти уже двухметровыми, а последний раз его в коридоре… Ну, конечно, они ездят на свидания, но вот так в Москве, что называется, последний раз его видели маленькими пацанятами.

МЕДВЕДЕВ: У вас сейчас горизонт планирования – октябрь 2014 года? И дальше уже будете…

ПИСПАНЕН: Дальше будем посмотреть.

МЕДВЕДЕВ: Дальше будете посмотреть. Ну да, я просто пытаюсь представить: вот эта новая Россия, и действительно будет, я думаю, всплеск большой интереса. Я боюсь, не оказалось бы это вторым возвращением Солженицына. Вот такой приходит человек, который заслужил своей биографией и своими трудами право что-то говорить, он что-то произносит, но слова падают в пустоту, как это случилось с Солженицыным.

ПИСПАНЕН: Вы знаете, у Солженицына с Шаламовым был все время спор. Солженицын считал, что каждый достойный человек, думающий, мыслящий, должен сидеть в тюрьме.

МЕДВЕДЕВ: «Благословение, тюрьма», – он цитировал Достоевского.

ПИСПАНЕН: Да. И уже дальше, пройдя через этот опыт, как через чистилище, жить и строить. Шаламов, пройдя через это же чистилище, считал, что этот опыт абсолютно неприменим в жизни. И он противопоказан нормальному человеку, потому что понятно – слабого ломает, сильного, конечно, делает сильнее, но он просто неприменим, не прикладной. И говорить о том, будет ли это пришествие Солженицына второго или не будет, я вообще даже думать об этом не хочу. Мне, правда, честное слово, главное, чтобы он вышел.

МЕДВЕДЕВ: А как самого Ходорковского тюрьма изменила за эти десять лет?

ПИСПАНЕН: А вы читали его переписки, интервью?

МЕДВЕДЕВ: Да. С Улицкой, с Акуниным.

ПИСПАНЕН: Знаете, я когда прочла их все вместе, одно дело, когда читаешь с какими-то интервалами, промежутками временными – ну, о’кей: это интересно, это не очень интересно, это более интересно. А когда читаешь сразу скопом все, и в хронологии, это потрясает. Я такого дичайше быстрого человеческого духовного роста не видела никогда. Правда, очень как-то глупо это сейчас звучит, потому что я работаю на него, но действительно меня он восхищает как человек, как личность.

МЕДВЕДЕВ: А как вы опишете эту эволюцию системы взглядов? Что много, скажем, пишут о левом повороте, который произошел у Ходорковского – это тоже?

ПИСПАНЕН: Ну, я думаю, у него произошло много поворотов, много больше, чем один, левый или правый. Но я даже себе представить не могу, как начинает работать мозг, когда ты попадаешь в заключение. Правда, не могу, даже прочтя множество книг о заключении. То, что это очень сильный и очень быстрый духовный рост – это видно. Это видно просто даже невооруженным глазом, просто когда читаешь подряд его статьи.
Что будет дальше, куда он приведет? Понятно, что этот человек не может останавливаться в развитии, но такой мозг не может отдыхать долго. И даже будучи ограниченным в подпитке… Мы же сейчас – заходил, погуглил. Не знаешь что-то – узнал через секунду, зайдя в свой телефон. А там же это невозможно, ты просто заставляешь эти шестеренки двигаться, вспоминать, что, может быть, забыл, может быть, не знал, додумывать, и так далее. Ему «Google» тебе в помощь» не помогает.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь уже на своем багаже надо ехать. Вы знаете, от себя скажу, что меня в нем удивляет, даже помимо тюремного опыта, его способность меняться. Но, я думаю, многие, конечно, из наших – и из крупнейших олигархов, и из обладателей крупных состояний нынешних, они должны были как-то измениться от 80-х к 90-м, к нулевым.

Но вот интересно, как действительно был один Ходорковский в 80-х (такая типичная советская история, родители-инженеры, комитет комсомола, активист и так далее), переходит в такого Ходорковского 90-х (типичный новый русский, дымчатые очки, усы, апломб, малиновые пиджаки и все такое). И затем уже происходит какая-то перемена, мне кажется, на рубеже нулевых, когда он вырастает в такого глобального капиталиста, который начинает говорить о корпоративной ответственности, о правах миноритариев…

ПИСПАНЕН: Об образовании.

МЕДВЕДЕВ: Об образовании. Кстати, вот эта перемена, по-вашему, почему она в нем произошла? Ведь немногие из наших олигархов ее претерпели из такого конкретного…

ПИСПАНЕН: Немногие? А кто занимается еще образовательными программами? 90% благотворительности было на плечах Ходорковского.

МЕДВЕДЕВ: Нет, сейчас есть все-таки крупные.

ПИСПАНЕН: Это сейчас.

МЕДВЕДЕВ: Я говорю сейчас, по состоянию на 2013 год.

ПИСПАНЕН: Ну, хорошо, кто занимается образованием в деревнях, в маленьких городках? Кто-то занимается, вы знаете?

МЕДВЕДЕВ: Ну, по деревням конкретно не знаю.

ПИСПАНЕН: И я не знаю.

МЕДВЕДЕВ: У меня как-то на слуху крупные только проекты.

ПИСПАНЕН: Ходорковский – первый, кто начал знакомить регионы с Интернетом. Дарил, проводил… Ну, не он лично, естественно. Хотя и он лично приезжал. Мне написал человек в «Facebook», как ему Ходорковский подарил первый компьютер, и он, в общем, добился с этого момента каких-то вообще исполинских высот.

МЕДВЕДЕВ: А как это произошло, в какой момент, так сказать, Савл превращается в Павла? Какой такой удар грома? Ведь Ходорковский образца какого-нибудь 1997 года…

ПИСПАНЕН: Но я же не знакома с ним лично, я не знаю, что с ним тогда происходило. Не знаю. Может, это… Мне кажется, это было заложено. Вы знаете, родители – они же сейчас занимаются детьми, в Кораллово лицей, и там учатся дети. И это дети из семей, где родители, например, погибли при исполнении служебных обязанностей, Спитака были дети, беспризорники. Ну, разные. Понятно, что они сложные.

Но когда заходят родители, Марина Филипповна и Борис Моисеевич, в лицей, в здание, и вот эти здоровые лбы пубертатные бегут к ним и ластятся, как котята, и обниматься-целоваться, и кричат: «Ой, мы придумали такую сценку! А мы придумали такой стих! А мы придумали такую песню! Ой, послушайте, мы сейчас вам все покажем!» – это фантастика. И это нарочно не придумаешь, знаете, это невозможно купить, это невозможно подарками какими-то заслужить.

МЕДВЕДЕВ: Но это практически единственное, что осталось – лицей в Кораллово?

ПИСПАНЕН: Это практически единственное, что осталось. А должно было быть по всей стране, а должна была быть огромная сеть. Здесь должен был быть огромный лицей, рассчитывалось. Подкупалась под это земля, стройка должна была быть.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, отношение к Ходорковскому в оппозиции? Вы как-то общаетесь с лидерами оппозиции – системной, несистемной? Он может быть некоей… Хотя даже сейчас, находясь в заключении, некоей консолидирующей фигурой?

ПИСПАНЕН: Ну, про отношение лидеров оппозиции вам самому нужно спросить у них, как они относятся. Мы общаемся, естественно, мы общаемся. Потому что мы общались и предыдущие все годы, и по работе, и не по работе. Мы, конечно же, обсуждаем текущую ситуацию и строим планы, как бы было, вот если бы да кабы, если бы вышел Михаил Борисович и так далее. Но повторюсь опять же: мы ни в коем случае сейчас не думаем ни о каких…

МЕДВЕДЕВ: Ну да, политических карьерах.

ПИСПАНЕН: …Политических карьерах. Нам нужно выйти. Ну какая политика сейчас? Каждый день, проведенный там – это ад. Даже если он вполне себе лоялен к тебе.

МЕДВЕДЕВ: Почему, по-вашему, фактически рассыпался весь протест 2011-2012 года?

ПИСПАНЕН: Это очень сложный вопрос. Мы постоянно это обсуждаем все вместе, и по отдельности, и я сама об этом очень много думаю. Во-первых, я не вижу, что он рассыпался, понимаете? Это та видимая часть его, то, что стали меньше выходить. Вышли 30 тысяч на Болотную, а не 100 тысяч – ну, подумайте, это логично. Ну, сколько можно выходить? Ну, сколько, ну раз вышли, ну два вышли. Ну, третий раз.
Но вот если ждать, когда в очередной раз нам какую-то подлянку подкинут, как, например, закон Димы Яковлева, когда опять все вскинулись и вышли даже те, кто не выходил никогда в жизни на Болотную и не собирался выходить? Я знаю таких кучу народа, и очень успешных предпринимателей, и музыкантов, и спортсменов, и актеров, с которыми я билась и ругалась, доказывая, что такое кровавая гэбня. Они говорили: «Да ну, ерунда какая, господи, все хорошо», – но тут вышли, не могли не выйти.
Но мы же не можем ждать, чтобы нам все время подкидывали подлянки, чтобы мы выходили и массовость какую-то создавали. Просто прошла эта стадия, должна быть следующая. Должна быть другая стадия, следующая ступень развития оппозиции.

МЕДВЕДЕВ: А в чем, по-вашему, это может заключаться?

ПИСПАНЕН: По-моему? По-моему, очень просто. По-моему, они должны сейчас наконец-то перестать ругаться и выяснять, кому первым выходить на сцену, кому вторым, и под каким лозунгом ходить. А должны сесть все вместе – Координационным советом, не Координационным, вообще неважно, каким. Просто какое-то экспертное сообщество. Должны сесть и готовиться ровно к тому, к чему должна быть готова оппозиция. Должны быть готовы законы, должна быть готова Конституция, должна быть готова команда. Где это?

МЕДВЕДЕВ: Полный набор всех, так сказать, альтернативных институтов и инструментов?

ПИСПАНЕН: Нет, ну подождите, если они называют себя…

МЕДВЕДЕВ: Политическая программа.

ПИСПАНЕН: Если это политики, у них должна быть программа.

МЕДВЕДЕВ: Ну, одна из проблем, выходит, что оппозиция не ставила себе политических целей?

ПИСПАНЕН: Я не знаю, какие цели она ставит.

МЕДВЕДЕВ: Цели были, да: честные выборы. Это просто было оскорбленное чувство.

ПИСПАНЕН: Честные выборы, ну о’кей. Да, мы все оскорблены, мы все за честные выборы. Ну вот, о’кей, не случилось. Дальше? Дальше надо работать, чего сидеть-то?

МЕДВЕДЕВ: Координационный совет, по-вашему, это нужный шаг был в этом направлении, или там все в такие мелкие какие-то разборки вылилось?

ПИСПАНЕН: Во что вылилось, я не буду обсуждать. Во что вылилось, в то вылилось, это их дело. Я считаю, что он был нужный, как пример некоей консолидации, некоей возможности доказать, что выборы возможны. Ведь это были честные выборы с дебатами, на счету абсолютно каждый голос, ни один не потерялся. Люди знают, за кого они проголосовали, и теперь соответственно требуют. Это такая институция, институция рабочая, я так понимаю.

Другое дело, что вопрос к составу, вопрос к количеству. Мне кажется, слишком большой просто Координационный совет. 45 человек – конечно, им сложно договариваться, тем более с такими кардинально разными взглядами на мир и на сегодняшний день. И на цели, главное.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, что одна из тех вещей, которая могла бы быть нашим протестом, вот то, что она осталась незахваченной – эта тема, она сама прорастает, социальной справедливости. Потому что все равно, так или иначе, поднимается левая повестка дня, это какие-то и рабочие, в Калуге бастующие, это проблемы университетов, это проблемы работников образования.

И мне кажется, что не произошло. Оно могло произойти, я видел, на «Occupy» различных. Но как-то в большом политическом контексте оно не произошло. Это привычные горожане пошли за привычными лидерами, и вот этой большой повестки, как, скажем, я не знаю, в Париже в 1968 году было, когда рабочие и студенты, и интеллигенция – они выступают вместе…

И вот я не знаю, сейчас, возвращаясь к Ходорковскому, я думаю, что в гипотетическом случае возвращение Ходорковского к какой-то общественной деятельности, его фигура и тот факт, что он совершил этот левый поворот, может быть, могла бы быть востребована. Или вы считаете, что бывший олигарх все равно, пускай претерпевший от режима, будет носить на себе клеймо вот этого богатея, который не может выражать…

ПИСПАНЕН: Откуда у него деньги? Вы же знаете, что все забрали.

МЕДВЕДЕВ: Ну, клеймо, я говорю о клейме.

ПИСПАНЕН: Где тот «ЮКОС»?

МЕДВЕДЕВ: Да.

ПИСПАНЕН: Все мы знаем, где он. Нет, почему, конечно, мне кажется, что он может быть, как сказать… Это не общественный лидер, конечно, нет, ни в коем случае. Ну не знаю. Понимаете, тут сложно подбирать даже какие-то синонимы, потому что…

МЕДВЕДЕВ: Нет, лидер общественного мнения, что называется public opinion leader, и в любом случае он заработал это право – таковым быть, таковым называться. Другое дело, насколько…

ПИСПАНЕН: Ну, к нему и сейчас прислушиваются, даже несмотря на то, что он сидит. Посмотрите, с каким вниманием читают его статьи.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, да, конечно.

ПИСПАНЕН: Для этого как-то специально называться, лидером какой-то общественной организации – я сомневаюсь, что это как-то его…

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Нет, я здесь вас понимаю, что в любом случае мы сейчас говорим совершенно о двух разных Павлах. У вас одна повестка дня, одна задача – человек в тюрьме, человек несправедливо осужден, человек сидит, досчитывает какие-то дни, неизвестно, дадут ли…

ПИСПАНЕН: 500 дней с лишним.

МЕДВЕДЕВ: Да. И неизвестно до сих пор, что происходит с третьим делом. Ну а тут, собственно, я с такими большими вопросами о судьбах России.

ПИСПАНЕН: Давайте выйдет, и он вам все расскажет – какие у него планы, что он собирается делать. Достаточно сложно, вы же понимаете, вы видите.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

ПИСПАНЕН: Достаточно сложно быть голосом человека, который так далеко. И ему ни позвонить, ни спросить совета, ни пожаловаться, что меня обижают журналисты.

МЕДВЕДЕВ: Но тем не менее я должен сказать, что у вас это получается. Этот голос очень человеческий, так что спасибо, что вы здесь побыли, на этот час, в нашем эфире голосом Ходорковского.

ПИСПАНЕН: Спасибо вам, что позвали.

МЕДВЕДЕВ: Да, мы еще раз поздравляем Михаила Борисовича с 50-летием. Ну что ж, и будем ждать 2014 года. А может быть, как знать?

ПИСПАНЕН: А может быть, и раньше.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, что-то произойдет такое, что это случится и раньше.
Ольга (она же Кюлле) Писпанен, представитель Ходорковского по связям с общественностью, была у нас сегодня в студии «Археологии». Спасибо, Ольга.

Это Сергей Медведев. Доброй ночи и удачи.