Корреспондент BBC сопровождал Марину Филипповну во время ее недавней поездки в Сегежу.

BBC Русская служба, 26.06.2013

Экс-главе компании ЮКОС Михаилу Ходорковскому, который находится в заключении с 2003 года по двум приговорам суда, признавшего его виновным в мошенничестве и краже нефти, в среду исполнилось 50 лет.

Многие правозащитные организации в России и за ее пределами называют Ходорковского политическим заключенным, в то время как российские власти настаивают, что дело ЮКОСа не имеет отношения к политике и не было сфабриковано.

Согласно последнему опросу, проведенному "Левада-центром", досрочное освобождение экс-главы ЮКОСа поддерживает треть россиян. Против этого выступает 16% опрошенных.

На этой неделе в Госдуму поступил проект постановления об экономической амнистии, рассмотрение которого состоится на следующей неделе. Адвокаты бывших руководителей ЮКОСа утверждают, что их подзащитных эта амнистия не коснется.

Незадолго до юбилея в колонию к Ходорковскому отправилась его мать, Марина Филипповна. Вместе с ней в Карелию отправился корреспондент Би-би-си Дэниел Сэндфорд.

Би-би-си: Можете рассказать про своих внуков? Вот для них в то время, когда они растут, в какие-то, может быть, самые важные годы их жизни, то, что у них нет отца, как они переживают?

Марина Ходорковская: Им было четыре года, они фактически его не помнили. Вот сейчас, когда они уже стали большие, их даже на суд не допускали, потому что там только с паспортом, а у них паспорта не было. Вот сейчас они фактически только с отцом знакомятся, понимаете? Поэтому мы на трехдневные свидания с мужем не ездим. Потому что ему надо наладить контакты. Ну, Настя-то, ей было 12 лет, она его все-таки помнит, а с мальчиками надо налаживать контакт. Они уже сейчас ростом выше его, уже здоровые ребята. Раз в три месяца они хотя бы могут физически пощупать папу.

Би-би-си: Первый приговор был очень суровый, но он был окончательным. Было дано какое-то количество лет, и все понимали, что он отсидит либо столько, либо меньше. А как это с эмоциональной точки зрения - появление второго приговора и, возможно, третьего? Как вы это переносили и насколько были к этому готовы?

М.Х.: На этот вопрос очень трудно ответить однозначно, потому что я еще из того поколения, которое очень хорошо помнит людей, которые отсидели в 37 году и, в общем, я выросла в понимании, что от чекистской власти никогда ничего хорошего не будет. И поэтому, наверное, внутренне была какая-то убеждённость, что на этом, наверное, дело не кончится... Поэтому, наверное, какая-то внутренняя подсказка была, что человек, который из этой же когорты и правит государством, на этом не успокоится.

Би-би-си: Вы сейчас упомянули руководителя государства, который вышел из этой среды. Насколько, по вашему мнению, речь идет о его личном отношении к вашему сыну, либо так работает вся система?

М.Х.: И то, и другое.

Би-би-си: А личный аспект?

М.Х.: Тут можно многое сказать. Человек завистливый. Как когда-то я слышала от одной бабушки: "Почему он так не любит? Потому что красивше". Тут, по-моему, комплекс всего, то есть комплекс зависти. Потому что богаче, потому что красивше, потому что умнее, образованнее.

Би-би-си: Сейчас, через много лет, вы понимаете, из чего произросла вся эта обида и зависть?

М.Х.: Я думаю, что он в нем почувствовал лидерские качества. Ведь среди всех этих олигархов разговор о коррупции начал только Миша: тогда в феврале <2003 года. - ПЦ> была эта знаменитая встреча с Путиным. Только он сказал: такая коррупция, что жить уже невозможно.

Би-би-си: Можете описать, как он изменился за годы, проведённые в тюрьме? Во-первых, как он политически изменился, как его политические взгляды эволюционировали? Во-вторых, как он изменился психологически, эмоционально?

М.Х.: За 10 лет всякий человек - даже в нормальных условиях - меняется. И взгляды какие-то меняются. Человек становится более опытным, более мудрым. Политически? Раньше он, конечно, меньше занимался политикой, меньше уделял этому внимания. Сейчас он, конечно, значительно больше уделяет этому внимания: тому, что происходит, прогнозам того, что будет дальше и так далее.

Как человек… 40 и 50 лет - большая разница. Даже не в тюрьме. Конечно, стал как-то и мудрее, и, знаете, как-то мягче, несмотря ни на что. Про него говорили, что он уж очень жесткий руководитель. А сейчас я, например, на кого-то нападаю, а он мне говорит: "Понимаешь, у всех людей свой характер. Вот один человек смог так, а другой так не смог. Нельзя на него нападать из-за этого". Как я всегда говорю: Миша - не Монте-Кристо, мама - Монте-Кристо. Маме бы пулемет в руки! Он в папу в этом отношении. Папа такой, более…

Би-би-си: Миротворец?

М.Х.: Более мягкий.

Би-би-си: Его можно охарактеризовать как пессимиста или оптимиста? Насколько он оптимистичен?

М.Х.: Я бы сказала, что он осторожный оптимист все-таки.

Би-би-си: В чем это выражается?

М.Х.: Он считает, что все в конце концов будет хорошо.

Би-би-си: А как это произойдет?

М.Х.: Он считает, что народ потихонечку осознает, что подрастает поколение, которое выросло в более свободном обществе, чем это было раньше, люди, которые привыкли к более комфортной жизни: они привыкли ездить, спокойно выезжать за рубеж, они видят, как живут люди в других странах. То есть они уже не захотят жить так, как этого хотелось бы нашему правительству сейчас: загнать опять в те же рамки социалистического строя.

Знаете ли вы, что у Мишки был детский дом, мы его по-прежнему опекаем. Вот и сейчас, когда говоришь с молодежью, так десятиклассники, одиннадцатиклассники не понимают, что значит, когда в магазине ничего нет. Как пустые прилавки? Они даже этого не понимают. Когда я шла с работы, заходила в магазин, в котором даже свет был погашен, так где-то одна лампочка горит, и на прилавке стояли банки с березовым соком и что-то еще, я забыла, но что-то несъедобное такое.

Би-би-си: Можете объяснить, что собой представляет визит в российскую тюрьму, как происходит свидание?

М.Х.: Комната длинная, разделенная пополам, с той стороны сидят заключенные, с этой стороны - родственники, - и вот тут такие отсеки, чем-то перегороженные, и прилавочек такой - с нашей стороны и с его. Тут стоит телефон, и с его. Тут - такое толстое стекло. Если с тобой рядом сидит кто-то и громко разговаривает, то тебе уже сложно слушать.

Би-би-си: Там, наверное, никакого усиления нет? Вы просто говорите, как вживую?

М.Х.: Как по телефону. Телефон стоит у меня и у него. А тут стекло. А сам это отсек... Два стула в нем не помещаются. Только один. И то - не настоящий стул, а поменьше. Борис Моисеевич - ему трудно стоять, он сидит, а я стою - отдохну немножко, посижу и стою. Ну, слава богу, стоять могу. И я стою вот так вот и на губы смотрю. И когда муж разговаривает с ним, иногда что-то слышишь, что-то по губам поймёшь. Потом я беру трубку.

Би-би-си: Это несколько часов длится?

М.Х.: Четыре часа. Вот и считайте - сутки туда, сутки обратно - и четыре часа. А еще, кстати, раз в неделю дают разрешение на телефонные разговоры - 15 минут. Вот за эти 15 минут он жене звонит, нам. Я стараюсь, конечно, что бы с семьей у него больше времени оставалось. Поэтому два слова уже заранее там, что надо сказать, быстро - раз, раз, раз: "Что у тебя?", какие-нибудь там две минуты. Причем телефонная будка стоит на улице, а зимой там очень сильные морозы.

Поэтому он иногда даже 15 минут не говорит. Он говорит: "Люди стоят на таком морозе в очереди позвонить, просто неудобно - холодно". Один раз мы даже решили, что он заболел, потому что он говорил как-то не так, как всегда. Оказалось, что он просто замерз. У него так губы замерзли, что голос был какой-то не такой.

Сейчас там сделали "скайп", то есть в этой комнате, где он сидит, на стене висит коробочка с телефонной трубкой и экранчиком. И я видела уже, как один заключенный с мамой говорил. Но связь плохая, прерывается. Я уже сейчас эту программу на компьютер установила, уже оплатили, когда приеду после дня рождения его, постараюсь позвонить.

А вот как Пичугин сидит - это вообще ужас. То есть раз в полгода мама его ездит на свидания, он сидит в клетке и руки его прикованы к металлической скамейке. Она говорит: "С одной стороны, мне хочется, чтобы свидание как-то дольше продлилось, а с другой стороны, я сижу и трясусь, что четыре часа он в такой позе". Это [колония] "Черный дельфин", Оренбургская область.

Би-би-си: Ваша злость по отношению к тому, что происходит, на кого она направлена конкретно?

М.Х.: Сечин и Путин. А все остальное - это производное. Это даже не злость, это какое-то презрение к людям, которые ради того, чтобы получить деньги, готовы ломать человеческие жизни, не только тех, кто сидит, но и их детей, их родственников, их жен, потому что жены не всех дожидаюnся. И, конечно, судьбы поломаны. А из-за чего ? Только из-за денег. А когда деньги отняты неправедным путем, то значит, уже боятся и за свое место, и за свою власть. Потому что за один "Байкалфинансгрупп" тюрьма грозит.

Би-би-си: Когда вы думаете про его освобождение, как вы это формулируете? Когда вы думаете про надежду на освобождение, как идет ваш разговор с собой на эту тему?

М.Х.: Со мной разговор идет таким образом, что я его хватаю, насильно запихиваю в самолет и чтобы он к чертовой матери отсюда летел.

Би-би-си: Нет, я имею в виду надежду на то, что он освободится, насколько она у вас есть и как вы это формулируете для себя?

М.Х.: Хочется надеяться, но я не верю, что это произойдет, пока Путин у власти. Только какие-то чрезвычайные обстоятельства заставят его отпустить [Ходорковского]. Когда- то я надеялась на зарубежье, когда-то я была во Франции у вторых лиц государства, а перед этим Путин там был. Обнимались, целовались. Они мне задали вопрос: "Что бы вы хотели, чтобы мы сделали?" Я сказала, что, во-первых, не обниматься и не целоваться с ним. Они так хохотали там. А для него престиж за рубежом имеет значение, и если бы ему показали, что он не рукопожатный, может, это бы повлияло, но пока у нас нефть и газ, этого не будет.

Би-би-си: Когда у вас был просто очень успешный сын, очень многого достигший в жизни, вы могли представить, что когда-нибудь станете мамой политического заключенного?

М.Х.: Мне всегда родители рассказывали, да я и из истории знала, что после революции была разруха, голод. А потом НЭП. И мама сказала, что вдруг все появилось. Купцы быстро развернули свою деятельность, и мама говорит: "Я пришла на рынок и там за какие-то дешевые деньги купила два десятка яиц, и мы пришли с папой и сделали яишницу, и за все революционные годы первый раз наелись". А потом их всех посадили.

Вот когда Миша начал всем этим заниматься, я ему рассказала эту историю и говорю: "Миша, ведь в конце концов вас всех посадят". Он сказал: "Мам, ты что, ну теперь все новое, новая эпоха".

Би-би-си: Ваши родители тоже были репрессированы?

М.Х.: Нет, слава Богу. Обошлось чисто случайно, вот как бывает. Но я хочу сказать, что сейчас люди мишиного поколения... Я им говорю: вы умные, вы образованные, но вы не учли опыта предыдущих поколений, поэтому у вас так получилось. Как Миша сейчас сам говорит, выражение есть, что умный не попадает в плохие ситуации, а мудрый… Умный может выйти из положения, а мудрый не попадет, я дословно не помню, но смысл такой. Вот мудрости у них не было, они разбирались в бизнесе, в финансах, а вот мудрости, которая дается только, наверное, с годами, с прожитой жизнью, вот этого у них не было.

После визита в колонию Марина Ходорковская поделилась с Би-би-си своими впечатлениями.

Би-би-си: Как он выглядел? Как его настроение?

М.Х.: Выглядит он сейчас немножко лучше, чем выглядел в предыдущий раз, потому что у него был так называемый отпуск - двенадцать дней. Отпуск заключается в том, что ему не нужно ходить на работу, поэтому он мог быть на улице, загорел, а когда человек загорелый - он лучше выглядит. Настроение у него всегда собранное, боевое. Ни на что не жалуется.

Би-би-си: Мы передали вопрос о том, что бы он сказал другим людям, которые уже сейчас могут сесть или уже сели в этой новой волне репрессий, не могли бы вы передать, что он сказал?

М.Х.: В двух словах он сказал, что нужно быть честными и не бояться. Поскольку суды у нас не очень честные… Поэтому очень трудно выдержать в этой обстановке, но нужно быть честными и не бояться. Честными перед обществом, не лгать, говорить все, что есть на самом деле. Я спросила его, что его напрягает здесь больше всего, он ответил, что быт, отношения с окружающими - это не напрягает, он уже привык, напрягает, конечно, что дети растут без него.

Би-би-си: Вы обсуждали возможность третьего дела? Что он говорит об этом?

М.Х.: Я спросила его, он говорит: "Ты понимаешь, что так как это находится в голове только у одного человека, сказать ничего нельзя".