Бизнес-омбудсмен Борис Титов рассказывает, как дорабатывается проект постановления о предпринимательской амнистии, а также поздравляет Михаила Ходорковского с наступающим юбилеем.

Радио Свобода, программа "Лицом к событию", 19.06.2013

Ведущий: Михаил Соколов; Гость: Борис Титов. Полную версию интервью, а также видео этого разговора смотрите - ЗДЕСЬ.

Михаил Соколов: У нас в гостях Борис Титов, уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей. Уже год наш гость занимает этот пост.

Тема нашего разговора — это амнистия необоснованно репрессированным бизнесменам, за которых Борис Титов боролся, будучи председателем организации "Деловая Россия", и когда Борис стал кремлевским чиновником, продолжает за нее бороться. В чем смысл этой амнистии?

Борис Титов: В том, чтобы сегодня выпустить на свободу и снять приговоры тем людям, которые были осуждены по экономическим статьям в рамках своей предпринимательской деятельности.

Дело в том, что, может быть, часть из них была справедливо осуждена, большая часть, к сожалению, попала под серьезные наезды со стороны рейдеров, чиновников, правоохранительных органов. Эта практика была очень популярна у нас в стране, практиковалась. Поэтому сегодня необходимо восстановить справедливость. Тем более мы создали новую ситуацию законодательную, у нас были за последние годы приняты четыре пакета гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере, и поэтому мы уже сегодня можем жить по-новому, но для этого надо закрыть старую страницу.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что думают москвичи об амнистии, нужна ли амнистия для репрессированных бизнесменов или она нужна для всех невинно осужденных. Этот репортаж с московских улиц и от входа в Бутырский следственный изолятор сделала Дарья Аверина.

Женщина: Я не за и не против. Я считаю, что каждый случай должен рассматриваться индивидуально. Кто-то заслуженно, кто-то незаслуженно получил то, что он получил.

Мужчина: Вообще амнистия — это очень нехорошо. Закон должен быть для всех и исполняться одинаково для всех. По моему мнению, надо сосредоточиться не на амнистии, а на выполнении законов.

Женщина: Если небольшое преступление и не обманул сильно народ, то можно простить. Конечно, за большие суммы надо отвечать.

Женщина: Если это мошенничество, то человек заслуживает наказания. Но то, что считалось мошенничеством в 90-е годы, за что сажали, сейчас это бизнес называется. Могут быть разные подходы. Поэтому в любом случае экономические преступления — это уголовные.

Мужчина: Если говорить о Ходорковском, то, естественно, я за то, чтобы его освободили. Просто попал под каток определенный, не повезло ему. Не считаю, что он заслуживает такого наказания. Все отзывы о нем сокамерников, людей, которые с ним знакомы, если им можно верить, то положительные.

Женщина: Когда наворованы миллиарды, то тут уже невозможно простить, понять.

Мужчина: Я лично считаю, что на сегодняшний день по экономическим преступлениям до определенной суммы уголовное наказание должно быть в виде штрафа в тройном-четырехкратном размере с конфискацией имущества.

Михаил Соколов: Вот мнения людей, которые высказывались по поводу амнистии. Борис, люди хотят индивидуального подхода. Я, кстати говоря, слышал примерно такое же мнение от одного из ваших оппонентов на недавнем круглом столе — надо индивидуально разбираться с каждым.

Борис Титов: Дело в том, что индивидуальный подход в суде, амнистия для этого не нужна. Каждое дело рассматривалось в суде, другой вопрос, объективно или необъективно, ангажировано или неангажировано.

Михаил Соколов: Сколько сидит, по вашим данным?

Борис Титов: Сидит чуть больше 13 тысяч по экономическим статьям. Но там среди них предпринимателей еще меньше. 110 тысяч — это цифра, все, кто на условных сроках наказания, и штрафы, и у кого не снята судимость.

Михаил Соколов: Организация "Русь сидящая", видите, она мне маечку подарила актуальную. Оля Романова, они считают, что чуть ли не триста тысяч жертв такого экономического террора.

Борис Титов: Я не знаю, откуда они считают, но у нас есть точная статистика, сколько людей находится, во-первых, в заключении, во-вторых, сколько под следствием.

В целом амнистия коснется больше, чем 110 тысяч человек, потому что еще будут прекращены уголовные дела. То есть амнистия будет касаться в том варианте, в котором она выглядит сегодня, будет касаться и тех, кто находится под следствием, еще даже не осужден. Поэтому всего количество людей, которые попадут под амнистию, оно значительно.

Но из мест лишения свободы выйдет меньше 13 тысяч человек. Действительно, в обществе неоднозначное отношение и к бизнесу, и к амнистии. Сегодня мы заказали социологические исследования.

Михаил Соколов: Кому заказали?

Борис Титов: ВЦИОМ.

Михаил Соколов: Почему не Левада-центру? Боитесь с "иностранными агентами" связываться?

Борис Титов: Левада-центр сам сделал исследования и показал еще более жесткий результат.

Михаил Соколов: Какие результаты?

Борис Титов: У ВЦИОМа. То, на что я могу опираться, — 36% против, 32% за амнистию и оставшиеся не определились.

Михаил Соколов: Это именно по экономической амнистии?

Борис Титов: По экономической амнистии.

Михаил Соколов: Скажите, а изучался ли вопрос, не сделать ли общую амнистию, не только экономическую, но и, например, по каким-то преступлениям, скажем, не связанным с посягательством на личность? Может быть, общество это все вместе лучше бы восприняло?

Борис Титов: Мы обсуждали этот вопрос, и наш экспертный совет, в который входят видные, очень серьезные юристы, специалисты, профессионалы, предлагали расширить амнистию в том числе и на людей, которые отбывают сроки по общим другим, не экономическим статьям. Но пока, поскольку я все-таки защищаю интересы предпринимателей, я могу говорить за свой участок работы, пока это касается предпринимателей.

Но мы уже с Владимиром Петровичем Лукиным обсуждали этот вопрос, может быть они поддержат это решение и выйдут с инициативой объединить две амнистии, тем более, что такая дата — 20 лет конституции Российской Федерации. Может быть, к этому дню объявить более широкую амнистию.

Михаил Соколов: То есть это все будет обсуждаться до осени, я так понимаю?

Борис Титов: Если мы говорим об общей амнистии, то, наверное, раньше не получится. Если мы говорим о предпринимательской, мы сегодня в стадии серьезной работы, экспертной работы. Мы работаем вместе с юристами, как наши юристы, так и юристы администрации президента. Мы вырабатываем текст постановления, который был бы понятен обществу. По сравнению с тем, который мы предложили президенту 23 мая на встрече с бизнесом, он, конечно, более компромиссный, часть статей были убраны.

Михаил Соколов: Сейчас более компромиссный?

Борис Титов: Сейчас более компромиссный. Часть статей были убраны из текста те, которые отметил президент – по экспорту технологий, преступлений в этой сфере, мы убрали, не стали спорить. По фальшивомонетчикам не стали. Такие статьи были, как преступления в области устройства крупных спортивных, зрелищных мероприятий.

Михаил Соколов: Это что за преступление может быть в области крупных спортивных, зрелищных мероприятий?

Борис Титов: Честно говоря, с трудом себе представляю. На билетах, наверное, своровали, не расплатились с артистами.

Михаил Соколов: Очень странный состав преступления, согласитесь.

Борис Титов: По крайней мере, мы не видели конкретных дел и обращений ко мне в этой области. Поэтому мы делаем ее более узкой, но качество от этого не страдает, мы не идем на компромисс. Потому что основная часть людей, предпринимателей, которые незаконно были осуждены, и как мы видели, подвергались репрессиям со стороны чиновников или рейдеров, они, конечно, в основном были осуждены по ст. 159 — мошенничество.

И сейчас мы выделили 159. 4 прим. – это мошенничество в области предпринимательской деятельности, и это главная статья, которая сегодня работает против предпринимателей.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Михаил Ходорковский выйдет, если будет использован ваш последний вариант амнистии?

Борис Титов: Мы обсуждаем эти вопросы. Я все время не устаю говорить...

Михаил Соколов: Не уходите от конкретики.

Борис Титов: Я буду уходить от конкретных фамилий, потому что ни Ходорковский, ни Лебедев или другие фамилии не важны, важно провести саму амнистию. Каждый человек, который выйдет на свободу, нам дорог.

Поэтому, какой бы вариант ни был, если даже будет совсем минимальное количество амнистировано, все равно будем за это держаться. Потому что каждая трагедия — это трагедия. И мы в любом случае будем исходить из необходимости решения системного вопроса для страны.

Мы, конечно, боремся за каждого предпринимателя, который попадет под амнистию. Но главное решение – системное для страны.

Михаил Соколов: Статьи, по которым попал Михаил Борисович Ходорковский, они не исключены?

Борис Титов: Эти статьи не исключены.

Михаил Соколов: То есть в принципе у него есть шансы?

Борис Титов: Там обсуждаются другие вопросы дополнительных критериев. Например, критерий – впервые или не впервые, то есть рецидивист не рецидивист.

Михаил Соколов: То есть Ходорковский – рецидивист?

Борис Титов: Да. Сейчас этот вопрос обсуждается. Но тем не менее, это касается огромного количества людей.

Михаил Соколов: То есть решение, амнистировать за первую ходку или вообще за все по этим статьям, не принято?

Борис Титов: Нет, оно обсуждается.

Михаил Соколов: Есть еще один пункт, который тоже может коснуться и Ходорковского, и многих других. Я так понял, что вы предлагаете амнистировать только тех, кто погасил некий ущерб?

Борис Титов: Есть такое предложение. И в принципе оно соответствует логике, которую мы предлагаем для дальнейшей работы, системы взаимоотношений в уголовном праве по отношению к предпринимателям, когда мы говорим о том, что за экономические преступления должны быть экономические наказания.

Сейчас следующий этап – пятый пакет, который мы формируем для изменения уголовного законодательства, будет включать наши предложения по кратным штрафам для предпринимателей, о чем один из слушателей говорил, в четыре-пять раз штрафы за экономические преступления. Если исходить из этой логики, то как раз попадает то, что да, уголовного преследования быть не должно, но ущерб должны погасить. Поэтому в этой логике есть определенные основания.

Михаил Соколов: Но с другой стороны есть определенное нарушение логики, если вы сами считаете, что часть дел абсолютно дутые, и искусственно созданы, и людям вменили несуществующий ущерб.

Борис Титов: В этой логике так же есть основания. Потому что мы знаем несколько дел, по которым ущерб был совершенно завышен, по крайней мере, по сравнению с тем преступлением, которое было совершено.

Михаил Соколов: Пожалуйста, дело Навального дутое, где "шьют" ему вместе с Офицеровым кражу 16 миллионов рублей, хотя ясно, что 15 миллионов было уплачено за древесину "Кировлесу", меньше миллиона фирма получила прибыль.

Хорошо, их осудят, с них потребуют 16 миллионов уплатить, и они не попадут, предположим, под амнистию. Это нормально, вы считаете, если есть дутые дела? Уж если амнистия, то амнистия!

Борис Титов: Я думаю, если будет амнистия, она будет в этом году, я думаю, еще будет шанс попасть на стадии следствия.

Михаил Соколов: Какое следствие — там суд идет!

Борис Титов: Честно говоря, Навальный к нам не обращался.

Михаил Соколов: Он к вам как к представителю по делам бизнесменов не обращался?

Борис Титов: Как к омбудсмену не обращался, и поэтому мы его дело не рассматривали, точно не знаем всех деталей дела.

Михаил Соколов: А если обратится?

Борис Титов: Если обратится, будем рассматривать.

Михаил Соколов: Там бизнесмен – Офицеров, Навальный не был собственно бизнесменом, он был советником губернатора.

Борис Титов: Может Офицеров обратиться. Наше условие, чтобы был предпринимателем, в рамках предпринимательской деятельности вменяемое преступление.

Я еще хотел один момент отметить насчет того, что люди отмечали, что давайте рассматривать каждое дело индивидуально.

На самом деле логика любой амнистии в другом. Она в том, что да, мы можем отпустить даже виновных.

Михаил Соколов: Это милосердие?

Борис Титов: Это милосердие, во-первых. Во-вторых, нахождение в тюрьме людей невиновных значительно хуже, чем даже если мы отпустим часть виновных. То есть логика говорит о том, что большая несправедливость держать невиновного в тюрьме, чем отпустить виновного. Поэтому мы здесь исходим из этой логики. И нельзя об этом забывать, что амнистия предусматривает милосердие даже к виновным.

<...>

Михаил Соколов: А почему же <президент Путин> вас в Воронеже не поддержал, как-то так резко отбросил идею амнистии — мол, дорабатывайте. Какие-то странные аргументы привел.

Борис Титов: Шпионы и фальшивомонетчики волнуют. Вопрос в том, что решение не простое. Я уже статистику приводил, общество не очень поддерживает амнистию.

Поэтому президент избираем народом и против народа принимать непопулярные решения ему всегда сложно. Он должен убедиться, что это то непопулярное решение, которое необходимо, а во-вторых, найти возможность сделать его более популярным.

Михаил Соколов: То есть милосердие не стучится в сердце Владимира Владимировича Путина?

Борис Титов: Милосердие стучится тогда, когда это милосердие ко всему народу. И если там действительно люди справедливо осуждены, конечно, люди на стороне, в народе не поймут, если их выпустят. Поэтому здесь он ищет компромисс, который бы с одной стороны сделал бы это решение более популярным, более понимаемым в обществе, с другой стороны он понимает, что это необходимо для развития экономики. И поэтому в этом компромиссе мы и работаем, находим оптимальный вариант.

Михаил Соколов: Почему вы не требуете запрета для следственных органов возбуждать экономические дела без заявления реально пострадавших?

Борис Титов: Как это нет? Мы даже ввели это в закон.

Михаил Соколов: И все равно возбуждают!

Борис Титов: Нет, не возбуждают. В декабре месяца принято, это наша инициатива была, принято решение, что по всем экономическим статьям вводится частный публичный характер открытия уголовных дел. То есть необходимо наличие потерпевшей стороны.

Михаил Соколов: А как быть с теми, кто сидит по уже открытым делам?

Борис Титов: Там уже приговоры.

Михаил Соколов: Если нет приговора, под следствием?

Борис Титов: Под следствием они могут оспаривать эти решения.

Михаил Соколов: Мы знаем, как суд решает. Современная технология: прокурор судье приносит флешку, тот вставляет — там готовый приговор.

Борис Титов: Флешек не хватит.
Бывают случаи такие, естественно, мы это признаем. Нужно менять законодательство, если правоприменение плохое. Вы же говорите о правоприменении, а я говорю о законодательстве. Конечно же, работать будет система, когда будет и то, и другое. Но это не значит, что не надо менять систему законодательство, если у нас правоприменение неправильное. Надо менять и то, и другое.

Михаил Соколов: Надо людей поменять.

Борис Титов: Людей поменять — это да.

<...>

Михаил Соколов: Михаилу Ходорковскому исполняется в среду 50 лет на зоне в Сегеже. Готовы вы его поздравить с юбилеем?

Борис Титов: Мы знакомы, мы работали вместе в Российском союзе промышленников и предпринимателей. Ходорковский, надо сказать, сделал очень большой прорыв в своем бизнесе. Потому что с 90-х годов, когда его компания действительно использовала очень разные и очень спорные методы завоевания пространства, сумел сделать серьезный прорыв и сделать одну из компаний, которая работала по другим принципам, по другим критериям. И он, конечно, будучи крупнейшим предпринимателем, сумел показать, что возможны серьезные изменения внутри компании.

Конечно, я хотел бы его поздравить, пожелать мужества, потому что не дай бог кому-то такие испытания в жизни.