Здравствуйте. В эфире «Территория гласности». У нас в гостях… Долго называть. Я думаю, можно даже не представлять. Этого человека знают абсолютно все, но появились и новые эпитеты, кроме актера, режиссера, артиста, «Господин хороший»…

Все. «Господин хороший».

Недавно Владимир Мирзоев писал о том, как сильно разделилось творческое сообщество. Кто-то ходит в Кремль, получает медальки, кто-то получает помощь от государства, и люди с другой стороны, которые себя считают по другую сторону баррикад, творческие работники, если можно так назвать (артисты, поэты, художники), усиленно за это, как сейчас называется, троллят. То есть одна сторона ругает так называемую оппозицию, хотя это, в общем, и не оппозиция, а просто люди, которые высказывают свое мнение и не боятся этого делать, а вторая сторона, которая ходит в Кремль и получает награды, закидывает…

Ну так всегда было.

Да?

Конечно.

И в 90-е?

У нас было в стране два периода, которые мы не любим, но они самые свободные. Это февраль 17-го и после августа 91-го до 93-го года.

Но это нормально, когда люди, которые, например, играют один спектакль на одной сцене, вне сцены (в «Фейсбуке» или посредством других средств массовой информации) оскорбляют всячески друг друга?

Задача «Господина хорошего», как раз и объяснить тем и другим, что «легче-легче и от себя». Ну, что это все-таки не главное в жизни. Что эта такая политическая составляющая, она должна быть, чтобы знать, но не должна быть, чтобы довлеть. Чтобы она не довлела, поэтому надо улыбнуться, наверное.

Судя по накалу страстей, которые, бывает, кипят, очень мало кто может улыбнуться в такой ситуации. То есть если не с нами, то против нас.

Это традиционно для страны. Но не думаю, что разделение такое уж резкое. В принципе, процентов 80 из всех этих людей, творческой интеллигенции, – это нормальные пофигисты, и им что те, что эти, до такой балды. Я думаю так. А есть карьеристы, и есть борцы за справедливость.

Вы же артист, вы же тонкий нерв чувствуете. Что дальше-то?

Сейчас посмотрим. Я думаю, герань будем ставить на подоконничке.

Вот так, да? То есть пойдем все в подполье?

Ну почему в подполье? Это можно красиво: герань, слоники на телевизоре, салфеточки. Это все очень красиво можно сделать.

Это красиво эстетически, но это некрасиво, когда тебя все-таки закрывают, сажают в тюрьму и… впаяют десять лет.

Я не думаю, что эту эстетику можно будет запретить. Ханжеская, мещанская эстетика родная для власти, такая «из грязи в князи». Вот это абсолютно российская такая эстетика прекрасная. Зачем ее запрещать? Она – плоть от плоти.

Очень многие боятся, что будет социальный взрыв. Будет ли он, как вы думаете, учитывая политическую апатичность народа?

Я думаю, что политическая апатичность народа как раз и не позволяет сделать социального взрыва. Народ же подкармливается как-то. Нельзя сказать, что так уж хуже, чем пять лет назад, стало жить сейчас.

Ну, так же.

Ну, так же. Может быть, кому-то даже лучше, может, кому-то хуже. Но я не вижу для социального взрыва предпосылок, именно социального взрыва снизу. Я не имею в виду сейчас креативный класс. Он-то всегда забунтует. Его хлебом не корми…

Ну это понятно. Это его эстетика.

Ханжество сейчас победит все…потому что был момент, когда сказали: «Вы что обалдели, что ли?! Ну нельзя же так цинично относиться ко всему и все воровать!»

10 декабря, вы имеете в виду?

Ну, не знаю, в выборный год. Было какое-то такое настроение, что ну хватит уже…

Понятно, что всегда есть кучка маргиналов, для которых пришельцы могут спуститься с Альфа Центавра и всех завоевать, но существуют какие-то объективные вещи, как вы сами говорите, - ханжество, цинизм и так далее.

Это не объективные вещи, это реакция, тренд поведения.

Правильно, и поэтому люди тонко чувствующие, артисты, естественно, первыми считывают, что невозможно жить в такой парадигме.

Ну я надеюсь, что первыми считывают все-таки драматурги, писатели и поэты. Мы же все-таки уже потом.

Ну они считывают и ставят, да. Удивительно, что разрешают во МХАТе, например, «Идеального мужа».

Прекрасно, что разрешают. Прекрасно, что, по-моему, не возникло даже этого вопроса: разрешать или не разрешать. И это замечательно. А мы все время говорим: «Представляете, не запретили! Представляете, не запретили!» Уже как победа воспринимается.

Потому что смотришь этот спектакль, Миша, и невозможно поверить, что это на сцене МХАТа и это не запрещают.
<…>
Сейчас, что называется, отжали «ВКонтакте» у Дурова, дело против Навального и Офицерова…

Я думаю, что дело против Навального – это, конечно, не рэкет. По делу Навального все сказал Маркин <официальный представитель Следственного комитета. - ПЦ> Нам нечего добавить. Он все рассказал: почему это, зачем это, как это будет. У нас нет презумпции невиновности в стране вообще – вот все, что я услышал от Маркина.

А как вы думаете, какое отношение сейчас у так называемого народа? Берем человека в маленьком городке, который смотрит только Первый и второй канал.

Я думаю, что у него отношение к Навальному и ко всем остальным такое, что они мешают нашим властям сделать так, чтобы нам было еще лучше и еще веселее жить.

То есть раскачивают лодку?

Да. <…> Кто-то мне рассказывал, наверное, <Андрей> Васильев, что где-то в девяносто шестом-седьмом году Березовский привел в прокуратуру каких-то своих ребят, которые прокурорам объясняли, как тырятся деньги. Что вот как дела-то заводить: это сюда уходит, это – сюда (рисует в воздухе некую схему. - ПЦ) Молодые жулики объясняли пожилым прокурорам, как они их обжуливают. «А! – сказали прокуроры. - Понятно!» И начались нулевые годы (усмехается).

И начались посадки. Хочется опять вернуться к тому, как сажают людей и за что сажают, и как это просто теперь делается, после, может быть, объяснений этих жуликов. Как думаете, изменилось за эти годы, что Михаил Борисович Ходорковский сидит, каким-то образом общественное мнение?

Да. Общественное мнение, если понимать под общественным мнением мысли людей активных, которые неравнодушны, то, конечно, изменилось. Конечно.

В какую сторону?

В сторону большей сосредоточенности, по-моему.

То есть уже просто на веру не принимается, да? Жулик – пусть сидит. <Теперь говорят>: А давайте посмотрим…

Да, да, да. На веру не принимается, хочется разобраться. Очень сильно замазана власть. Понятно, что чудовищная коррупция, гораздо больше, нежели было когда-либо. И это, конечно, такая кризисная проблема. Человечески кризисная. Я не имею в виду там экономический, политический <кризис> … я в этом очень плохо понимаю… А законы, они у нас очень казуистические, бюрократические, очень много всего, очень все сложно. Да, бюрократия ужасная и в цивилизованных странах, но там поделено все давно. Поэтому там такая бюрократия, она охраняет эти поделенные поляны. А у нас все делится, делится, делится, и еще, боюсь, лет сто будут делиться.

А кто же тогда все люди из списка Forbes?

Ну, это олигархи. Предпринимателей мало же у нас.

Те, которые сами с нуля…

Да даже и не с нуля. Которые действительно вкладывают деньги, чтобы деньги работали, которые, создают рабочие места, производят что-то или оказывают услуги какие-то. Не знаю, может быть, и много этого бизнеса, но не в Москве. В Москве я как-то не вижу. Москва, наверное, это такой город – все большое, все сетевое, все такое… Мне кажется, что это из-за того, что очень страшновато в бизнес ходить стало, потому что последние лет двенадцать этот бизнес чморят. Ну, большой. А если большой чморят, то маленький сам бог велел. Только про маленький мы не знаем ничего, как его чморят, потому что 90% это просто не поддается учету.

Ну, и не показывают по Первому каналу, естественно.

Дело не в том, что показывают или не показывают по Первому каналу. Я думаю, что Первый канал как раз люди смотрят, не те которые формируют общественное мнение, а те, на которых опирается власть, которые не формируют…

Ну это электорат, Миш.

Это электорат, но это не общество. Общество и электорат – значит, разные вещи.

Скорее всего, да.

К сожалению, сейчас у нас власть точно обратилась к тому большинству, которое ни разу Россию в хорошие места не приводило.

К дремучему электорату?

Я не думаю, что он такой дремучий. Я думаю, что этот электорат просто настолько усталый и настолько несчастный, что ему телодвижения какие-то непонятные просто неприятны. А это все ясно. Уже даже у электората этого большого, по-моему, сил нет возмущаться на то, что воруют.

Ну а должно тогда то самое общество – будь то гражданское или просто активное - что-то делать? Ну, вы не ходите на баррикады, митинги и так далее, другие ходят, – надо ли это делать артисту, надо ли это делать человеку проснувшемуся, понимающему, что происходит в его стране, понимающему «что если не он, то кто»?

Это каждый выбирает для себя сам.

Но в какой-то момент важно и все-таки, где ты живешь, в какой ты стране живешь, в какой стране живут твои дети, мама, вылечат ее в больнице…

Мы пережили этот момент. Это был момент выборов. Да, мы видели, как общество… Это было видно. Но сейчас нет момента выборов. Чего сейчас трепыхаться-то?

То есть нужно ждать следующих выборов и сидеть дома?

Ну, почему? Ну, я не знаю, кто, что там…

Какую-то свою делянку возводить…

Наверняка так большинство и делает. А сейчас будут суды по «Болотному» делу. Сколько этому, который пошел <на сделку> со следствием?.. Четыре с половиной года…(имеется в виду фигурант "Болотного дела Максим Лузянин. - ПЦ)

Да, четыре с половиной дали.

Четыре с половиной года. Он сотрудничал со следствием. Это значит, сколько дадут тем, кто не сотрудничал? Я, кстати, поэтому и не ходил, <знал, что возможны провокации>.

Человек, который никогда не говорит «простите за то, что произошло», «простите, что погибли люди», «простите, что “Курск” утонул», - может помиловать?

Чужая душа – потемки, конечно. Если экономическая ситуация, как ходят слухи, к сентябрю <неразборчиво>, может, и помилует, если это будет выгодно.

Каким образом это может быть выгодно? Чтобы выдали внешние кредиты, или что?

Я не думаю, что там внешние кредиты. Я думаю, что денег-то мы поднакопили.

Совсем неплохая ситуация. Очень маленький внешний долг, так что вполне себе года на два-три хватит.

Нет, ситуация экономическая неплохая. Но я же как обыватель говорю. Слухи ходят, что вот там осенью, в августе, чего-то там будет, ну как там доллар будет 35 рублей. Но я бы вообще по-человечески бы помиловал…

Очень многие думают, что просто достаточно снять Путина – и будет всем счастье.

Нет, это не так. Я не думаю, что достаточно снять Путина – и будет всем счастье.

Это такая русская ментальность. Вот царь-батюшка сидит, и просто народ…

Я не думаю, что из того, что приписывается Путину, он половину этого делал. Другое дело, что Владимир Владимирович блестяще использовал именно вот эту русскую ментальность, именно тот далеко ушедший, казалось бы, страх. Моя мама же боится до сих пор. Когда мы стали делать «Гражданин поэт», <она переживала>: «Вас не посадят? Ой, как вас не посадят…»

Ну это сидит во всех.

Это то поколение, которое, жило в те годы.

Ну, когда полстраны сидело, естественно.

Да, полстраны стучало, полстраны сидело. И, казалось бы, уже после 91-го года, прожив десять лет там, что это не вернется… Нет. Комитет государственной безопасности никуда не делся, и из него действительно выходят только вперед ногами, наверное. И если в него уж поступил, ты уже член этого ордена навсегда. И так оно быстренько: хопа – и напугали. Посредством, кстати, Михаила Борисовича, конечно, напугали и Лебедева. Как козлы отпущения: «Смотрите, или будет как сними». Это же абсолютно банально, понятно то, что я говорю. Но и удивительно, как быстро и сразу все вспомнили о страхе, о чинопочитании…

Как моментально цензура сама залезла в мозг. За секунду. Почему?

Цензура… Я не думаю, что цензура в мозгу – это вообще плохо. Это хорошо, когда цензура в мозгу. Я даже не про цензуру говорю, я говорю про иерархию, вертикаль власти. Ее поставили – и она стоит.

И все ее поддерживают.

Да. Ух, какая она!

(смеется) Красивая.

Да-да-да. Вот такая какая-то штука, наверное, и произошла. Она очень быстро произошла. Она просто вернулась как раз года за два.

Мне тоже кажется, что года за два. Миша, как думаешь, вот эта красивая штука, которую мы все поддерживаем, вертикаль я имею в виду, как быстро она может упасть, если она так моментально встала?

Если она упадет, я боюсь, она, во-первых, под собой подомнет многих. Все-таки в этой вертикали… Это палка о двух концах. Понятно, что плохо, тоталитаризм, орда, крепостные законы… Тоже повторяться не хочется, эти все время банальности говорить. Но когда она рухнет, ведь какое количество захотят стать такими же вертикалями. То есть, может быть, она играет в каком-то смысле отвлекающий маневр, роль громоотвода, чтобы люди не смотрели, что вокруг: «Мы лучше будем на нее смотреть». А то если посмотришь, так вообще с ума сойдешь.

Это очень долгий период всего, чтобы все вставало и как-то переходило в другое качество, развивалось как-то. Я имею в виду страна Россия. Это очень долго будет.

Будем ждать и надеяться или все-таки будем что-то делать?

Нет-нет, надо что-то делать, конечно. Если все будут что-то делать… В принципе, хороших-то людей больше. Просто их быстрее можно загнобить.

И запугать.

Запугать, загнобить. Ну, хорошие люди они чаще всего не очень активные.

К сожалению.

Они не очень активные, потому что они хорошие. Они думают: «Вдруг кому-то будет неудобно, если я буду очень активным». Ну и потом уж, поскольку хороший человек, он думает: «Ну ладно. Чего я?»

«Все будет хорошо».

Да. Вот это хорошая часть российского менталитета, что все равно при самых отчаянных, казалось бы, ситуациях, все равно и юмор остается, и все перемелется.

Большое спасибо, что пришел. Сегодня в «Территории гласности» Михаил Ефремов. Оставайтесь с нами.