Видеоинтервью с Павлом Ходорковским. 

"Сноб", Александр Каргальцев, 07.03.2013

Скромность. Так я бы описал главную черту характера Павла. «О, какая крутая у тебя камера», - сказал он мне, пока я расчехлял свой фотоаппарат. «Да ладно!», - подумал я, типа он не может себе такую позволить!..

У Павла две компании, которые скромно ютятся в одном офисе, скромная одежда, скромное, но крепкое рукопожатие. Приступаем. Несмотря на режиссерское образование, я никогда не монтирую свои интервью, чтобы не вырывать слова из контекста, не нарушать логики, не потерять аромат шероховатостей.

Последний раз мы общались по поводу выставки (имеется в виду организованная Институтом современной России нью-йоркская выставка фотографа Михаила Фридмана «Фото 51: Коррупция – часть российской ДНК?». - ПЦ). Выставка прошла. Ты говорил о внимании прессы…Достаточно ли было внимания прессы?

Не бывает такого, что слишком много внимания прессы к какому-то конкретному проекту, особенно организации, которая пытается из-за рубежа продвигать идеи демократии в своей родной стране. Поэтому мы всегда благодарны любому вниманию и то количество интервью, которое удалось Мише <Фридману> дать о проекте и во время выставки, мне кажется, было достаточным, чтобы появился дополнительный интерес к этому проекту. Я недавно был в Хьюстоне с презентацией, которая не имела отношения к конкретно этому проекту о коррупции, но люди, с которыми я встречался в World Affairs Council, спрашивали меня о возможности привезти эту выставку в Хьюстон. Это как пример того, что информация хорошо распространяется, по крайней мере, здесь, в США.

А кто там в Хьюстоне? Зачем им это? В чем интерес?

Там организация, у которой несколько офисов по стране, я был несколько месяцев назад в офисе World Affairs Council в Далласе, а на прошлой неделе, в четверг, выступал в World Affairs Council во время показа фильма «Ходорковский» в Хьюстоне. Это организация для молодых профессионалов, которые заинтересованы в международной политике. Кстати, встретил очень много людей, бывших соотечественников, которые работали раньше в компании моего отца и переехали в Хьюстон (потому что это столица энергетики, по крайней мере, в этой стране и, наверное, во всем мире). Сейчас они работают в нефтяных сервисных компаниях. Несколько русских ребят, которые прошли юкосовскую школу.

А в России, думаешь, у них не было каких-то перспектив, в другую компанию устроиться? Не может же проклятье лечь на всех.

На самом деле очень многие люди устроились благополучно на работу после банкротства ЮКОСа, многие из них пошли работать в «Роснефть». Я не могу сказать, что я их каким бы то ни было образом виню. И мой отец абсолютно нормально относится к такому пути карьерного развития. Просто потому, что профессионалов такого уровня, которые работали в ЮКОСе, по крайней мере, на тот момент (2004-2005 годах) в стране было очень мало. Естественно, они были востребованы везде. Но многие из них после 2004 года уехали за границу, в том числе в США, и нашли работу в сервисных компаниях, с которыми в свое время работал ЮКОС, например, «Шлюмберже».

Сейчас ехал в метро, думал: что-то между нами есть похожее, мы оба 85-го года, оба оказались в Нью-Йорке по каким-то таким причинам…я вот политический в том числе беженец. Но я ехал и думал: если я сейчас захочу все бросить и вернуться – теоретически я это могу сделать и там, по большому счету, меня никто не будет преследовать. В этом разница: ты чувствуешь, что ты, правда, не можешь вернуться? Ты действительно чувствуешь, что если ты сейчас с трапа сойдешь, то что-то случится страшное?

Сильно меняющееся чувство на самом деле. Потому что летом прошлого года на короткий момент времени было ощущение, что я действительно могу поехать домой, и все будет нормально. Я встречался с несколькими людьми, которые активно участвовали в событиях и декабрьских, и мартовских, и потом в мае. Они все меня убеждали, что сейчас то самое время, когда я могу поехать обратно домой и не волноваться о своей безопасности. Но это огромный фактор риска, в любом случае. Не столько для меня, сколько для моего отца. Я действительно не хочу оказаться рычагом давления на него. Были весьма прагматические соображения, которые больше не имеют особой роли. Мне 27 лет исполнилось и тот вариант, который чаще всего используется - это принудительная служба в армии в какой-нибудь горячей точке - менее вероятен уже.

Так, видимо, получается, и дай бог, что твой отец выходит еще в то время, как Путин продолжает править, как это будет выглядеть? Как ты себе это представляешь, потому что картина на самом деле практически фантастическая?

Я на самом деле до конца не уверен, и поверю в то, что моего отца освободят, когда он перешагнет порог колонии и станет наконец свободным человеком. Но мне кажется, если это случится, это будет сознательный шаг, который ради краткосрочной стабильности и возможности заручиться поддержкой бизнес-класса, среднего класса людей, которые активно следят (и действительно для них это фактор, который влияет на их решения: работать в стране – уезжать, поддерживать власть – не поддерживать власть), - вот это будет достижением краткосрочной цели заручиться их поддержкой. Конечно же, в долгосрочной перспективе это будет влечь много негативных последствий для самой для власти – и собственно, это то, чего власть боится и боялась на протяжении всех последних 9,5 лет. Но я думаю, если это наконец в 2014 году произойдет, это будет ради достижения таких краткосрочных интересов.

Я понимаю, что за другого человека очень тяжело говорить, но тем не менее, было бы последовательным со стороны твоего отца все-таки заниматься политикой так или иначе, когда он выйдет рано или поздно. Ты думаешь он будет заниматься политикой?

Я думаю, что это действительно будет зависеть от того, в какой стране он выйдет на свободу. Если он выйдет на свободу в стране, где я и моя семья будем опасаться за его безопасность, конечно, ни о каком занятии политикой не может идти речи. Я буду настаивать – опять же я говорю, во-первых, за себя – на том, чтобы он уехал. Исключительно из соображений безопасности. Послушает он меня или нет, конечно же, я не знаю. Вряд ли.

Ну теперь у тебя уже больше опыта проживания за границей. Очень многие мечтают уехать, а вот ты, может быть, я в какой-то степени, мы наоборот хотели бы вернуться…

Асинхронная ситуация, асимметричная (смеется).

Но люди бегут. Очень многие мои друзья, с которыми я разговариваю, завидуют. Хотя опять же все в ваших руках, если хотите уехать – уезжайте.

Мне просто кажется, что люди в какой-то момент перестали верить в свое будущее в своей стране. Это большой фактор. И самое обидное – если абстрагироваться совсем от политической ситуации – это то, что люди, которые участвуют в программах обмена, между Россией и США, Россией и Англией (например, в моем университете у нас была программа совместно с Санкт-Петербургским государственным университетом. К нам за четыре года несколько людей приезжали на полгода, несколько наших ребята ездили в СПбГУ), - <так вот> русские ребята, с которыми я до сих пор поддерживаю связь, по окончании своего обучения нашли работу за рубежом. Они как бы использовали тот опыт, знания, который они получили, чтобы найти более привлекательные возможности для развития своей карьеры. Вот это самое обидное. С одной стороны, повышается интеллектуальный, профессиональный уровень молодежи, а с другой стороны, эти люди понимают, что один раз открывшийся для них новый пул возможностей на сегодняшний день плохо сопоставим с тем, что для них открыто в России, - и принимают решение уезжать.

<…>

Коммерческая часть <моей> жизни – это компания, которая занимается мониторингом электроэнергии в коммерческих помещениях (офисные здания, отели, рестораны). Это позволяет снизить расходы на электроэнергию.

Я в этом мало что понимаю, но я так понимаю, что ты по профессии работаешь.

Да. Я закончил университет со степенью бакалавра в бизнес-администрировании, но со специализацией – менеджмент информационных систем.

Давай об Институте <современной России>. Что это за проекты? Сколько вы их сделали? И как…допустим, у меня есть политическая пьеса, существует ли какая-то форма подачи заявки? Или как это происходит у вас?

Никакой фиксированной формы подачи заявки нет, но к нам очень часто обращаются люди с проектами. Приносят либо целиком готовый проект и просят о финансировании, либо приходят с идеей и просят помочь эту идею развить. Могу привести несколько примеров. Например, мы начали работать с Мишей Фридманом над совершенно другим проектом, потом, когда мы провели первую совместную с ним выставку, наши отношения развились, мы начали работать совместно над проектом о коррупции. Еще пример, когда к нам пришли с идеей. Это книга о новейшей российской истории. Мы решили этот проект поддержать, потому что одной из наших целей является инвестирование в образование в том числе. И вот на протяжении уже более полутора лет мы сотрудничаем с группой историков во главе с господином Семеновым над разработкой этой книги.

Институт - nonprofit (некоммерческий. - ПЦ). Вы на гранты существуете или ты свои деньги вкладываешь?

И то и другое. Грантов от правительства на сегодняшний день у нас нет. Когда мы говорим о грантах, я подразумеваю…

Donations (пожертвования. – ПЦ)

Да, частные donations. Это в том числе и от моей семьи, и от меня лично, и от других сооснователей института и бывших друзей моей семьи, моего отца. То есть у нас достаточно широкая группа людей, которые поддерживают нашу деятельность.

Как узнают люди о вас, о том, что вы занимаетесь такой деятельностью? Как они к вам обращаются? Рекламируете ли вы себя или сами ищите перспективные идеи?

На самом деле это сочетание и того и другого. У нас есть план развития института и тех проектов, в которых мы заинтересованы. То есть, если у нас, грубо говоря, дефицит сторонних идей, то мы начинаем какие-то проекты сами, как например, предыдущий фотопроект, выставка, которая прошла и здесь, в Нью-Йорке, и потом в Москве и Париже, это была наша идея – показать лидеров гражданского общества. Это была портретная выставка и эта идея была осуществлена нами от начала и до конца – мы обратились к фотографу Кириллу Никитенко, который этот проект для нас заснял в Москве и Санкт-Петербурге, и сделали из этого большой долгоиграющий проект. Уже почти два года мы показываем эти фотографии в разных странах. Вот сейчас я обсуждаю возможность выставки в Германии.

Не могу не задать последний вопрос. В блогосфере я известен как борец за права секс-меньшинств. То, что сейчас происходит в России (закон о пропаганде гомосексуализма), - что ты об этом думаешь? Есть ли какая-то официальная позиция <на этот счет> у таких организаций, как Институт современной России?

Официальной позиции у нас нет, потому что у нас на сегодняшний день не было проектов, связанных с секс-меньшинствами. Я могу рассказать о своей личной позиции. Я, наверное, сильно отличаюсь от моих соотечественников похожего бэкграунда и возраста, потому что я все-таки с 14 лет живу за границей и не секрет, что за рубежом отношение к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией намного более…я даже не хочу говорить терпимое – нормальное. Поэтому с 14 лет я вырос в обществе, которое абсолютно нормально относится ко всем проявлениям сексуальности. Так что моя позиция: ничего ненормально, нетрадиционного (даже я не хочу использовать этот термин) в этом нет.

А какие причины? Чем руководствуются <российские власти>? Ну там про детей не будем…там все понятно, а здесь-то чего пристали?

Мне кажется, причины схожие. Как в свое время с разными этническими группами, всегда удобно выбрать для внутренней, в том числе и внешней атаки (если мы говорим об антиамериканских настроениях) постоянную мишень для выброса агрессии в обществе, и использовать это как возможность контролировать уровень недовольства, в том числе через обширное влияние на СМИ. То есть, когда начинаются протестные движения, всегда можно попытаться по крайней мере это повернуть в сторону агрессии к группам, которые не имеют ничего общего с корнем проблемы.

То есть думаешь, что это основная причина, <а не то, что это просто> репрессивный закон, когда человека по той или иной статье можно штрафовать, клеймить…

Мне кажется, что причина этих репрессивных тактик заключается именно в глобальной стратегии направления общественного недовольства (попытки направления общественного недовольства) в другое русло, таким образом размывая группу поддержки людей, которые требуют коренных изменений в правительстве.

Понял. Ну хотя бы будем радоваться, что есть это недовольство, может, оно нас к чему-то и приведет.