В студии программы «Территории гласности» «пока не телеведущий» Михаил Шац.

Вы смотрите «Территорию гласности» в Пресс-центре Михаила Ходорковского. Здравствуйте. Меня зовут Нателла Болтянская. И у нас в гостях Михаил Шац, который сказал, что он уже не телеведущий. Здравствуйте, Миша.

Здравствуйте. Я пока не телеведущий.

На ваш взгляд, связано ли временное прекращение вашей трудовой деятельности с тем фактом, что в один прекрасный момент вы и ваша семья проявили гражданскую активность?

Официально – нет, узнать это официально тоже невозможно. Неофициально – это тоже тебе никто ничего не скажет. Я могу предположить, что какую-то роль это точно сыграло.

С вами велись какие-то сепаратные переговоры, типа: «Ребята, ну вы прекратите!»?

Нас предупредили однажды странным образом. Но это было уже поздно, в принципе.

А что было поздно? Расскажите.

У нас была одна беседа с одним человеком, который сказал нам, что если мы сделаем шаг назад, выйдем из КС, наверное, это все дело уляжется каким-то образом. Но и человек слишком известный, чтобы называть его, да я и не хочу его называть даже.

Я очень часто читаю и слышу о том, что сегодняшнее российское телевидение – это такой инструмент оболванивания. Вы согласитесь с этим?

Являясь членом Академии Российского телевидения, мне как-то очень неэтично было бы выразиться однозначно о российском телевидении таким образом, каким это сделали вы. Но, тем не менее, я могу сказать точно, что за последнее десятилетие российское телевидение однозначно изменилось в худшую сторону. Потеряли жанр политического ток-шоу, мы потеряли жанр репортажей, я имею в виду искренних и честных. В связи с тем, что телевидение находится в таких тисках постоянных, оно исказилось. За счет того, что мы потеряли жанр политических каких-то новостей, репортажей и так далее и тому подобное, мы вынуждены были увеличить искусственно развлекательное телевидение, которое превратилось просто, на мой взгляд, в какой-то ужасающий целлулоидный пупс, который, на мой взгляд, уже непонятно вообще зачем существует. Но все равно я хочу сказать, что и, несмотря на это, существуют люди, которые честно работают, и называть их всех дураками я не буду.

А что делать будете?

Ну, как что будем делать? Работать где-нибудь будем.

Понятно.

Вот я врач по профессии. Татьяна два незаконченных образования имеет.

То есть, как бы сказать, руки не опускаются…

Нет, мы не опускаем руки…

…и вовсе не обязательно связывать дальнейшую свою судьбу с телевидением. Правильно?

Необязательно. Я более того скажу, что мир телевидения очень тесен, несмотря на его кажущуюся огромность. Это три-четыре канала, на которые нам путь однозначно закрыт на данный момент. Поэтому если это телевидение, то это телевидение и в Интернете, или это радио, или это там еще что-то… театр.

В свое время НТВ, потом ТВ-6, когда были этапы закрытия этого телеканала, многие его сотрудники получили запрет на профессию. Для нас с вами это не секрет. То есть на государственное телевидение, пока действует нынешняя власть, они не придут никогда. Про себя вы можете так сказать? Или вам, так скажем, путь не закрыт?

Я не знаю, правда. Ведь в чем там страх этой ситуации? Ведь никто вам этого не скажет. Вот точно так же, как было с нашим увольнением. Люди, с которыми я общался по этому поводу, они никогда мне не говорили, что я увольняюсь. Они мне говорили…

Они говорили, что проект исчерпал себя…

Нет, они говорили, что «надо будет подождать сейчас… подойти, там будет реорганизация, и мы вас туда переводим». А эти люди говорили: «А здесь, а что…». И в итоге, когда я пришел двадцать восьмого декабря на работу, меня попросили зайти в отдел кадров, где мне и сообщили, что я уволен. То есть эти люди никогда ничего впрямую не говорят. И это касается любых каналов.

А за что вы так не любите Россию? Вам часто задают этот вопрос, да?

Нет…вы пока первая.

А мне вот очень любят задавать этот вопрос.

Да? Нет, я люблю Россию, абсолютно, и понимаю, что, в общем, ну, не готов точно уж к эмиграции однозначно. Поэтому вижу себя именно в этой стране. Ну, может быть, она мне не нравится сейчас, эта правда, но любовь от этого не проходит.

А как вы считаете, можно что-то сделать? Или вы действуете, как…

Здесь, как вы выражаетесь, есть две теории, на это дело: то есть «да» или «нет». То есть все, что происходит вокруг, подсказывает нам, людям, у которых есть 20-летний опыт жизни в новой России, плюс родительский опыт жизни в Советском Союзе, вот эти вот приемники ВЭФ на тумбочке, настроенные на голос Америки и так далее, - вот все это говорит о том, что ничего изменить невозможно. То есть для этого должно пройти какое-то время, вырасти новое поколение и так далее и тому подобное. Но внутренняя совесть подсказывает, что если ничего не делать, то это еще хуже.

Не буду говорить опять же от кого, я однажды слышала такую историю, связанную с Михаилом Ходорковским, что мол, «ну, посидит два дня»… и дальше шел глагол в сильно смягченном виде, который звучит как «испугается». Ну, скоро 10 лет, как не испугался. И это называется «бедная система», которая споткнулась не только об самого Ходорковского, но и об людей, которые не хотят его сдавать в обмен на какие-то реальные или мнимые блага. Как вы считаете, а сколько надо таких людей, об которых спотыкается система, дабы переменить ситуацию?

Вопросы, которые вы задаете, не имеют ответа, правильного… То есть не знаю, сколько людей. Во всяком случае, Россия – кровожадная страна, она может сожрать много людей. И это история показывает. Достаточно ли будет примера одного Михаила Борисовича – не знаю. Хотя пример очень достойный, пример, очень много значащий для всех остальных. Не знаю. Правда, не знаю. Надеюсь, что немного людей понадобится.

На ваш взгляд, каковы перспективы «дела Ходорковского и Лебедева»?

Перспективы, на мой взгляд, практически однозначные. То есть 2014 год - выход на свободу. Мне кажется, ничего больше не изменится. Ну, я не знаю, может быть, вы здесь обладаете большим зарядом оптимизма, нежели чем мы там, на улице, и читающие просто новости об этом. Но мне кажется, что ничего больше не изменится.

Как вы считаете, существует ли общегосударственная позиция в отношениях Ходорковского, Лебедева и фигурантов их дела с целью задавить, допрессовать? Или уже нет?

На мой взгляд, прессовать уже некуда больше. Они уже не сомнутся, они больше не сжимаются, эти люди. Ну, что значит для них допрессовать? Они поняли, что это за люди, они поняли бесперспективность какую-то остального давления на них. Поэтому они просто выполнят то, что обещали, на мой взгляд. И на этом эта часть истории закончится. Что касается остального – Медведева, Путина – то общегосударственная позиция здесь, на мой взгляд, давно уже связана с мнением одного человека. Поэтому, если его мнение называть общегосударственной позицией, то оно мне абсолютно понятно.

Еще один вопрос на эту тему и вернусь к «Территории гласности» на территории России. Как вы считаете, возможность влияния извне на ситуацию: она есть, она исчерпана, она ограничена параметрами «реал-политик», или что с ней?

Она ограничена, конечно, как вы элегантно выразились, «реал-политик», на мой взгляд. Потому что все равно существуют интересы других стран в отношении России. Мы никогда не сможем их изменить. Они меняются в зависимости от интересов тех стран. На мой взгляд, на данном историческом этапе мы не представляем никакого интереса для остального мира.

Ну, «список Магнитского» тем не менее принят. Что мешает принять, например, «список Ходорковского»?

«Список Магнитского» – да, я согласен, принят. Что изменил «список Магнитского», кроме того негатива, который мы получили дополнительно к «списку Магнитского»…

В отместку.

В отместку. В виде этого пресловутого «закона <Димы> Яковлева». Это такие обмены выпадами, которые, в общем, делаются, на мой взгляд, только для имитации поддержания какого-то дипломатического напряжения между странами. Ну, это мое мнение, я однозначно могу ошибаться.

Миша, теперь несколько слов о КС.

Давайте.

Что там происходит, вообще? Ну уже объясните.

Я совершенно далек от идеализации этой структуры. Более того, я, возможно, даже бы сказал, что свою главную функцию он исчерпал после выборов. Потому что, на мой взгляд, выборы были важнее, чем, вообще, существование этого КС. КС в той структуре, в которой он был придуман и потом избран, на мой взгляд, обречен на какой-то паралич действия. Потому что это 45 человек, выбранных дольно разным способом, с совершенно разными идеологическими взглядами. Некоторые вообще без идеологических взглядов, с разными совершенно взглядами на задачи этого КС. Поэтому они вынуждены в рамках отсутствия всякой системы - потому что это первый КС, который был избран, - придумывать способы функционирования этого КС, его задачи и цели.

Отлично. Давайте, вы не будете отвечать за весь КС, а будете отвечать за себя лично. Вот, скажем так, ваш взгляд на цели и задачи Координационного совета оппозиции.

На мой взгляд, Координационный совет оппозиции должен состоять из 15 человек, например. То есть, например, из Кемерово сообщили: «27 января в Кемерово выборы мэра. У нас есть информация, что на участках таких-то и таких-то будут вбросы, будут карусели и так далее». Вот эти 15 человек, используя весь свой потенциал сетевого распространения, медиа, других, сообщают об этом, связываются с организациями, которые занимаются контролем и наблюдением над выборами и направляют их туда. Или человек из Петербурга сообщил: «Закрывается 31-я больница. Нам нужен массовый митинг». Соответственно, КС сообщает о том, что массовый митинг состоится… Они находят активистов в Петербурге и так далее и так далее. Если это нужно, если сами активисты в Петербурге уже не пришли и не сделали заявку на этот митинг. Это абсолютно рабочий орган, на мой взгляд, главной ошибкой которого, я считаю, – это издание каких-то политических резолюций, декламаций, рекламаций и так далее, которые, в общем, никого не волнуют.

На сегодняшний день можно говорить о том, что вы все – лебедь, рак и щука в одной упряжке? У многих создается такое впечатление.

Ну, раз создается такое впечатление, значит, мы такое впечатление создаем. И я думаю, что существенно КС продвинулся только в организационной какой-то структуре, структуризации, организации. То есть там изобретены регламенты, изобретены…

Все это было уже.

…рабочие комитеты, изобретены еще что-то, но, в принципе, я что делал до КС, то и делаю. То есть я, например, посчитал, что самым правильным в этой ситуации для меня будет заниматься какой-то попыткой контроля над выборами, например. Понятно, что масштаб фальсификации… и если вы не видели этого, то это даже невозможно объяснить.

Я видела это, я представляю себе это.

Я тоже видел это, и это меня поразило в том смысле, что там, в общем, без помощи власти с этим не разобраться.

А власть хочет?

Власть пока не очень хочет. Но, с другой стороны, у нас есть абсолютно точное понимание того, что чем больше наблюдателей, - тем тяжелее <фальсифицировать выборы>; чем больше у нас будет людей в территориальных избирательных комиссиях и УИКах, - тем будет тяжелее. Значит, мы должны оказывать на эту власть постоянное давление. И это единственное, что нам остается. Если вы не хотите заниматься вооруженной борьбой, то, собственно, вот, это легитимное поле, в котором вы можете работать.

Две основных претензии сегодняшнего обывателя к сегодняшней оппозиции звучат так: «У вас нет лидера и у вас нет программы».

Подождите, у вас есть естественный отбор для того, чтобы выбрать этого лидера. Те лидеры, которые сейчас есть, они, может быть, кого-то устраивают. Я, например, с довольно большим почтением наблюдаю за работой Навального, и я считаю, что из всех людей, которые есть на данный момент, это наиболее потенциально возможный такой политик…

Лидер.

…и на мой взгляд, политик европейского уровня. Но…

А как же говорят: «От него немножко пахнет черной сотней»?

Кто это говорит? А вы подойдите поближе и «понюхайте», поговорите с ним, поузнавайте. На мой взгляд… я вот как еврей, Михаил Шац, не чувствую запаха черной сотни изо рта Навального.

Мне кажется, что это очень такая ответственная точка, на которой надо ставить многоточие. Как вы считаете: «Делай, что должно и будь, что будет», или «Так победим»? К какой позиции вы лично на сегодняшний день склоняетесь?

На данный момент – к первой. Говорить о победе сейчас могут либо люди, которые хотят популистских каких-то плюсов в своей политической карьере, либо совсем уже отъявленные оптимисты.

Звучит оскорбительно.

Этих отъявленных оптимистов сейчас очень много, кстати сказать, и это то ли эйфория от чего-то, непонятно тогда от чего, либо это уже какая-то терминальная стадия. На мой взгляд, ситуация…

Извините, перебью. Известный диссидент Владимир Константинович Буковский в конце года, по-моему, в своей итоговой статье сказал, что с его точки зрения, режим, так сказать, агонизирует, что там уже дыхание Чейн-Стокса.

Вот, вспомнил я…Сейчас, спасибо, напомнили мне термин, почти забытый. Я не знаю, почему такой сделал вывод Буковский. Но буду рад, если он окажется прав. Но, на мой взгляд, все довольно далеко от этого.

Я напомню, что это программа «Территория гласности». Очень хочется надеяться на то, что и наши мелкие усилия, наши мелкие шаги однажды принесут свои плоды. И еще раз напомню, что наш сегодняшний собеседник, ну, просто приличный человек, Михаил Шац. Спасибо.

Спасибо.