Павел Ходорковский об «антимагнитском законе», тенденциях общественного протеста и надвигающемся десятилетии пребывания отца за решеткой.

Businessinsider.com, Адам Тэйлор, 25.01.2013

Первая вещь, о которой хотелось бы поговорить, - это запрет на усыновление российских детей американцами. Были ли вы удивлены, что закон прошел через Госдуму с такой скоростью и почти не встретил возражений?

Российские депутаты быстро поняли, что раз американские чиновники не особенно стремятся попасть в Россию, то и включение их черные списки, – довольно бессмысленное мероприятие. Не думаю, что сенатор Маккейн собирается в ближайшее время покататься на лыжах где-нибудь в Уральских горах. И поэтому возникла идея дополнительного рычага – мне, кстати, кажется, что она исходит не от Кремля – нужно было сыграть на чем-то, что действительно волнует людей в США, поэтому запрет на усыновление детей подошел как нельзя лучше.

Вы знаете статистику – за последние 10 лет через процедуру усыновления прошло 60 000 детей. 19 эпизодов действительно закончились трагедиями, но это все равно невозможно сравнить со смертностью в российских детских домах, где ежегодно умирает 1500 детей. И это только официальная статистика, взятая с сайта Генеральной прокуратуры. В США больше возможностей для предоставления таким детям надлежащей медицинской помощи, поэтому их жизни могли бы быть сохранены.

Каждый десятый ребенок, усыновленный американцами за границей, из России, а каждый третий ребенок, усыновленный иностранцами в России, попадает в американскую семью. Мне кажется, разработчики закона знали эти цифры.

Честно говоря, я не думал, что этот закон пройдет. Сомнений в том, что «Единая Россия» примет его на ура, конечно, не оставалось, но ведь должна же была сказать свое слово и парламентская оппозиция. Но законопроект стремительно прошел три чтения, и практически все депутаты российской Госдумы его одобрили.

Я действительно думаю, что не Путин инициировал этот закон. Это были люди из его корпорации, но не он сам. Путин же просто не может продемонстрировать никакого милосердия, никакой слабости. А у его окружения не было никакого иного выхода, кроме как довести этот законопроект до закона. Если вы помните пресс-конференцию Путина от 20 декабря прошлого года, то он там не выглядел человеком все для себя решившим. Об «антимагнитском законе», ему задали, кажется, восемь вопросов, но он так и не дал прямого ответа. Когда через семь дней он действительно поставил свою подпись под этим законом, я был удивлен.

Фактически, США предложена сделка: «Вы не будете включать представителей российской бюрократии в «список Магнитского», а мы выпустим 10 детей».

Как отреагируют на этот закон обычные российские граждане? Или им все равно?

Последние 10 лет в России активно культивируется антиамериканизм, и корни проблемы надо искать в этом. Я думаю, что все зависит от постановки вопроса. Если спросить людей, хотят ли они, чтобы с помощью иностранных приемных семей российские дети получали за границей хорошее лечение, то ответ будет совсем не таким, как если бы вы их спросили – хотят ли они, чтобы российские дети уезжали в США. Статистика, которую сейчас все цитируют (56 процентов россиян поддерживают запрет на усыновление), исходит от исследователей, связанных с государством. И я думаю, что заданный ими вопрос предопределил ответ. Согласно данным этих опросов, 25 процентов россиян не определились в своем отношении к «антимагнитскому закону», но мне лично трудно поверить, что четверть населения все еще не имеет своего мнения по этому вопросу.

Посмотрите как люди реагируют на другие проблемы сравнимого масштаба: общество делится примерно поровну на две части, а здесь 56 процентов за закон, 25 – против. Я не доверяю этим цифрам.

Но если бы вопрос формулировался корректно, если бы люди располагали объективной статистикой, то для всех было бы очевидно, что большинство усыновленных американцами детей имели то или иное заболевание и не относились, что называется, к титульной нации – то есть они имели минимальные шансы быть усыновленными внутри России.
<…>

Семья моих американских друзей усыновила двоих детей из России, теперь они американские граждане. Сначала они взяли одного ребенка, потом вернулись еще и за двухлетней девочкой, но со всеми формальностями удалось покончить, только когда ей исполнилось три года. И когда вы располагаете всеми этими фактами, вы даете совершенно иные ответы на вопросы об усыновлении.

Очевидно, что закон, о котором мы говорим, это ответ на Акт Магнитского. Я знаю, Билл Браудер хочет добиться составления общеевропейского «списка Магнитского». Если эти планы реализуются, ожидаете ли вы новых жестких ответных действий со стороны Владимира Путина или российской Госдумы?

Испортить отношения с Европой, с которой она связана множеством торговых связей, для России будет намного болезненнее, чем рассориться с США. Кроме того, Россия добивается безвизового режима. Поэтому жесткие ответные шаги в первую очередь нанесут вред самой же России. Я не думаю, что власти пойдут на это. Но я также не сомневаюсь, что Россия потратит много лоббистских усилий на предотвращение европейских инициатив. Безвизовый режим – одна из важнейших для Путина целей, успех в достижении которой, он пока не может записать себе в актив. При этом, чтобы российским чиновникам закрыли доступ во все страны Шенгенской зоны достаточно, чтобы соответствующий закон был принят только в одной стране Шенгенского соглашения. Для Путина это будет катастрофа, поэтому он употребит все свое влияние, чтобы не допустить этого.

В прошлом году, отталкиваясь от обстоятельств «дела Магнитского», Европейский союз принял специальную резолюцию. Однако резолюция Европарламента не является юридически обязывающей для стран-членов. Но я думаю, что европейские страны все же поддержат этот документ – сделают они это хотя бы потому, что экспорт коррупции из России нарастает и происходит у всех на глазах. Взгляните на Великобританию и на разразившийся там скандал с «Консервативными друзьями России».

Как вы считаете, изменилась ли политика Кремля с момента возвращения Путина в должность президента?

Внутри страны - наверняка. В международном плане... ну Путин прогулял саммит Большой восьмерки, что, вероятно, было неразумно. Это говорит о том, что первые несколько месяцев он не был уверен в том, как его воспримут, поэтому он не приехал. Внутри страны - огромные изменения. Репрессивные методы переживают ренессанс, все озвученные весной прошлого года законодательные инициативы фактически спущены в канализацию. Закон о регистрации партий полностью нейтрализован новым законом, запрещающим иностранные источники финансирования для НКО, запрещающим гражданам США работать в государственных организациях, а также еще одним законом, приравнивающим оказание иностранных консультаций к измене.

Все положительные моменты полностью нейтрализованы. Эффект от возвращения свободных губернаторских выборов нивелирован неэффективностью всей этой процедуры, в отношении участников уличных протестов применяются репрессии. Существуют узники 6 мая, тринадцать дел по этому эпизоду – в суде. Некоторые из этих людей даже не участвовали в акции протеста, но большинство из них, наверняка, получат сроки. У нас два уголовных дела - против Навального и Удальцова. Сегодня Навальный опять был у прокурора и встретился с новой группой следователей - 11 человек. Ему вручили окончательную версию обвинений. Он обвиняется в хищении 16 млн Кировлеса. Это тенденция – втянуть лидеров оппозиции в юридические баталии и тем самым, подорвать их усилия, направленные на что-то еще.

Как вы считаете, как обстоят дела у лидеров оппозиции? В это же время год назад мы обсуждали протесты в Москве, дело Пусси Райот, международные новости. Теперь мы наблюдаем что-то вроде спада. Надеетесь ли вы все еще на оппозиционное движение?

Да, но критерии, по которым мы оцениваем прогресс, должны измениться. Наконец появилась некая правильная форма организации - я говорю о Координационном совете. Медленно, но верно он начинает работать и даже есть некоторая сплоченность. Однако очевидно, что момент уже упущен. Тем не менее, я сохраняю оптимизм, потому что... я приведу пример, возможно, вы читали комментарий Маши Гессен о московском марше "Против подлецов", на нем было мало самодельных плакатов, постеров, отчасти это было предопределено. Но я не считаю, что это плохо.

Самодеятельность на улице хороша, когда вы хотите получить освещение в социальных сетях и посмеяться над смешными плакатами и презервативами на улицах в ответ на заявление Путина. Но если вы хотите постоянного движения, необходимо наличие организации. И это именно то, что сделал лагерь Путина. Посмотрите на 120-тысячный митинг, на который они вытащили людей из ближайших городов - они же праздновали победу Путина. Они сплотили народ, иногда они спонсировали организации, чтобы те отпустили работников в отгул, они оплачивали их питание, проезд до Москвы - деньги давались на все, просто чтобы вытащить людей. Я не говорю, что оппозиция должна использовать ту же тактику, но ей нужна подобная структура.

Причины протестов никуда не делись, правительство ничего не сделало для урегулирования недовольства, взбудоражившего прошлую зиму. У нас по-прежнему проблемы с выборами - посмотрите на выборы в Химках. Мы по-прежнему получали с избирательных участков сообщения о предполагаемых мошенничествах. В основном, на выборах применялась та же тактика. Поэтому на самом деле ничего не изменилось, правительство так и не стало реагировать на проблемы народа.

И это только то, что касается конкретной избирательной процедуры. А возьмите приговор по делу Пусси Райот или дело Таисии Осиповой - суд дал ей восемь лет - на четыре года больше, чем просило обвинение. Сейчас сроки грозят обвиняемым по делу 6 мая - все это продолжает сотрясать общество, учитывая, что за последний год политический курс не сильно изменился в лучшую сторону. Я считаю, что власти полагаются на репрессивную тактику запугивания толпы и по этой причине они ничего особо и не предпринимают. Власти также рассчитывают на Олимпийские игры, которые пройдут в феврале 2014 года - они надеются, что Олимпиада будет способствовать росту национального самосознания. Не знаю, будет ли большой успех, подготовка к ним ведется в полном беспорядке. Я думаю, это и есть план - игнорировать проблемы в краткосрочном периоде и на всех парах двигаться к большим событиям, к Сочи - давайте восстановим национальную гордость. Решать проблемы значительной части населения власть не намерена.

Вскоре наступит десятилетие заключения вашего отца. Как он оценивает изменения в России?

Вы знаете, отцу предлагали принять участие в выборах в Координационный совет, однако, он отказался, так как посчитал, что не будет слишком полезен. Вероятно, он получил бы место в Совете, но из-за сложностей в коммуникации это было бы непрактично. Люди его критикуют, говоря: "Вы не готовы встать на сторону оппозиционного движения". Но это не правда, он общается со многими лидерами оппозиционного протеста, он никогда не скрывал своих предпочтений. Он прямо прокомментировал текущие события. Он очень рад, что Совет принял организационную форму. Он - менеджер. Он знает, как организовать процесс и он понимает какие преимущества несет организация.

Скорость изменений, в целом, оставляет желать большего. Если бы вы спросили меня год назад, тогда и я, и мой отец считали, что серьезные изменения могут произойти за два года. Спросите меня сейчас, и я отвечу, что не знаю.

Кажется, что тактика запугивания работает по-прежнему хорошо. У нас нет скрытых экономических причин, оказывающих давление на общество как на Востоке. Например, в Индонезии недовольство правительством наложилось на очень тяжелую экономическую ситуацию. Как будто в огонь подлили масла, и вспыхнула революция. Россия, с точки зрения экономического благосостояния, достаточно стабильная страна. По крайней мере, пока в Европе не разразится новый экономический кризис, что, как мы знаем, может вполне случиться.

Недавно я прочел, что срок заключения вашего отца будет сокращен и поэтому он может выйти на свободу в следующем году. Что вы про это думаете?

Я был очень рад, что эта новость не слишком взволновала отца. Это дает надежду, но на данный момент - ложную. По ряду причин. Во-первых, срок был сокращен не потому, что суд согласился с доводами защиты. Жалоба в Верховный суд, которая позднее была спущена в Московский городской суд, была подана против приговора Хамовнического суда и на основании ложного характера обвинений. В решении Московского городского суда об этом не говорится. Суд сократил срок лишь на основании внесенных в УК изменений. Мой отец сказал, что это страусиная тактика.

<…>

Мы наблюдаем чистый PR в свете предстоящих Игр в Сочи. Создается очень позитивный фон: Россия проводит Олимпийские игры, Лебедева планируется освободить через пару месяцев, Ходорковского - к концу года. Все прекрасно, давайте праздновать. 23 февраля Игры заканчиваются, все уезжают и внимание уже не так сильно сконцентрировано на России, и вот, уже появляется новое дело против моего отца. Что-то вроде этого вполне может случиться.

Поэтому я беспокоился, что мой отец слишком понадеется, однако он сохраняет спокойствие. Он знает, каковы шансы, и что они невелики.