На «Территории гласности» Ирина Хакамада и Вадим Клювгант. Гости обсуждают новые законодательные инициативы Верховного суда и правительства. Уголовное преследование теперь легко устроить не только каждому предпринимателю, но и каждому клиенту страховой компании, банка и т.д.

Здравствуйте. Вы в Пресс-центре Михаила Ходорковского, это программа «Территория гласности». Меня зовут Нателла Болтянская, у нас в гостях Ирина Хакамада и адвокат Вадим Клювгант. Здравствуйте. Обсуждаем мы пакет законов, просто потому, что они все имеют отношение к усложнению нашей жизни. Но я вот уже попросила Вадима перед тем, как мы сели сюда в кадр, объяснять это по-человечески.

Вадим Клювгант: Если совсем точно, то один закон уже принят в третьем чтении, другой закон принят в первом чтении, третий пока еще не рассматривался, только внесен. Обращает на себя внимание, что это не инициатива экзотических депутатов, каковых сейчас много, а это сознательная государственная политика, потому что из этих трех два внесены в порядке законодательной инициативы Верховным судом России, и один – правительством России.

О чем речь? Правительство считает, и уже Государственная дума с ним согласилась, в первом чтении, по крайней мере, что уголовное дело, сколько бы лет ни прошло с момента его не то что возбуждения, а рассмотрения, разрешения, с вступления итогового приговора в законную силу… Будь то оправдательный или обвинительный приговор, в любой момент это дело, уже однажды разрешенное, может быть обращено к пересмотру, причем обращено к пересмотру не в целях реабилитации, не в целях облегчения положения, а в целях ухудшения положения. Это значит новое обвинение, более тяжкое обвинение. На основании того же самого сюжета.

Ирина Хакамада: Даже если это было десять лет назад?

Вадим Клювгант: Никаких пределов по срокам, единственное – общие сроки давности, они у нас до 20 лет за самые тяжкие преступления. Никаких вообще ограничений, никаких вообще пределов. И формулировки такие – два основания, по которым это может быть сделано. Первое. Наступили новые общественно опасные последствия того деяния. Без всякого объяснения, что сие означает. Второе еще лучше. Выявлены новые обстоятельства – какие-то вообще непонятные, уже даже не о последствиях речь, – дающие основания для предъявления нового, более тяжкого обвинения.

Ирина Хакамада: А дважды за одно преступление не судят.

Вадим Клювгант: Вот, нельзя это сделать на судебной стадии. Поэтому обратились в Конституционный суд. Конституционный суд сказал, что должен быть баланс между стабильностью судебного решения и правами потерпевшего. Поэтому в исключительных случаях, когда это не связано с исправлением дефектов и нарушений, которые при рассмотрении дела могли быть допущены, в этих целях нельзя, когда эти обстоятельства действительно не могли быть известны, поскольку не существовали в момент рассмотрения дела, в исключительных случаях в законодательстве следует предусмотреть такую возможность.

Нателла Болтянская: И что в итоге получится?

Вадим Клювгант: Теперь правительство ответило на эту волю Конституционного суда так, как оно ответило: любые общественно опасные новые последствия, любые, поскольку никаких оговорок не сделано…

Ирина Хакамада: Это только к особо тяжким преступлениям <относится>?

Вадим Клювгант: Нет.Ко всем абсолютно. К любому человеку по любому <поводу>.

Нателла Болтянская: А вот любимая предпринимательская статья – мошенничество, какой срок давности?

Вадим Клювгант: Мошенничество – до 15 лет.

Ирина Хакамада и Нателла Болтянская: О-о!

Вадим Клювгант: Поскольку у нас для предпринимателей – мы еще о них поговорим в связи с другими поправками тоже – <существует> набор квалифицирующих признаков, то есть это всегда наиболее тяжкие (организованная группа, крупный размер и т.д.). Там либо часть третья, либо часть четвертая <ст. 159 УК РФ>, а это значит до 15 лет.

Нателла Болтянская: Яна Яковлева рассказывала случай, когда предпринимателя посадили в тюрьму, фактически отобрав у него бизнес, собственность. Когда он вышел на свободу, он начал бороться за свою реабилитацию, восстановление статус-кво. Тут-то и открываются вновь открывшиеся обстоятельства, правильно?

Вадим Клювгант: Совершенно правильно. Давайте мы попробуем посмотреть в системе еще две другие инициативы, потому что у них, на мой взгляд, огромный синергетический со знаком минус и кумулятивный со знаком минус эффект, когда мы их смотрим во взаимосвязи.

И я думаю, что это тоже не случайно, и одновременность их инициирования тоже неслучайна. Смотрите, с одной мы более или менее разобрались, теперь вторая. Что сделано уже Государственной думой в третьем чтении по инициативе Верховного суда? Это самое легендарное мошенничество, безразмерное, истинное бедствие для предпринимателей, оно теперь, как нам объясняют, дифференцировано. Знаете, как оно дифференцировано? Эта безразмерная статья осталась, ее никто не тронул, она как была, так и есть. К ней дополнительно, не взамен, еще шесть статей про мошенничество.

Нателла Болтянская: Циничное, хамское, хулиганское…

Вадим Клювгант: В страховой сфере, в кредитной сфере, в сфере выплат, в сфере предпринимательской деятельности, еще в интернет-сфере, шестую сейчас не вспомню. Каким образом это все может уживаться одновременно с этим безразмерным, это все на усмотрение правоприменителя.

Ирина Хакамада: А что значит термин «безразмерный»?

Вадим Клювгант: А «безразмерный» – это 159-я статья. По которой любые действия, связанные с обманом при завладении имуществом, это и есть мошенничество. Хоть в бытовой сфере, хоть наперсточник у метро...

Ирина Хакамада: Да, я понимаю. А почему безразмерная?

Вадим Клювгант: Потому что именно по этой статье квалифицируется большинство рейдерских коррупционных дел, где за мошенничество, за преступный обман выдается, например, нарушение договорных обязательств. То есть сфера делового оборота, обычные отношения между компаниями, предпринимателями и так далее. Поэтому ее называют безразмерной. Любую историю, любой сюжет, если нужно, можно затолкать в эту 159-ю статью.

Нателла Болтянская: У вас термин есть такой симпатичный: «Cui prodest?» «Кому выгодно»?

Вадим Клювгант: Есть много случаев, когда вообще без заявления потерпевших возбуждаются такие дела и людей отправляют на долгие-долгие года.

В рамках этого нам говорят, что этот закон – это преграда на пути этого произвола для предпринимателей. И как прорыв нам преподносят, что теперь якобы нельзя без заявления потерпевшего. Это в том же законопроекте.

Ирина Хакамада: А, понятно. То есть на каждый плюс тут же такой минус, да?

Вадим Клювгант: Да. Но и этот плюс, поскольку все очень казуистично, как мы в начале поговорили, никто не в состоянии продраться через это все, а там ведь на самом деле ничего подобного нет. Действительно, внесли все эти 159-е, новые шесть и старую одну, в этот перечень, по которым дела возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевших. Но дальше сказали: если это в сфере предпринимательской деятельности, то без заявления потерпевшего нельзя возбудить дело в отношении индивидуального предпринимателя, если это действия, связанные с его предпринимательством, или в отношении члена органа управления хозяйственного общества, если это действия, связанные с управлением обществом. Да, да, да.

Нателла Болтянская: Мы уже ничего не понимаем.

Вадим Клювгант: Совершенно правильная реакция нормального человека. Давайте на конкретном примере. Вот следователь решает вопрос о возбуждении дела. Это самый начальный этап. Вот он получил какой-то материал. Для того чтобы понять, что нельзя возбудить дело, если там нет заявления потерпевшего, он должен знать весь этот набор обстоятельств.

Нателла Болтянская: Это просто песья голова, даваемая.

Вадим Клювгант: Что будет ответом наших правоприменителей в погонах, ныне именуемых правохоронителями? Они будут возбуждать уголовные дела в отношении неустановленных лиц, как они и делают сейчас. И будут говорить: «А я не знал на момент возбуждения дела, он индивидуальный предприниматель, член органа управления, это мне еще нужно расследование провести, чтобы…» Понимаете?

Не говоря уже о том, что - Ирина знает прекрасно – есть, допустим, акционерное общество или общество с ограниченной ответственностью. Там сколько человек являются членами органов управления? Может быть, один, правда? Если нет коллегиального органа. Генеральный директор и все.

Ирина Хакамада: Да.

Вадим Клювгант: Все остальные – заместители, бухгалтеры, сотрудники просто выпали из этого всего. Значит, можно возбудить в отношении любого человека, если он не член органа управления, и можно просто в отношении неустановленного лица.

Ирина Хакамада: Я не поняла, а что, страховая деятельность – это не предпринимательская?

Вадим Клювгант: В том-то и дело, понимаете?

Ирина Хакамада: А что такое предприниматель отдельно от всего перечисленного?

Вадим Клювгант: Совершенно правильный вопрос. Потому что в новой 159-й статье со значком каким-то (кажется, «5»), который называется «мошенничество в сфере предпринимательской деятельности», сказано, что это такое мошенничество, которое связано с преднамеренным неисполнением договорных обязательств. То есть опять неисполнение договорных обязательств делается преступлением, только с добавлением слова «преднамеренное». А как толковать это преднамеренное?

Ирина Хакамада: А как толковать, да?

Вадим Клювгант: Это будет следователь решать.

Ирина Хакамада: То есть если мне поставили вагон картошки, а я не успела расплатиться, то следователь решит, это преднамеренное, или я просто опоздала?

Вадим Клювгант: Хуже того, если в этом мешке я, как покупатель, обнаружу, что там много гнили, заявлю претензии и откажусь на этом основании платить, это будет преднамеренное неисполнение.

Ирина Хакамада: Это будет преднамеренное. И какой срок?

Вадим Клювгант: А срок зависит от суммы. И зависит от того, это один человек, или это организованная группа.

Ирина Хакамада: А у нас ведь тюрем не хватит. Вообще весь средний класс станет преступником, или весь отсюда уедет.

Вадим Клювгант: Я вам еще один пример приведу. Я сегодня слушаю на уважаемом радио «Эхо Москвы», как человек из компании «Ингосстрах» поет дифирамбы, что как здорово, теперь у нас есть статья об ответственности за страховое мошенничество. Знаете, что он приводит в качестве примера, почему это хорошо и почему плохо, что этого не было раньше? Он говорит: «Ну как же, вот у человека машина застрахована. Он ее один раз чуть-чуть царапнул, не стал обращаться, второй раз его царапнули, он не стал обращаться, а третий раз с ним что-то такое серьезное случилось, так он берет, представляете, все сразу три случая заявляет для выплаты».

Нателла Болтянская: А ничего, что он платит за страховку?

Вадим Клювгант: Его ведущий спрашивает: «И вы считаете, это уголовно наказуемое страховое мошенничество?» – «Да», – отвечает человек из страховой компании «Ингосстрах».

Ирина Хакамада: О-о!

Вадим Клювгант: «Да, конечно, он же обманывает, – говорит он. – А вдруг это не он был за рулем? А вдруг кто-то пьяный там был? Мы же этого не знаем, – говорит человек из страховой компании. – Поэтому очень здорово, что появилась статья об уголовной ответственности за страховое мошенничество». Вот масштаб бедствия еще не весь.

Нателла Болтянская: Вадим, но вы еще упустили историю с судами присяжных.

Вадим Клювгант: Вот. Сейчас мы к этому плавно подходим. Мы же разбираем, моделируем конкретную ситуацию.

Нателла Болтянская: Хакамаде вы уже испортили настроение напрочь.

Ирина Хакамада: Абсолютно. Я все-таки права, когда говорю: не надо заниматься бизнесом у нас в стране

Вадим Клювгант: Вот видите? Вот вам вывод. Еще только на основании двух третей информации, да?

Ирина Хакамада: Да, уже не хочется.

Вадим Клювгант: Вот смотрите. Этот бедолага-предприниматель, которому приписали мошенничество, наказание, допустим, получил, отбыл, или его освободили досрочно, поскольку закон смягчился. Тут возникают эти самые новые обстоятельства, которые мы уже обсудили. Ему говорят: «Нет, там у тебя было мошенничество в кредитной сфере, а тут тебе на еще просто мошенничество, вот сбоку оно. Мы сейчас новые обстоятельства выявили», – скажут ему.

«А дальше мы посмотрели тут, и мы увидим, что у тебя, дорогой мой, никакая не организованная группа, потому что ты вон сколько преступлений насовершал, да очень профессионально, у тебя степень организованности тянет на статью 210-ю – организованное преступное сообщество. Поэтому вот тебе еще, пожалуйста, новое обвинение на основании того же сюжета, по статье 210-й – организованное преступное сообщество, его создание или участие в нем».

Почему я это говорю? В отличие от любимейшего признака – «организованная группа», который сейчас в любом деле, если там предприниматель фигурирует, это мошенничество, присвоение или растрата – всегда (предпринимательская деятельность по определению деятельность, носящая организованный характер), они это очень любят, потому что из-за этого утяжеляется часть статьи, а значит наказание и все. 210-я статья – отдельное самостоятельное обвинение, до 20 лет лишения свободы по нему предусматривается.

Нателла Болтянская: Которое может возникнуть в любую секунду, как я понимаю?

Вадим Клювгант: Сейчас они по заказным коррупционным рейдерским делам боятся прибегать к этой статье по одной-единственной причине: по ней человек может попросить суд присяжных, и они обязаны будут ему этот суд присяжных предоставить, потому что это право выбора обвиняемого. В суде присяжных примерно пятнадцатипроцентная вероятность оправдательного приговора. Это неподконтрольность, есть элемент непредсказуемости для судьбы такого дела. В силу третьей поправки, внесенной Верховным судом совсем недавно, в начале ноября, теперь, с 2013 года, предполагается, что абсолютно все дела, кроме только тех, где можно пожизненно приговорить к лишению свободы, передаются для рассмотрения в первой инстанции в районные суды.

В районные суды, где процент оправдания 0,2, а с учетом того, что треть из них еще потом кассацией отменяется - 0,13. Там никаких присяжных нет и не предполагается их там вводить. Например, эта 210-я статья сегодня находится в компетенции областного суда или равного ему Московского городского в нашем случае, соответственно, там есть право на выбор суда с участием присяжных. Теперь это будет в районном суде, такого права нет. Итак, новые обстоятельства или новые последствия, новое обвинение, 210-я в том числе с высокой степенью вероятности, ничего не надо нового сочинять, никакого суда присяжных, никакой вероятности оправдания. Вот наши светлые перспективы. Добавим их к чуть ранее принятым перспективам про государственную измену, клевету и все такое прочее.

Что я хочу в заключение этого своего анализа сказать? Это навязчивое состояние, если уж психиатрическими терминами оперировать, это тащить и не пущать, это направлено на вышибание активности как раз из самых активных людей в обществе – экономически активных, социально активных, людей, осознавших, что им есть, что терять.

Нателла Болтянская: (вопрос Ирине Хакамаде) То, что вы расстроились, я вижу. А что делать?

Ирина Хакамада: Не знаю. Поднимать бучу. Я подниму у себя в Совете по правам человеке, в этой комиссии по модернизации. Сейчас с Юргенсом поговорю, с Карагановым. Они члены моей группы. Вы с одной стороны, Титов должен поднять вопрос как уполномоченный по правам предпринимателя. Это что касается предпринимателя. А что касается суда присяжных, то Морщакова на первом заседании <обновленного Совета по правам человека при президенте> очень долго говорила о сужении компетенции присяжных судов. Вместо того чтобы расширять, мы сужаем, переносим в районные. Она держала серьезную речь.

Нателла Болтянская: У меня вопрос к вам обоим. Нет ли у вас ощущения, что сегодняшнее информирование наших соотечественников о том, что происходит, на самом деле уже не имеет значения, потому что даже по этому закону – спасибо Вадиму Клювганту, который нам с вами разъяснил все, что называется, по этапам, по шагам, потому что когда читаешь это, это китайская грамота, вообще непонятно.

Ирина Хакамада: Мне кажется, просвещение является очень важным элементом. Кто информирован, тот вооружен.

Вадим Клювгант: Абсолютно согласен, потому что я тоже, говоря об этих трех последних инициативах, конечно же, сталкиваюсь с тем, что это очень трудно понять. Но когда люди понимают, что это такое на самом деле, они становятся обеспокоенными.

Нателла Болтянская: Я, с вашего позволения, повернусь к портретам, которые за спиной у Ирины <к портретам Ходорковского и Лебедева. - ПЦ>, и задам вопрос. Если год назад, полгода назад частенько возникала такая тема, что, мол, надо найти выход из сложившейся ситуации, в том числе для российской власти, и с вами мы эту тему здесь же обсуждали, то на сегодняшний день получается, что российская власть решила эту проблему. Сколько надо, ребята, столько и будут сидеть. Я не имею в виду, что это под них, я думаю, что и Вадим с этим не согласится…

Ирина Хакамада: Я не думаю, я думаю, там уже все, срок и так настолько огромный, что, по-моему, все уже заинтересованы, чтобы эта история начала заканчиваться.

Нателла Болтянская: Она не может начать заканчиваться.

Ирина Хакамада: Почему?

Нателла Болтянская: Потому что если она начнет заканчиваться, то что будет, вот выйдет Ходорковский?..

Ирина Хакамада: Что, он будет вечно там сидеть, что ли? О чем вы говорите? Это уже мировой скандал.

Вадим Клювгант: Я, конечно, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, имеется ли какая-то индивидуальная, эксклюзивная направленность этих инициатив, не могу. Я не могу исключить, что они при каких-то обстоятельствах, если кому-то очень потребуется, могут быть применены.

Ирина Хакамада: Они сработают под кого угодно, да.

Вадим Клювгант: Но их опасность именно в универсальном характере.

Ирина Хакамада: Конечно. Они же универсальны. Это касается, во-первых, не только бизнеса, это касается любого человека.

Вадим Клювгант: Любого человека, у которого есть какая-то активность.

Нателла Болтянская: Мошенничество в сфере Интернета – пожалуйста, любой пост в «ЖЖ».

Ирина Хакамада: Неисполнение договорных обязательств – страховой случай, правильно же, да?

Вадим Клювгант: Любые, да.

Ирина Хакамада: Вот поцарапали вам машину, вы что-то не так объяснили этой компании, вы мошенник.

Вадим Клювгант: Да. И в любой комбинации это все.

Ирина Хакамада: …«Вы сами ножичком провели, теперь решили из нас деньги вытянуть» – и понеслось. Поэтому это универсально. И вот тут у меня вопрос. Зачем?

Нателла Болтянская: Как зачем? Вот Вадим знает.

Ирина Хакамада: Нет, я не согласна, потому что пусть даже наша неумная и коррумпированная бюрократическая так называемая элита оторвалась от людей и зарабатывает на всем, что шевелится, она все-таки заинтересована, чтобы в стране был производящий класс. Он и так уезжает, разбегутся все.

Вадим Клювгант: Я думаю, поскольку мы говорим о том, что это для избирательных репрессий все делается, к той части активного класса, которая правильная в их понимании, они не будут просто применять это все.

Ирина Хакамада: Они должны понимать, что люди дышат атмосферой в обществе. И если люди понимают, что это такое, неважно, попадутся или не попадутся, возникает мотивация перейти в другое поле.

Нателла Болтянская: Нет. Ира, мы все смотрим один и тот же Интернет, тем не менее, вы идете в Совет поднимать бучу, а кто-то спокойно говорит: «Ну и ладно, хрен с ними». И идет зарабатывать свои бабки. Правильно?

Ирина Хакамада: Но при этом все равно думает: «Ну-ка, я детей в Чехию отправлю», если он бедный, или в Лондон, если он богатый, «и жену-ка я сплавлю; и сам я сейчас тут поковыряюсь, тут деньги, конечно, легче идут, но так нужно туда-то…» И вы знаете, 100-120 тысяч самых активных уезжают, а капитал уходит просто десятками миллионов.

Вадим Клювгант: Есть такое, да. На самом деле, я думаю, здесь есть совпадение интересов, нескольких интересов, нет одной причины. Я все-таки думаю, что здесь есть существенный элемент лоббирования со стороны силовиков. Они за последние несколько лет очень полюбили, и в том числе в общении с нашими главными руководителями страны, и находят поддержку в этом, в том числе от главных руководителей страны, в ответ на их замечательный довод: «А нам трудно доказывать». Понимаете? Они считают, что им должно быть легко доказывать человеку уголовно наказуемое деяние. Да, это не шутки.

Ирина Хакамада: Но это же тюрьма, это должно быть трудно.

Вадим Клювгант: А им должно быть легко. И это сквозит везде, уже даже не стесняясь об этом говорят, первая лоббистская группа. Вторая лоббистская группа – я привел вам пример «Ингосстраха». Не потому, что это «Ингосстрах», а потому, что…

Ирина Хакамада: А потому, что не хотят платить по страховке, проще в тюрьму засадить.

Вадим Клювгант: Вот. Дальше есть мошенничество в кредитной сфере, я уверен, что сегодня банковское сообщество тоже радуется, не понимая, что это такой бумеранг, который может лично к любому из них вернуться в любую секунду.

Если покопаться, мы найдем еще несколько групп лоббистских интересов, причем люди, к сожалению, не мыслят стратегически, не мыслят тем горизонтом, который вы привели, они мыслят своими текущими нуждами. И то, что эти все лоббистские интересы соответствуют общему желанию наших главных органов власти и людей во власти контролировать все, что происходит, и не допускать бесконтрольного того, что им не нравится, то, я думаю, что где-то здесь мы и должны искать ответ на вопрос «зачем?», в совпадении этих интересов.

Нателла Болтянская: Ирина, вопрос еще раз к вам. Когда вы произнесли фразу «я подниму бучу там, где я могу», скажите, пожалуйста, а каковы действенные возможности этой поднятой бучи? Что, вступление закона в силу может быть приостановлено? Как может отозваться сказанное слово?

Ирина Хакамада: Сказанное слово может отозваться, что Путин – это находится в его полномочиях – может притормозить движение любого закона, любого, который двигается в парламенте. И к этому времени такие профессионалы (указывает на Вадима Клювганта. – ПЦ) должны подготовить через свои организации, <те, которые могут выступать с законодательной инициативой> поправки.

Вадим Клювгант: Здесь ясно одно. Я не знаю, приостановит или нет, но есть примеры, когда привлечение внимания общественности и людей, пользующихся авторитетом и так далее, к какой-то проблеме способствовало ее какому-то более разумному решению. Такие примеры сейчас есть. Но совершенно ясно одно - другого способа нет.

У предпринимателей, они прекрасно владеют и понимают содержание этого термина, есть понятие «оценка рисков». На этом, собственно,  строится весь бизнес. Вот когда начинает приходить осознание, что риск подвергнуться таким репрессиям гораздо выше, чем риск высунуть голову и что-то сказать вслух, вот тогда начинается переоценка ценностей и все становится на свои места. Это постепенно происходит.

Ирина Хакамада: Медленно, но происходит, да.

Вадим Клювгант: Это, может быть, не происходит так быстро, как хотелось бы, но такая у нас ситуация, такая инерция. Другой альтернативы нет, никакой батюшка не придет завтра и не поменяет все нам за нас.

Нателла Болтянская: Я, с вашего позволения, постучу по дереву, и напомню, что у нас в гостях Ирина Хакамада и Вадим Клювгант. Это была программа «Территория гласности». Меня зовут Нателла Болтянская. Спасибо.