На «Территории гласности» вчерашние узники «дела ЮКОСа» - Владимир Малаховский и Владимир Переверзин. 

Данила Гальперович: Здравствуйте. Это «Территория гласности». Я – Данила Гальперович. И на «Территории гласности» люди, которые совсем недавно обрели свободу. И до того как они освободились из заключения, были они связаны с делом «ЮКОСа», которое, наверное, является сейчас самым громким судебным процессом в российской новейшей истории. Это Владимир Иванович Переверзин и Владимир Георгиевич Малаховский. Владимир Иванович вышел на свободу в феврале этого года и Владимир Георгиевич вот буквально…

Владимир Малаховский: Неделю назад.

Данила Гальперович: …совсем недавно, в начале октября. Скажите с самого начала, хотя наверняка многие помнят процесс 2007 года, когда вас осудили на огромные сроки, 11 и 12 лет, как вы были связаны с компанией ЮКОС и как так получилось, что то, в чем обвиняли ее руководителей во время второго дела «ЮКОСа», каким-то образом прозвучало и в ваших обвинениях, в ваших приговорах?

Владимир Малаховский: Я в то время работал наемным генеральным директором, сначала была «дочка» ЮКОСа, а потом стала «внучка» ЮКОСа, то есть несколько компаний, которые были связаны с ЮКОСом. Непосредственно в ЮКОСе я никогда не работал, я работал именно в этих компаниях. Владимир Иванович, он работал на Кипре, по-моему.

Владимир Переверзин

Данила Гальперович: Я правильно понимаю, что сначала вы, Владимир Георгиевич, ходили на допросы и буквально в ходе одного из допросов вы из подозреваемого или свидетеля стали обвиняемым?

Владимир Малаховский: Да, именно так оно и происходило. То есть сначала я проходил просто-напросто в качестве свидетеля, а потом мне было предъявлено обвинение, и я стал сначала подозреваемым, а потом обвиняемым.

Данила Гальперович: Как это у вас получилось?

Владимир Переверзин: У меня был первый допрос, на котором я отказался от дачи показаний, и спустя где-то месяц после первого допроса мне позвонили, я приехал и все - я больше не вышел. Мне позвонили, попросили зайти минут на 20. Меня фактически похитили сотрудники милиции, отвезли в здание на Технический переулок, в здание Генеральной прокуратуры, и все, это было уже последние минуты мои на свободе.

Данила Гальперович: Насколько я понимаю, вы толком познакомились только на этой самой «Территории гласности». Правильно?

Владимир Переверзин: Мы видимся на свободе первый раз, да, свободными людьми мы видимся первый раз. До того как нас начали судить и, соответственно, до того как на нас завели уголовное дело, мы никогда не виделись.

Владимир Малаховский: Нас познакомили в Мосгорсуде. В Мосгорсуде по мере пресечения. Когда пытались выяснить, насколько мы друг с другом знакомы, соответствует ли информация о том, что я говорю, что Владимира Ивановича я не знал, он то же самое заявлял, и тут, когда мы встречаемся…а смотрели оперативные работники на нашу реакцию, это как раз и был тот момент нашего знакомства.

Данила Гальперович: На самом деле надо, наверное, пояснить, кто вы, хотя дело 2007 года и приговор, который тогда прозвучал, я думаю, что у многих до сих пор в памяти. Это был очень жесткий, жестокий приговор и он положил, вполне возможно, начало второму делу против Ходорковского и Лебедева, во всяком случае, было понято, что людей из ЮКОСа или связанных с ЮКОСом, сотрудничавших с ЮКОСом, просто так не оставят. Вы понимали, за что вам тогда дали 11, а вам 12 лет?

Владимир Малаховский: Нет. На суде, когда нам зачитывали приговор, точнее, до того, когда было последнее слово, я заявил, что я вообще не понимаю, в чем суть приговора и за что нам дают такие сроки, страшные сроки на самом деле. Потому что, по сути дела, я считал, что это дорога в один конец, очень тяжело прожить в тех условиях такой срок. И судья посчитала, что это все правильно. То есть нам дали срок именно тот, который надо, за то, что она зачитала.

Владимир Переверзин: Я понимал, за что нас осудили. Осудили нас за факт работы в компании ЮКОС. Мы были наемными менеджерами, выполняли свои должностные обязанности, ни больше ни меньше. За это мы и получили срок.

Владимир Переверзин: К обвинениям в хищениях это не имеет никакого отношения, потому что это чудовищные, абсурдные обвинения, суть которых заключается в том, что мы, являясь наемными сотрудниками компании, украли нефть, которую добывала компания за все время ее существования.

Владимир Малаховский: Даже немножко больше, чем она добыта.

Владимир Переверзин: Это бред. Это бред и абсурд. И более того, факт того, что по фабуле обвинения мы являлись подельниками, вместе воровали всю эту нефть, мы впервые увиделись, когда начался процесс.

Данила Гальперович: Я посмотрел, в чем именно тогда вас обвиняли, очень многое напоминает то, что было потом на втором процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Есть ли у вас ощущение, что на нас, что называется, пробовали и суд, и судебную систему, как выстроить такой процесс, когда люди, согласно по обвинению, украли сами у себя нефть? И посмотреть, можно ли осуществить вот такой жестокий приговор без какой-то серьезной общественной реакции. Как вы думаете?

Владимир Малаховский: На нас как раз и обкатывался этот приговор, то есть устранялись все ошибки, которые имело следствие, устранялись все ошибки, которые были на судебном следствии, чтобы эти ошибки в дальнейшем не повторялись во втором деле Михаила Борисовича и Платона Леонидовича. Да, они прекрасно понимали, что событие преступления по данному приговору отсутствовало. Но тем не менее приговор им был нужен. На этом, собственно говоря, и строилось наше обвинение.

Данила Гальперович: Владимир Иванович, у вас было такое ощущение, что на вас что-то пробуют, что называется?

Владимир Переверзин: Я полностью согласен с моим коллегой, именно для этого это все и делалось. То есть нашим приговором они создали преюдицию для второго «дела Ходорковского». Именно на нас они обкатывали все те аргументы защиты, которые мы во время суда представляли. Одни и те же эпизоды, одно и то же дело. То есть формально мы все – «одна преступная группа», в кавычках, естественно. Половина документов, которые были в нашем деле, у Ходорковского с Лебедевым они уже отсутствуют.

И были железные аргументы, которые показывали, да, там нет никакого хищения, все это бред и абсурд – например, решения арбитражных судов, где совершенно противоположные были выводы.

Да, с помощью решения арбитражных судов удалось конфисковать компанию «ЮКОС» и наложить штрафные санкции по налогам, но эти решения арбитражных судов противоречат тому, что было хищение. То есть получается, что приговором, которым осудили и нас, и Ходорковского, они признали, что ЮКОС незаконно платил налоги в государственный бюджет. Это миллиарды долларов, которые через какое-то время придется, естественно, вернуть.

Данила Гальперович: Ну, о том, что второй процесс над Ходорковским и Лебедевым был явным примером политизированной юстиции и использованием юстиции в политических целях, говорилось очень много в Европе, говорилось очень много самыми разными наблюдателями. Ну, можно ли, хотя бы узнать, знали ли вы Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Лебедева. Потому что, насколько я понимаю, все-таки связь какая-то с ЮКОСом или то, что вам вменялось, это предполагалось, что вы как-то очень изощренно договорились все это проделать.

Владимир Переверзин: Нет, лично я с ними не был знаком. И никогда, работая в компании «ЮКОС», я с ними не встречался.

Данила Гальперович: А вы?

Владимир Малаховский

Данила Гальперович: Ну, я думаю, что теперь-то он вас точно помнит. Я уверен в этом. И вот тут мы подходим к самому главному. Вы не знали Ходорковского и Лебедева, вам инкриминировали фактически то, что потом инкриминировали им. И все это напоминает такую, довольно хорошо разыгранную ситуацию, у которой обязательно должно бы быть продолжение. Был хотя бы изначально какой-то посыл, чтобы как-то вас привести к сотрудничеству по изменению судьбы?

Владимир Малаховский: Они прощупывали нас. То есть на тех допросах, которые проходили, а допросы проходили практически регулярно, мы ходили на них, как на работу. Не знаю насчет Владимира Ивановича, но я последние, по-моему, три месяца перед тем, как меня закрыли, ходил <на допросы> к 10 утра и возвращался из Генеральной прокуратуры часов, по-моему, в 7-8 вечера. По всей видимости, там уже была выработана определенная, с моей точки зрения, позиция, когда они поняли, что, видимо, со мной бесполезно вести какие-либо разговоры на этот счет.

Данила Гальперович: Как у вас, Владимир Иванович, было ли что-то такое, когда вам сделали предложение, от которого трудно отказаться?

Владимир Переверзин: Ну, насчет «трудно отказаться», я не могу с этим согласиться. Но с самого начала склоняли признать свою вину, оговорить руководство ЮКОСа, сказать, что на работу принимали они нас, да, контролировалась наша работа непосредственно руководством ЮКОСа. Этого не было.

Данила Гальперович: То есть они говорили о каком-то обмене? Например, – «Сделай то…».

Владимир Переверзин: Конечно, предлагали условный срок. Да, да. Предлагали конкретно условный срок.

Данила Гальперович: То есть, если бы вы сделали - что?

Владимир Переверзин: Если бы я признал свою вину и дал бы показания, которые нужны были прокуратуре.

Данила Гальперович: Как изменилось все после того, когда стало ясно, что вы этого не сделаете?

Владимир Переверзин: Ну, на какое-то время это прекратилось. А после того, когда мы дали согласие выступить свидетелями защиты на втором процессе Ходорковского, тоже началось давление.

Данила Гальперович: В чем оно выражалось?

Владимир Переверзин: Ко мне приезжали какие-то люди в колонию, встречались неофициально. Рекомендовали мне этого не делать, сказали, что об УДО можно забывать и так далее, и так далее.

Данила Гальперович: Я помню, что у вас с УДО были вообще сложные взаимоотношения. Потому что, насколько я понимаю, было несколько раз, когда вас вызывало местное начальство и просило расписаться или объявить, что вы извещены о том, что вы совершали какое-то правонарушение, что, собственно, препятствовало УДО, а вас это повергало в растерянность.

Владимир Переверзин: Ну, меня это не повергало в растерянность. Как только у меня наступило УДО, у меня сразу начались нарушения, я ездил в изолятор, и мне были объявлены взыскания за то, чего я не делал. То есть было просто сфальсифицировано администрацией учреждения. При этом в частных беседах мне конкретно сказали, что «это не мы», я им не нужен, идут какие-то звонки из Москвы. То есть я долго в это не верил, но тем не менее это так. После того, как меня перевели из одной колонии в другую, там мне сказали ровно то же самое.

Данила Гальперович: Владимир Георгиевич, а у вас?

Владимир Малаховский: Пресс был постоянный. Это началось, наверное, как я только попал в колонию, потому что я попал в одну из самых жестких колоний Нижегородской области, 14-я колония. Она славится своим режимом. И практически с самого начала этот пресс я ощущал. То есть я сразу понял, что на УДО мне подавать совершенно нет никакого смысла.

Ну, вел я себя достаточно ровно, но даже по последней колонии, в апреле месяце, когда я получил предпоследнее постановление о сокращении срока по наступившим поправкам, - даже тогда администрация колонии пыталась повесить мне нарушения. Попытка, конечно, не удалась. Опять же пришлось достаточно резко выступить по этому поводу, написать объяснительную, после которой, я думаю, у администрации колонии просто пропало желание вешать какие-либо выговоры.

Данила Гальперович: Вам дали очень серьезные сроки – 12 и 11 лет. Слава богу, вы вышли на свободу раньше. И я думаю, что в этом есть довольно серьезная заслуга ваших адвокатов. Вот, расскажите, как это происходило. Потому что, учитывая ваши слова о том, что это могла быть дорога в один конец, вы должны сейчас испытывать чувство такого удивления и…

Владимир Малаховский: Облегчения, я бы сказал, да.

Данила Гальперович: И облегчения, да.

Владимир Малаховский: На самом деле, об адвокатах можно говорить либо много, либо ничего. В данной ситуации, вот, я хочу остановиться на работе адвоката, который начинал мое дело, который бился за меня, не боясь ничего. То есть человек, который, понимая, что какие-то действия могут быть направлены конкретно против него, тем не менее шел на все, чтобы облегчить мою судьбу. Это Николай Леонтьевич Пацев, я ему очень просто благодарен. И последний адвокат, который работал со мной, это мой друг, друг достаточно с давних времен. Он уже подключился на стадии, когда я находился в колонии, выезжал на все без исключения заседания, несмотря на то, что это достаточно далеко…Последняя колония – это 800 километров от Москвы. Он приезжал, находясь в дороге 12 часов, приезжал на суд, проходило судебное заседание - и уезжал обратно, то есть больше полутора тысяч километров накручивал за сутки, и, тем не менее встречал все судебные решения во все оружие. Я ему бесконечно благодарен. Это Аношин Виктор Михайлович.

Данила Гальперович: Как у вас?

Владимир Переверзин: Я тоже благодарен своему адвокату. У меня адвокат практически с самого начала до конца был один, но он и сейчас есть, потому что наше дело продолжается, только в новом уже свете. Это Алексей Леонидович Дудник. Я ему благодарен, поэтому, пользуясь возможностью, я хочу сказать ему спасибо.

Данила Гальперович: И насчет того, что это все продолжается, я хотел вас обоих спросить. Как вы думаете, как именно это будет продолжаться? Как вам кажется, что будет дальше с Ходорковским и Лебедевым, и со всем «делом ЮКОСа», которое уже часть российской истории? Оно скоро как-то должно свернуться, тихо ли громко, или оно будет продолжаться, пока хотя бы кто-то за ним наблюдает?

Владимир Малаховский: Я думаю, что те, кто начинал дело «ЮКОСа», они до сих пор не знают, как выйти из этого дела, то есть когда все это происходило, было понятно, что надо сделать, чтобы отнять компанию. Теперь люди находятся на свободе, некоторые начинают выходить оттуда, но как закончить это дело – достаточно серьезный вопрос, потому что те обвинения, которые были на первом деле, те обвинения, которые присутствуют сейчас по второму делу, они просто-напросто противоречивы. По сути, власть загнала сама себя в капкан. Поэтому я считаю, что предстоит очень долгий путь, так просто дело не закончится, то есть в конечном итоге кто-то в этой ситуации должен победить. Я надеюсь, что в этой ситуации победит правда.

Владимир Переверзин: Я полностью согласен со своим коллегой. Наши дела – это своего рода мина замедленного действия, которая заложена под систему российского правосудия, которая рано или поздно взорвется, все к этому и идет, потому что, совершенно правильно Владимир заметил, они сами не ведали, что творили. Были сиюминутные цели, которые выполнялись - им нужно было посадить людей, отобрать компанию и так далее. Но они не понимали, что может произойти, и к каким последствиям все это может привести во временном промежутке. Если бы сейчас люди, которые стоят за организацией этого дела, сели бы и взвесили бы все риски, то ситуация была бы другой, то есть им пришлось бы просто взять и выпустить Ходорковского. Это было бы разумное решение для них.

Данила Гальперович: Помнится, в мае 2011 года на вопрос «что бы было, если бы Михаил Ходорковский вышел прямо сейчас на свободу, представлял ли бы он какую-нибудь опасность» тогда еще президент Дмитрий Медведев сказал, что ничего бы не было. Но, вот как вам кажется, на самом деле означает ли для тех людей, которые посадили Ходорковского и Лебедева, возможное их освобождение серьезные и непредвиденные проблемы?

Владимир Переверзин: Я думаю, что они боятся Ходорковского. Просто это страх за те делишки, за те пакости и подлости, которые они реализовали.

Владимир Малаховский: По-моему, это удар по амбициям людей, которые организовали это дело, поэтому для них дело принципа – довести дело до конца именно в том виде, как предполагал суд, то есть по тому приговору. Но я думаю, что в конечном итоге они все равно проиграют, просто-напросто проиграют.

Данила Гальперович: Я хотел сказать вам огромное спасибо, во-первых, за то, что вы после очень серьезных испытаний поделились всем тем, что вы сейчас рассказали, и за то, что в вас осталось вот это чувство необходимости справедливости, поиском которой или восстановлением которой мы сейчас и занимались на «Территории гласности». Спасибо вам большое.

Владимир Малаховский: Спасибо.

Владимир Переверзин: Спасибо вам.

Данила Гальперович: Это Данила Гальперович, «Территория гласности». Большое спасибо за внимание.