В программе НТВшники участвовали Павел Ходорковский, Светлана Бахмина, Владимир Переверзин, Борис Акунин и др.

Эфир от 18.03.2012 (время выхода 22.55 мск):

Первый вопрос для аудитории в студии:

Итоговое голосование аудитории:

Стенограмма программы:

Антон ХРЕКОВ: Кто бы мог подумать еще три месяца назад, и даже месяц назад, что главной интригой нашей политической тусовки будет вопрос об освобождении Михаила Ходорковского, который сидит девять лет. И вот даже Президентский совет в четверг высказался, что, мол, помиловать осужденного можно даже без его прошения. Откроем секрет, мы, НТВшники, планировали эту тему еще даже до думских выборов. Провели редакционные летучки, обсудили подходы и ходы. И когда мы начали обзванивать экспертов "против", против Ходорковского, то оказалось, что ни один из них не готов прийти в студию и публично заявить свою позицию. Вот значит ли это, что даже те, кто уверен - Ходорковский сидит за дело - они признают, что, мол, ну хватит уже, наказание состоялось, больше не будет? Или, может быть, все совсем по-другому? В этот раз мы все-таки сумели собрать самые что ни на есть полярные мнения. Это НТВшники, здравствуйте. Выпуск у нас сегодня если не специальный, то особый, гостей в студии много. Ну а ведут программу НТВшники сегодня Павел Селин, Катерина Гордеева и я, Антон Хреков. Вначале я предлагаю вот такие правила игры. Мы не обсуждаем юридические тонкости этого дела. Во-первых, потому, что мы в них закопаемся. Во-вторых, всем понятно: справедливый был суд или не справедливый, совершал Ходорковский преступление, которое ему инкриминировали, или не совершал, но всем понятно, что сидит он явно не за это. Вот за что? это как раз сегодня будет интересно обсудить. И вот мой первый вопрос человеку состоятельному, коллеге в каком-то смысле Ходорковского по большим деньгам Сергию Полонскому, который называет себя НЕбизнесмен, НЕбизнесмен Полонский. Мы правильно понимаем, что вы, Сергей Юрьевич, в отличие от многих думаете, что Ходорковский должен сидеть?

Сергей ПОЛОНСКИЙ, НЕбизнесмен: Ну, во-первых, я не коллега, потому что я ничего не приватизировал в этой стране. Во-вторых, вы понимаете, дело в том, что на отца одного моего друга было покушение три раза со стороны ЮКОСа. И это всем известное дело. Я думаю, что здесь нет людей, которые бы не знали, что есть начальник службы безопасности, который осужден на пожизненное заключение по поводу заказных убийств.

Антон ХРЕКОВ: Господин Пичугин.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, совершенно верно. И с этой точки зрения я бы Ходорковского не относил бы к бизнесменам. И мы все с вами знаем, что именно в этом случае на Ходорковском и на его команде есть кровь. То есть не вопрос по налогам. Если за налоги, то действительно давно, наверно, да, конечно, надо помиловать и так далее.

Антон ХРЕКОВ: Погодите. Вы считаете, что Ходорковский должен сидеть, но не потому, что он там налоги не заплатил, грубо говоря, а потому что он, вы намекаете, замешан, имеет...

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я не могу утверждать...

Антон ХРЕКОВ: Причастен к убийству?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Совершенно верно. Я не могу утверждать, но я считаю, что это абсолютно. Если бы мы, например, все так договорились, пускай пройдет детектор лжи и, если нет, - двумя руками за.

Павел СЕЛИН: Итак, господин Полонский считает, что, наверно, Ходорковский должен сидеть.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я этого не говорил.

Павел СЕЛИН: Хорошо. Давайте господину Полонскому ответит Ходорковский. У нас на прямой линии из Нью-Йорка Павел Ходорковский, сын бывшего главы ЮКОСа. Павел впервые на экране российских федеральных каналов. Павел, добрый день. Вы нас слышите?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ, сын Михаила Ходорковского: Добрый день. Слышу вас хорошо.

Павел СЕЛИН: Павел, скажите. Вот что бы вы могли ответить тем людям, которые считают, что ваш отец должен сидеть? И почему вы считаете, его должны выпустить?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что на данный момент уже ни у кого не осталось сомнений в том, что его продолжающееся заключение мотивировано, прежде всего, боязнью власти, что он представит из себя некоего политического конкурента, если они его отпустят. Этот страх абсолютно не обоснован. Мой отец неоднократно заявлял о том, что он не собирается идти в политику, а собирается продолжить те программы, над которыми он работал в фонде "Открытая Россия". По поводу обвинений в убийстве. Ни один суд, ни один прокурор не инкриминировал моему отцу причастность к убийству. Поэтому я считаю, что все утверждения по поводу того, что у моего отца кровь на руках, это всего лишь спекуляция.

Катерина ГОРДЕЕВА: У меня вопрос, Паш. Помнишь, как осенью прошлого года мы с тобой обсуждали и ты говорил, что пошло какое-то движение, у тебя есть ощущение того, что отца могут и отпустить, и приговор по второму делу будет мягче, а потом все кончилось? Потом приговор был жестким, и как-то все притихло. Есть ли ощущение сейчас заново, что пошла какая-то волна и, может быть, что-то переменится?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Я верю в то, что освобождение моего отца может сыграть на руку правительству Российской Федерации, как некая уступка протестующим. Потому что главное требование, первое требование митингующих было освобождение политических заключенных. Чтобы продолжать удерживать ситуацию на улицах под контролем, моего отца могут отпустить.

Антон ХРЕКОВ: Павел, а вы разве не в курсе, вы не читаете Интернет, СМИ в Интернете, вы разве не знаете, что сейчас как-то не модно идти навстречу протестующим, наоборот, принято показывать железную руку, вот что мы не сломимся, наоборот тогда получается, что его никогда не выпустят в ближайшее время?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что тут существуют два диаметрально противоположных подхода. С одной стороны, демонстрируют риторику, в которой, между прочим, косвенно участвует и ваш канал, которая является очень жесткой по отношению к протестующим. С другой стороны, есть весьма конкретные действия. Такие как возврат выборности губернаторов, частичный. Такие как упрощение регистрации политических партий. Это конкретные действия, которые последовали за требованиями митингующих в декабре.

Антон ХРЕКОВ: Хорошо, спасибо, оставайтесь на линии. Ходорковский-младший на связи у нас.

Павел СЕЛИН: Вот, кстати, заговорили про протестующих. Они такие есть у нас в студии.

Антон ХРЕКОВ: Илья Яшин. Как вы думаете, почему до сих пор не отпустили Ходорковского? Мне кажется, что и сам Ходорковский заявлял, что он в политику не пойдет. И господин Медведев, наш президент, говорил о том, что совершенно никакой опасности для политической системы не представляет его нахождение на свободе. Почему его не выпустили?

Илья ЯШИН, член бюро движения "Солидарность": Когда в стране установилась новая тогда еще власть, Ходорковский - один из немногих крупных бизнесменов, который не захотел играть по новым правилам. Он не стал договариваться с этой новой властью по понятиям. Остальные люди, которых сегодня принято называть олигархами, они договорились, встроились в эту систему и сегодня прекрасно живут. Покупают себе за границей футбольные клубы, ездят на яхтах, имеют много недвижимости, много денег, прекрасно себя чувствуют. Ходорковский не стал договариваться. Поэтому в отличие от всех этих людей он находится в тюрьме. И для тех людей, которые находятся в Кремле, Ходорковский является символом вот этой вот новой политической системы. Пока Ходорковский находится за решеткой - они могут демонстрировать силу. В этом смысле, мне кажется, какие-то оптимистические прогнозы абсолютно неуместны. Пока Путин находится в Кремле, пока Путин находится во главе страны - Ходорковский скорей всего будет сидеть.

Антон ХРЕКОВ: Хорошо. Константин Затулин, директор Института стран СНГ. Константин Федорович, вот я в данном случае не совсем согласен с Ильей, потому что...

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я с ним совсем не согласен.

Антон ХРЕКОВ: Потому что и те, и те, и те нечестно приватизировали, которые сейчас на яхтах в шоколаде. И Ходорковский, ну наверно, нет сомнений, что тоже не совсем честно приватизировал в девяностых годах. Экономические причины или политические все-таки?

Константин ЗАТУЛИН: Ну, во-первых, хочу сказать, что есть повод, есть причина. Повод безусловно присутствовал, ибо, мне кажется, только Яшин и его друзья могут отрицать, что люди вроде Ходорковского просто украли у всех нас огромные ресурсы, когда, проведя нечестные выборы в 96-ом году, спонсировав их, получили за это залоговые аукционы и возможность приватизировать добрую часть нашего национального богатства. Поэтому отмыть Ходорковского добела в этом плане не получится. Теперь повод.

Антон ХРЕКОВ: А Абрамовича добела можно отмыть?

Константин ЗАТУЛИН: И Абрамович тоже

Катерина ГОРДЕЕВА: Люди типа Ходорковского. А остальные-то где?

Константин ЗАТУЛИН: Успокойтесь. Абрамович тоже.

Павел СЕЛИН: А где будет сидеть Абрамович?

Константин ЗАТУЛИН: Не знаю, где будет сидеть Абрамович. Я бы посадил его рядом с Ходорковским.

Павел СЕЛИН: Хорошее заявление.

Константин ЗАТУЛИН: Что касается...

Павел СЕЛИН: Интересное заявление.

Константин ЗАТУЛИН: Просто Ходорковский, совершенно очевидно, как и Березовский, как и Гусинский противопоставил себя государству. Он скупал оптом и в розницу депутатов Государственной думы. Он действительно противостоял...

Катерина ГОРДЕЕВА: Хороши же те депутаты, которых можно оптом и в розницу купить.

Константин ЗАТУЛИН: ... и Владимиру Путину. И вместе с ним, заметьте, государству, которое называется Россия.

Илья ЯШИН: Вы отождествляете Путина и государство.

Константин ЗАТУЛИН: Да. Я знаю, что вы перед выборами говорили, что Путин забился в норку и трясется, ждет народного суда.

Илья ЯШИН: Плачет после выборов.

Константин ЗАТУЛИН: Вы в Зазеркалье находитесь. То, что касается ваших реплик, они не имеют отношения к делу.

Илья ЯШИН: Это не вам решать.

Константин ЗАТУЛИН: Хочу сказать, что на самом деле господин Ходорковский вместе со своими соратниками, конечно, изобрел массу структур по скупке этого государства. Государство вынуждено таким варварским образом, имея причины для этого, имея причины в конкретной бизнес-практике Ходорковского, воспользоваться этим.

Генри РЕЗНИК, заслуженный юрист РФ, президент Адвокатской палаты г. Москвы: Вы сказали, что государство решило проблему Ходорковского варварскими методами. Вы сказали абсолютно правду. Дело ЮКОСа - страшный удар по праву и по какому-то стремлению страны к правовому государству.

Константин ЗАТУЛИН: Ну виноваты, сделали таким образом. Но ничего другого не оставалось, видите ли. Кроме заградотрядов ничего другого не оставалось.

Антон ХРЕКОВ: То есть вы подтверждаете, что это была показательная порка сидоровой козы в назидание другим. Павел Лунгин, пожалуйста.

Павел ЛУНГИН, народный артист России, режиссер: У меня есть две мысли. Первая мысль. Я хочу, чтобы мы закончили с этой дикой демагогией о разворовывании государства. Помните, был анекдот в советской власти, когда человек пишет письмо в профком? В связи с ухудшившимся материальным положением прошу выдать мне причитающиеся на мою душу двадцать две тонны чугуна. В этом смысле, когда народ видел уголь, чугун и нефть, когда эти богатства имели отношение к народу? Это чудовищная демагогия, манипуляция...

Константин ЗАТУЛИН: Не менее чудовищная демагогия говорить, что Ходорковский унаследовал от бабушки то, что он получил.

Павел ЛУНГИН: Я вас не прерывал, дайте я скажу. Я хочу сказать, что это вот манипулируют людьми и каждому дают понять, вот, ты бы выпил бы свои двадцать две тонны нефти. И что? мне кажется, что это вообще надо откинуть, потому что государство, как вы видите, не разваливается от приватизации, а процветает от приватизации. Хватит щекотать народ подлыми идеями о том, что вы бы все могли бы быть богаты. Это не МММ. Потом я хочу сказать вторую мысль. Вопрос, по-моему, по морали, стоит немножко в иной плоскости. Может ли государство мстить человеку? Вот человек может мстить человеку: граф Монте-Кристо, муж. А государство имеет право вне закона, вне морали, пользуясь, как человек, мстить одному человеку? Мы тем самым, что позволяем государству, я открыто говорю, не смущаюсь, да, государство воспользовалось и мстит, вот уже девять лет мстит и будет мстить дальше. От этого люди делятся на своих и на чужих в государстве. От этого милиционер, убивший человека, идет на два месяца под домашний арест, хотя известно, что он...

Константин ЗАТУЛИН: Вот это демагогия.

Павел ЛУНГИН: Потому что он свой.

Константин ЗАТУЛИН: Причем тут милиционер?

Павел ЛУНГИН: А чужому будем...

(все говорят одновременно)

Павел ЛУНГИН: Суд мстит чужим, суд мстит не по закону, а суд мстит чужим и благоволит своим.

Антон ХРЕКОВ: Здесь другая история.

Константин ЗАТУЛИН: Это называется скромное обаяние буржуазии. Я уверен, что господа, которые создают фильмы, произведения, иначе не могут, к сожалению, кроме как прибегая к деньгам, которые на рынке, всегда...

Катерина ГОРДЕЕВА: То есть Павел Лунгин отрабатывает заказ Михаила Ходорковского:

(все говорят одновременно)

Константин ЗАТУЛИН: Я не знаю, на юкосовские или нет, я не знаю. Может быть его знакомых, а может его конкурентов. Но, в принципе, на эти частные деньги.

Павел ЛУНГИН: Я уверен, что я сделал для морали и для жизни русского государства не меньше, а больше, чем вы, - фильмом "Остров", фильмом "Царь".

Павел СЕЛИН: У нас в студии Светлана Бахмина, бывший юрист ЮКОСа, которая отсидела четыре с половиной года по этому делу.

Антон ХРЕКОВ: Хочется задать главный вопрос. Светлана, налоговые нарушения были или нет?

Светлана БАХМИНА, бывший юрист "Норильский никель" ЮКОС, отсидела 4 года и 6 месяцев: Я не склонна никого обелять. Наша компания была сильная, но она работала в тех условиях, в которых работали все остальные. И естественно мы работали по тем законам, которые были на тот момент. Законы были несовершенны. Было бы совершенно глупо не использовать те возможности, которые используют и господин Полонский сейчас, и в бытность свою бизнесменом или как он там себя называет.

Константин ЗАТУЛИН: Ну просто глупо не воровать, когда дают возможность.

Светлана БАХМИНА: Но я хочу сказать, что это не те основания, ради которых нужно было развалить самую большую, самую успешную компанию.

Антон ХРЕКОВ: А наказать ее главу нужно было или нет?

Светлана БАХМИНА: Да. Я думаю, что наказать главу компании вполне было возможно. Но существуют гораздо более эффективные с точки зрения государства способы и методы этого наказания. ЮКОСу не дали расплатиться по тем налоговым долгам, которые ему предъявили.

Павел СЕЛИН: Я напомню, что у нас на связи Павел Ходорковский, и мы должны тоже дать ему слово. Паш, почему ваш отец сидит, а другие олигархи, его коллеги, которые работали в таких же условиях, и которым могли предъявить примерно такие же обвинения, почему они на свободе, в Лондоне и так далее?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Остальные состоятельные люди на первой встрече РСПП после того, как президент Путин занял свою должность в первый раз, согласились с предложенными ими правилами игры не участвовать в политической жизни вообще.

Константин ЗАТУЛИН: Вопрос задать можно?

Антон ХРЕКОВ: Сейчас. Вопрос, пожалуйста, только быстро.

Константин ЗАТУЛИН: Скажите, пожалуйста. Вы знаете о том, что причиной обострения отношений между ЮКОСом, его главой и Кремлем было то, что при внесении законодательства в Государственную думу, которое предполагало увеличение налогов с того бизнеса, которым занимался ваш отец и другие нефтяные компании частные, ваш отец и ЮКОС продемонстрировали Кремлю то, что подавляющее большинство депутатов, зависимых от них, не голосуют за изменение налогообложения и даже имели неосторожность, я могу сказать, похвастаться этим в Кремле, что как бы вы ни хотели, но этот налог не пройдет? Вы знаете об этом или нет?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, я не в курсе конкретных законопроектов, которые обсуждались на тот момент, поэтому прокомментировать не могу.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ 5 созыва: Реально, когда речь пошла о поднятии налогов, то есть непосредственно на компанию ЮКОС, то было продемонстрировано, и не просто было продемонстрировано в Кремле, а было продемонстрировано непосредственно Ходорковским министру финансов, что парламент голосовать не будет. То есть это означало, что большая часть членов Государственной думы была, в принципе, куплена.

Владимир ОВЧИНСКИЙ, бывший руководитель Интерпола России: Ходорковский имел влияние на наш парламент, и это сын признал. Ходорковский организовывал так называемые схемы оптимизации уклонения от налогов, это Светлана Бахмина тоже не отрицает, что объективные причины были. но все исключили третий факт, может быть, основной в этом процессе, почему он был так опасен для власти. Потому что у него был прямой, очень близкий дружеский контакт с Диком Чейни, вице-президентом США. И имея три фактора, огромное состояние миллиардное, скупленный парламент, контакты в США, это был реальный претендент на власть, реальный претендент на власть.

Антон ХРЕКОВ: То, что сказал господин Овчинский, значит ли это, что Ходорковский готовил госпереворот?

Геннадий ГУДКОВ, депутат ГД РФ: Вы знаете, простите пожалуйста, я может скажу грубовато. Государственный переворот - это вообще военный, силовой, незаконный.

Антон ХРЕКОВ: Но не обязательно военный, он может быть юридический, правовой.

Геннадий ГУДКОВ: Все остальное - это бред сивой кобылы.

Владимир ОВЧИНСКИЙ: Он готовил захват власти. Захват власти это совершенно не означает переворот.

Геннадий ГУДКОВ: Перед вами сидит человек, который все время, десять лет готовит захват власти. Законным путем через выборы. Это единственный способ легального прихода к власти. И я здесь сознаюсь. Если я являюсь заговорщиком - арестовывайте меня немедленно на этой передаче. Я готов отвечать за свои слова. Поэтому раздражение власти тем, что какой-то бизнесмен, пусть он даже олигарх, пусть он даже знаком с Диком Чейни, смеет возражать, смеет лезть в политику, смеет иметь какие-то контакты с Государственной думой, с политическими партиями и депутатами, это вызвало дикое раздражение. И было принято решение, я о нем знал заранее, к сожалению, и не поверил, что оно такое будет, - устроить публичную порку, идти до конца, разваливать компанию, чтоб неповадно было. Таким образом власть себе обеспечила лояльность крупного бизнеса, а он является наиболее опасным с точки зрения финансирования оппозиционных партий. Таким образом такой публичной поркой власть гарантировало то, что крупный бизнес отойдет от политики и не будет поддерживать никакую оппозицию.

- И правильно сделала.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, лидер партии ЛДПР: Его кличка Ходор. Ходор на отсидке. Он решил как действовать. Попробовать перевести Россию на парламентскую республику. И тогда не надо выборы президента. Тогда нужно иметь большинство в парламенте. Он просчитал, 226 голосов, по два миллиона дать, там 450 миллионов всегда есть у них, у любого олигарха есть, миллиарды, - и Дума его. Он это начал делать реально. Почему он был арестован и так далее. Не напрямую с этим, но кроме его действий криминальных в сфере экономики он уже начал заниматься политикой. Во фракцию КПРФ он влез. В "Единую Россию" влез. Тогда еще была "Родина", СПС, "Яблоко". Везде были уже их депутаты.

Павел СЕЛИН: Я хотел бы подтвердить, действительно, вот эта версия о том, что Михал Ходорковский хотел сделать как бы такой тихий парламентский переворот, я слышал ее, кстати, в том числе от Виктора Степановича Черномырдина. Я ему задал вопрос: "Почему посадили Ходорковского?" Он сказал: "Ну просто Думу хотел купить".

Антон ХРЕКОВ: Александр Хинштейн, который присоединился к нам, депутат Госдумы. Как вы думаете, вот было бы все по-другому, сейчас неважно, кто был бы президентом, но командовал бы, руководил всем Ходорковский, это было бы лучше чем то, что сейчас или хуже?

Александр ХИНШТЕЙН, депутат ГД РФ: Для меня, конечно, попытка сделать образ страдальца и светлого мученика из Михал Борисыча Ходорковского, человека, который пришел к миллиардному состоянию, мягко говоря, не самым честным и самым чистым путем, это попытка выглядит, конечно, достаточно странно. Потому что ни для кого ни секрет, еще в те времена, когда олигархи действительно управляли страной, в конце девяностых, даже внутри их среды все признавали, что наиболее жесткий в достижении своих целей из них из всех это Михал Борисыч Ходорковский. Вопрос лишь в одном. Почему сегодня в колонии находится только Ходорковский?

Илья ЯШИН: Депутаты "Единой России" рассказывают о том, какие они враги, олигархи, тем не менее, партия финансируется на сто процентов всем этим олигархическим бизнесом. Это первое. Второе.

- Это ваши домыслы.

Генри РЕЗНИК: Вы обезглавите всю экономику, всех посадят.

Илья ЯШИН: Такое впечатление, что человек там сидит за все на свете. Его обвиняют в попытке захвата власти, убийствах, покупке депутатов. Но все забывают, что сидит он все-таки за налоговые претензии. Ни одно из этих обвинений ему не было предъявлено. Ходорковский сидит по политическим мотивам.

Антон ХРЕКОВ: Проведем промежуточное голосование. Как думаете вы, возьмите, пожалуйста, ваши пульты в руки, и ответьте на вопрос. За что сидит Ходорковский? Итак, кнопка 1 - слишком много украл, кнопка 2 - это показательная порка для олигархов, вот чтоб построились и поняли новые правила игры, кнопка 3 - пытался купить Думу и совершить нечто вроде переворота, и четвертая - личный конфликт с главой государства.

Павел СЕЛИН: А пока идет голосование, я хотел бы спросить у наших зрителей. За что сидит Ходорковский? Кто хочет сказать?

Первая женщина: За конфликт с властью.

Вторая женщина: За переворот власти.

Павел СЕЛИН: То есть вы думаете, что он хотел сделать переворот?

Женщина: Да. У меня племянник работал в этой компании.

Павел СЕЛИН: Понял, спасибо.

Павел ЛУНГИН: Я вот думаю об одном. Я слышу этот разговор: бедная, бедная Россия. Сидит человек по определенному обвинению. И вот чиновники сидят, и либералы сидят и все говорят: э брат, мы-то русские люди, сидит там совсем за другое. Так за что он сидит? Чего нам удивляться? Где наше вообще правовое сознание?

Антон ХРЕКОВ: Итак, как проголосовали наши зрители. За что сидит Ходорковский: 15 процентов все-таки за то, что много украл. Показательная порка - двадцать процентов. Хотел купить Думу - всего лишь четыре процента. И шестьдесят один процент - поссорился с Путиным.

Генри РЕЗНИК: Какие умные у нас зрители.

Антон ХРЕКОВ: После рекламы узнаем, как и с кем сидит Михаил Ходорковский. А также мы ожидаем, что он сам ответит на некоторые наши вопросы.

(реклама)

Антон ХРЕКОВ: Продолжим. Мы сформулировали для Михаила Ходорковского вопросы, сейчас они в руках у его сына Павла. Павел, ответы в руках у вас, Павел. Давайте мы их сейчас зададим, но как бы во втором лице, как будто перед нами Ходорковский-старший. Итак. Первый вопрос. Считаете ли вы себя политзаключенным?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Безо всяких сомнений. Я нахожусь в тюрьме не за то, что написано в приговоре. За что? Путин в своей статье в "Ведомостях" откровенен - из-за политики. Считать ли меня политзаключенным - каждый решает сам. Впрочем, многие правозащитные организации, включая Amnesty International, уже признали меня политзаключенным.

Катерина ГОРДЕЕВА: Будете ли вы просить о помиловании?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Буду ли просить о помиловании? Если от меня по этому случаю требуют признания несуществующей вины - нет.

Павел СЕЛИН: Что такое в свое время вы сказали господину Путину, что он вас решил так нокаутировать?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Путину я сказал о коррупции в его ближайшем окружении. НТВ передало это в эфир. Запись и сегодня есть в Интернете.

Антон ХРЕКОВ: Жалеете ли вы сейчас об этих словах?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Отказываюсь ли я от этих слов? Нет. Сказал правду - такой масштаб коррупции опасен для страны. Сегодня это признают все, включая Путина и Медведева.

Антон ХРЕКОВ: Большое спасибо. Что вы сейчас знаете о том, как сидит ваш отец в Карелии?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Отец никогда не жалуется на условия содержания в тюрьме. У меня есть возможность разговаривать с ним буквально пару минут по телефону каждые следующие выходные. И в ответ на мои вопросы о том, каковы условия содержания, он всегда говорит, что все хорошо и никаких претензий у него нет. Поэтому то время, когда нам удается с ним общаться, он пытается потратить на то, чтобы выяснить, как у меня идет жизнь в Нью-Йорке, как подрастает моя дочь.

Катерина ГОРДЕЕВА: Вы обсуждаете его планы на будущую жизнь, на ту жизнь, когда он станет снова свободным человеком?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, прежде всего, он хочет опять стать отцом, мужем и вернуться к тем важным семейным качествам, которых он не мог физически быть в течение последних восьми с половиной лет. Это для него на сегодняшний день наиболее важно.

Павел СЕЛИН: Он будет заниматься политикой? Вот это очень важно. Он будет заниматься политикой, что он вам говорит?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: В плане работы мой отец хочет вернуться к тем образовательным программам, которые он осуществлял через "Открытую Россию": клуб региональной журналистики, Федерация Интернет Образования - это помощь созданию нормального гражданского общества.

Антон ХРЕКОВ: Скажите, а он когда-нибудь вам говорил, что он думает по поводу Прохорова?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Нет. Михаила Прохорова напрямую с моим отцом мы не обсуждали.

Антон ХРЕКОВ: Он обижен на власть?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Нет. Мой отец несколько раз уже говорил, что у него нет затаенной обиды, что он не будет графом Монте-Кристо, что он не будет мстить. Он воспринимает ситуацию, в которой находится, весьма философски. И стремится, прежде всего, к тому, чтобы вернуться на свободу, жить со своей семьей и работать на благо нашей страны.

Антон ХРЕКОВ: Самый последний вопрос. Он в чем-нибудь раскаивается или вообще ни в чем?

Павел ХОДОРКОВСКИЙ: Он раскаивается только в том, что ему не удалось достаточного времени провести с семьей, когда он занимался бизнесом, и он очень хочет наверстать эту упущенную часть своей жизни.

Антон ХРЕКОВ: Все, спасибо вам большое.

Генри РЕЗНИК: Я не считаю, что Ходорковского надо делать иконой правозащиты. Больше того, я не считаю Ходорковского узником совести. Я наблюдал, и все мы наблюдали за тем, как человек, попав за решетку, отстаивает свое личное достоинство, он начал расти как личность.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ: Это абсолютная подмена...

Генри РЕЗНИК: У него изменение системы ценностей.

Антон ХРЕКОВ: И теперь я прошу тишины, мы беседуем с Борисом Акуниным, который находится в Париже. Григорий Шалвович, добрый день.
ВЕДУЩИЙ: Мы беседуем с Борисом Акуниным, который находится в Париже. Григорий Шалович, добрый день.

Борис АКУНИН, писатель: Добрый день. Но я хочу вас призвать взглянуть на это дело немножечко с другого ракурса, потому что я сейчас прилетел в Париж на книжный салон, и я вижу просто каждый день, какой огромный ущерб и какой огромный вред репутации нашей страны и нашего государства причиняет дело Ходорковского. Меня все время спрашивают про Ходорковского: ну, вот теперь, теперь Путин его уже отпустит или нет? Понимаете, если сейчас Владимир Путин говорит о том, что мы его не узнаем, что он будет перезагрузка, будет Путин версии 2.0, никто здесь этому не поверит до тех пор, пока Ходорковский и Лебедев не будут выпущены на свободу. И дело, собственно говоря, даже не в мировой общественности. Дело в том, что у нас в стране сейчас, как вы все прекрасно знаем, обозначилась очень резкая общественная конфронтация, и для среднего класса, для большей части образованных сословий вопрос о Ходорковский - это вопрос символический, это вопрос знаковый. Если Владимир Путин сейчас их выпустит, это будет означать нечто гораздо большее, чем судьба двух людей, - это будет означать, что власть готова к диалогу с гражданским обществом, с оппозицией. Вот точно так же, как со звонка Горбачева в город Горький, когда отпустили Сахарова, все поверили в серьезность намерений Горбачева, точно так же будет и сейчас.

ВЕДУЩИЙ: А, если он выйдет, Григорий Шалович, если он выйдет, я хочу у вас спросить, как у одного из лидеров несистемной оппозиции, если он выйдет, кем он будет? Он будет лидером вашего движения, он может стать им или не может стать?

Борис АКУНИН: Я не знаю, честно говоря. Мне просто хочется, чтобы они вышли и чтобы они вернулись в свои семьи. Если они хотят жить частной жизнью, пускай живут. Ходорковский на самом деле уже очень много сделал для гражданского общества как пример достойного поведения, как пример мужества. Это уже много, ничего большего я от него требовать бы и не стал. А, впрочем, пусть решает сам.

ВЕДУЩИЙ: Большое спасибо, Григорий Шалович. Борис Акунин был у нас на связи из Парижа. Кать.

Катерина ГОРДЕЕВА, журналист: Я хотела как раз сказать, кто в выигрыше от того, что Ходорковский сидит. Потому что я знаю людей, которые могли бы быть в большом проигрыше от того, что Ходорковский сидит, а не оказались. Это, например, те 20 семей, которых через неделю после "Норд-Оста" начал финансировать Ходорковский и платит им ежемесячно, ежемесячно. Дети - сироты. А еще есть дети-сироты, которые в Коралово, который построил Ходорковский. И в этом Коралово живут люди, дети. Они из поколения в поколение воспитываются родителями Ходорковского. Эта земля арестована и за нее все равно платятся налоги структурами Ходорковского. Они растут, воспитываются. И я там была.

- Это все сопли, сопли вокруг...

Катерина ГОРДЕЕВА: Это не сопли. Это люди. Это русские люди.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат ГД РФ: Сначала разворовали страну, а потом за счет этих денег содержать пару семей. И давайте отделим зерна от плевелов: да, Ходорковский ведет себя в заключении достойно и по-мужски и это, конечно же, вызывает уважение безотносительно отношения к нему, и это правда. Но делать из Ходорковского икону правозащитного движения, сравнивать с академиком Сахаровым, который всю свою жизнь посвятил служению науке и родине, а не разворовыванию государства, защите страны, а не раздербанию ее по карманам. Это просто, простите меня, святотатство. И когда сегодня вы говорите, что Ходорковский - это лидер духовный лидер оппозиции, вы, в первую очередь оппозицию дискредитируете. И мне не хочется думать, что российская оппозиция считает олигарха, разворовавшего, я подчеркиваю, разворовавшего страну, в качестве своего лидера.

Илья ЯШИН, член бюро движения "Солидарность": Когда Ходорковский выйдет на свободу, он сам решить, что ему делать со своими политическими амбициями. А пока он символ произвола и беспредела, который творится в нашей стране. Когда меня называют сторонником Ходорковского, меня это возмущает, я не сторонник Ходорковского или кого бы то ни было - я сторонник закона. И сегодня, мне кажется, даже самому наивному зрителю очевидно, что Ходорковского судят не по закону, а по понятиям. Его обвиняют бог знает в чем...

ВЕДУЩИЙ: Понимаете, какая штука - здесь практически никто с этим не спорит в этой студии.

Илья ЯШИН: Вот это меня больше всего убивает.

ВЕДУЩИЙ: Да, по понятиям но мы хотим разобраться, за дело по понятиям или не за дело по понятиям?

Оксана МЫСИНА, народная артистка России: Можно я два слова? Вы очень принципиальные люди, я вижу, очень активно сейчас пытаетесь что-то нам доказать. Где убийцы Сергея Магницкого, почему никто в этом стране не занимается тем, чтобы расправиться с теми людьми, которые пытали юриста в тюрьме и довели его до смерти?

- Давайте вспомним всех, кого пытали.

Оксана МЫСИНА: И сейчас, господа, и сейчас, только что у нас с вами на глазах, три дня назад убили человека в тюрьме. Его пытали люди, которые должны были содержать его под стражей.

- Его убили не в тюрьме, а в отделении милиции.

- Это большая разница.

Оксана МЫСИНА: В отделении милиции убили.

- Это не тюрьма.

Оксана МЫСИНА: У нас в тюрьмах происходят пытки. Это инквизиция. Куда смотрите вы - люди, которые..?

- Как куда смотрим? Мы потребовали снятия Нургалиева с Хинштейном.

Оксана МЫСИНА: Нас. Защищать закон. Я не верю вам после этого.

Геннадий ГУДКОВ, депутат ГД РФ: Я не буду спорить. Я просто хочу задать один дурацкий, подлый риторический вопрос. Вот, предположим, Ходорковский что-то украл, в каких-то там замешан деяниях и так далее, может, не замешан. Путин боролся с олигархами. Гусинского посадил, Березовский сам уехал, Ходорковский отбывает наказание. У меня один вопрос. Журнал "Форбс", с которым не спорит ни один российский миллиардер, дает данные, что за годы правления Владимира Владимировича Путина число миллиардеров выросло с 17 человек до 96 на сегодняшний день. Вот кто будет разбираться с этой олигархической элитой? Она что, тоже ее ожидают тюрьмы, ссылки, лагеря?

- Гена, большинство ожидают.

Геннадий ГУДКОВ: Или это одному нельзя?

- Большинство в тюрьмах будут, Ген. Тут все миллиардеры должны сидеть в тюрьме. Абсолютно правильно.

Генри РЕЗНИК, адвокат: Вспомним Прудона: "Собственность - это кража". Давайте углубимся в теоретические...

Сергей ПОЛОНСКИЙ, НЕбизнесмен: Можно два слова буквально? Самое главное, что мы сейчас имеем в результате вот этого такого уже восьмилетней дискуссии и обсуждения. У нас действительно очень плохой экономический климат, действительно нестабильно, непонятно, как, что будет завтра. Могут прийти к любому, задать любому человеку вопросы или с помощью различных технологий, механизмов применить различные эти самые.

ВЕДУЩИЙ: Чего там технологии, механизмы? Просто взяли, закрыли, потом деньги - отдай бизнес. Вот и всё.

Совершенно верно.

Катерина ГОРДЕЕВА: У меня короткий один вопрос к Светлане Бахминой. Вот вы считаете, за что вы сидели?

- За свободу, конечно.

Светлана БАХМИНА, бывший юрист НК "ЮКОС", отсидела 4 года и 6 месяцев: Знаете, я всё это слушаю, что здесь сегодня говорят, и мне абсолютно наплевать, какая версия является реальной или все версии в совокупности, как настаивают здесь. Я думаю, что ни одна из этих версий не стоит того времени, что мы с Владимиром провели в заключении, не стоит того времени, что мои дети провели без меня, не стоит жизни тех людей, которые до сих пор находятся там. И я даже не беру здесь Михаила Борисовича и Лебедева - они, по крайней мере, наверное, понимают, за что они сидели. Я говорю о тех людях, которые, как Владимир, например, не были знакомы с Ходорковским.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Переверзев - один из руководителей ЮКОСа, который тоже сидел по этому делу. Почему вы сидели, за что? По сути.

Владимир ПЕРЕВЕРЗЕВ: Суть предъявленных обвинений заключается в том, что в 2002 году Ходорковский, не видя меня, со мной был в сговоре и (нрзб.) был сам по себе.

ВЕДУЩИЙ: Вам предлагали сделку - сознаетесь в чем-нибудь, тогда мы вас выпустим?

Владимир ПЕРЕВЕРЗЕВ, бывший заместитель директора дирекции внешнего долга НК "ЮКОС", отсидел 7 лет и 2 месяца: Конечно, мне предлагали признать вину, оговорить Ходорковского, Лебедева. В обмен на это... Мне сразу, с первого дня, с первой ночи говорил: да ты нас не интересуешь.

ВЕДУЩИЙ: Почему вы этого не сделали?

Владимир ПЕРЕВЕРЗЕВ: Да я, вообще, не понимал, что происходит. Я месяц через три понял, в чем меня обвиняют.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ 5-го созыва: Подождите, и Переверзев, и Бахмина, и Ходорковский, и вся остальная команда сидит по уголовным статьям.

- Это мы знаем.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ: Они нарушили Уголовный кодекс. Начнем с того, что они нарушили закон.

Владимир ПЕРЕВЕРЗЕВ: Я Уголовный кодекс не нарушал.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ 5-го созыва: Как вы не нарушали? Вы сидели по уголовной статье? Вы сидели по Уголовному кодексу.

Владимир ПЕРЕВЕРЗЕВ: Я не нарушал. В нашей стране сидеть по уголовной статье...

ВЕДУЩИЙ: У нас есть полицейские прокурорские, которые сбили людей и 9 лет условно или 5 лет условно получали.

Генри РЕЗНИК: Абельцев верит нашему суду.

ВЕДУЩИЙ: Я не очень понимаю вашу логику.

Генри РЕЗНИК: Блестяще.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ: Вы не можете понять одно: что не может уголовник, которым на сегодняшний день является Ходорковский, являться моральным лидером.

Павел ЛУНГИН, народный артист России, режиссер: И вот господин Абельцев, который только что признался, что на самом деле Ходорковский сидит за якобы переворот, снова говорит: он уголовник. Он уголовник из-за переворота. Почему?

Сергей АБЕЛЬЦЕВ: Он уголовник. А это является уголовным преступлением.

Павел ЛУНГИН: Нет, дорогой мой, ему не ставили...

- Которое нужно доказать сначала.

Павел ЛУНГИН: Его не обвиняли в этом.

ВЕДУЩИЙ: Сначала нужно доказать. А не доказано. Где все-таки лучше сидеть - в Забайкалье или в Карелии? Про Карелию говорят, что это красивое место. К сожалению, пока я там не был. Я хочу пригласить в студию человека, который там был, совсем недавно видел Ходорковского. Давай посмотрим, Паш, твой сюжет, а герой наш пока подготовится к тому, чтобы выйти.

Павел СЕЛИН, журналист: Дело в том, что я подготовил небольшой сюжет о том, что происходило с Михаилом Борисовичем все эти годы, начиная от Краснокаменска и сегодняшним днем.

Репортаж

Журналист: В новейшей истории российского правосудия, пожалуй, еще не было столь тщательно охраняемого арестанта. На первых судах Ходорковского так прятали от камер, что одна-две секунды видео считались у журналистов большой удачей. Затем было далекое Забайкалье. Сюда, в город Краснокаменск, на границу с Китаем, даже на самолете из Москвы добираться больше суток. Кстати, Краснокаменск в Советском Союзе славился крупнейшими урановыми рудниками. Краснокаменская колония, где сидел Ходорковский, с самого начала была на осадном положении и в конце концов дрогнула. Вездесущие папарацци сначала издалека запечатлели Ходорковского, идущего по зоне, а затем пробрались и в саму колонию. О Краснокаменской зоне Ходорковского поначалу было известно немного. Адвокаты рассказывали, что сидельца-олигарха, несмотря на его сопротивление, заставили освоить швейное производство. Однако спокойно шить варежки Ходорковскому не пришлось. В 2008 Ходорковский уже отсидел половину первого срока и имел право выйти условно-досрочно. Но на суде выяснилось: бывший владелец ЮКОСа злостный нарушитель дисциплины - попался на хранении неположенных документов, оставил без спроса рабочее место да и, вообще, ведет себя вызывающе.

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, я будто бы отказался сообщить начальнику СИЗО, сколько человек в моей камере. Я - ему. Сообщаю: два, раз и два. И, во-вторых, будто бы крышка бачка для питьевой воды грязная.

Журналист: За каждый из этих проступков - 5 суток карцера. На этом же суде неожиданно выяснилось, что Ходорковский еще и провоцирует конфликты в колонии. Осужденный Кучма признался, что порезал Ходорковскому лицо сапожным ножом, и сделал он это, потому что Ходорковский к нему якобы сексуально домогался. Уже потом, выйдя на свободу, Кучма все отрицал - говорил, что начальство колонии заставляло его оговорить и даже убить Ходорковского.

- Скажите, а как вы все эти 5 лет в тюрьме справляетесь с психологическим давлением, - вы медитируете или плачете наедине?

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, у меня так много работы - и связанной с процессом, и не связанной с процессом, что у меня нет времени на дополнительные медитации. Я думаю, что у Платона Леонидовича тоже. Нет, просто работаю.

Журналист: Сейчас Ходорковский работает в карельской колонии в городке Сегежа. Здесь его профессия швеи-моториста не пригодилась - он трудится простым рабочим в цехе пластмассовых изделий. Живет в бараке на 200 заключенных. По его словам, барак теплый. Претензий к нему пока немного - всего лишь 2 взыскания. Первое за то, что во время рабочего дня находился в неположенном месте, второе за то, что угостил соседа сигаретами.

ВЕДУЩИЙ: Хотим поблагодарить команду Кирилла Туши, который предоставил нам фрагменты из его фильма, в частности, фрагмент интервью с Ходорковским. Теперь уже давайте увидим человека, который сидел с Ходорковским в Карелии. Его зовут Денис Силонов. Денис, встречаем. Денис, что там с сигаретами было, расскажите уже, наконец. Что это за странная история?

Денис СИЛОНОВ, бывший заключенный Сегежской колонии: Ну, сигареты там. Михаил Борисович как бы передал пачку сигарет завхозу - это старшина был, дневальный хозобслуги.

ВЕДУЩИЙ: И за это выговор?

Денис СИЛОНОВ: На самом деле никто точно не знает, то есть передача на самом деле была. Об этом знали три человека.

ВЕДУЩИЙ: Что является нарушением правил содержания в следственных изоляторах.

- И более того, Сергей, я поддержу, и более того является основанием для отказа в УДО - в условно-дословном освобождении?

ВЕДУЩИЙ: Как, вообще, в колонии отреагировали на новость о появлении там Ходорковского?

Денис СИЛОНОВ: Отреагировали совершенно по-разному, то есть кому-то это было интересно, кому-то без интереса, кто-то кричал, что ничего не изменится в колонии. Просто начали подготавливаться сразу - то есть стали подготавливать зону.

ВЕДУЩИЙ: Как?

- Красили, ремонтировали?

Денис СИЛОНОВ: Ну, да, как обычно - там подкрасили, тут подремонтировали, там камеры поставили.

- Большой театр.

Павел СЕЛИН, журналист: Что там с камерами? Нет, секундочку, там было все гораздо серьезнее, господа, никаких шуток. Там поставили камеры, насколько я знаю.

Денис СИЛОНОВ: Да.

- Камеры, в смысле видеокамеры?

Денис СИЛОНОВ: Были поставлены видеокамеры. В секции, где он проживает, коридор второго этажа, комната ПВФ и комната питания - во всех них были установлены камеры.

Павел СЕЛИН: И это этого как-то изменилась ситуация внутри?

ВЕДУЩИЙ: Режим изменился как-то?

Денис СИЛОНОВ: Конечно, изменился,

Павел СЕЛИН: Как?

Денис СИЛОНОВ: То есть мы стали под пристальным вниманием администрации. Если где-то мы могли вне распорядка что-то куда-то прошмыгнуть, то уже на камеру ты не пойдешь, потому что сразу отзвонят по телефону просто, и вызовут на вахту, и дадут взыскание за нарушение распорядка дня.

Павел СЕЛИН: А, вообще, в каких условиях он находится?

Денис СИЛОНОВ: Ну, достаточно нормально. Это двухэтажное здание, которое имеет около 5 секций, там 6 секций жилых. Секции совершенно разные, то есть там есть от 25 человек до 40.

Павел СЕЛИН: Вот у него в секции сколько человек?

Денис СИЛОНОВ: У него в секции где-то приблизительно 27 человек. Это самая малая секция. В ней практически евроремонт сделали.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как Ходорковский обращается с другими заключенными? Он в авторитете, или он на равных, или он..?

Денис СИЛОНОВ: Он по идее находится на равных, единственное, что к нему пристальное внимание администрации. Но он относится ко всем, даже к опущенным людям на вы, исключительно только на вы. Вот сколько я за ним замечал, он ни одному не сказал на ты.

Павел СЕЛИН: Скажите, а он по тюремному, такому негласному тюремному статусу он кто - он авторитет, пахан, я не знаю, кто он?

Денис СИЛОНОВ: Мужик. Мужик, работяга.

Павел СЕЛИН: А вы лично с ним общались?

Денис СИЛОНОВ: Да, лично общался. Даже выходил на работы по 106-ой статье.

Павел СЕЛИН: При каких обстоятельствах?

ВЕДУЩИЙ: Расскажите какой-нибудь, может, эпизод общения, о чем вы говорили.

Денис СИЛОНОВ: Обычно общались о том, как, что, вообще, у нас в стране происходит.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорили как бы о политике там?

Денис СИЛОНОВ: Я у него просто интересовался, что, вообще, как получилась у него такая данная ситуация.

ВЕДУЩИЙ: А текущую политику обсуждали?

Денис СИЛОНОВ: Нет, текущую политику не обсуждали.

ВЕДУЩИЙ: А, скажите, как вы думаете, его как-нибудь, может, дополнительно негласно охраняют? Потому что очень много разговоров о том, что не дай бог с Ходорковским что-то случится в тюрьме.

Павел СЕЛИН: Ну, да, товарищ Кучма пытался его зарезать.

Денис СИЛОНОВ: Они предостереглись и поставили камеру в его секции.

Павел СЕЛИН: Можно сказать, что к нему как-то дополнительно придираются?

Денис СИЛОНОВ: Ну, придирается только если администрация колонии, дав ему второй выговор, типа того, что он находился в рабочее время в неположенном месте.

ВЕДУЩИЙ: Он что-нибудь говорил о перспективе своего освобождения - когда он выйдет, при каких обстоятельствах?

Денис СИЛОНОВ: Он сам не знает даже, когда он выйдет.

Павел СЕЛИН: Я знаю, что вы каким-то образом там контролировали время звонков? Расскажите, как это было.

Денис СИЛОНОВ: Вообще, все выходы должны быть за локальный участок с инспектором либо просто ставят старшего. Без разницы, кого ставят, любого зэка. Звонки контролируются. То есть, вообще, должны контролироваться администрацией - не больше 15 минут. Но так как контролируется это зэками, то, соответственно, зэки друг другу делают поблажки.

Павел СЕЛИН: В случае с Ходорковским как?

Денис СИЛОНОВ: В случае с Ходорковским он сам себе не позволял разговаривать более 15 минут.

Павел СЕЛИН: Почему?

Денис СИЛОНОВ: Он ходил со своими часами, у него на них был таймер. Он всегда засекал таймер.

Павел СЕЛИН: Я ему тогда задал вопрос такой. Говорю, Михаил Борисович, вы можете разговаривать, я говорю, я вас не будут прерывать. Он мне сказал такую вещь: что я, говорит, не собираюсь из-за каких-то лишних просто двух-трех минут получить еще одно очередное взыскание и чтобы мне зарубили УДО.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что, прагматик. Денис, последний, наверное, к вам вопрос. Вот вы лично, сами, как считаете - он за дело сидит или, как говорится, по беспределу?

Денис СИЛОНОВ: По беспределу. Это видно, потому что, общаясь с ним, человек показал свои юридические знания, он не показал человека, который пытается свергнуть эту власть или еще что-то. Он просто доказывал свою правоту. Я ему задал вопрос: а зачем вы вернулись из Лондона? На что было как бы сказано, что он приехал сюда доказывать свою правоту, за что и поплатился.

Павел СЕЛИН: А в зоне, кстати, как считают - он по делу сидит или он невиновен, вот сами, окружение?

Денис СИЛОНОВ: Там мнения расходятся - кто-то считает, что он невиновен, кто-то считает, что он виновен.

Павел СЕЛИН: Кого больше?

Денис СИЛОНОВ: Я думаю, что большинство считает, что он виновен.

ВЕДУЩИЙ: Что изменится в России - вопрос ко всем, если Ходорковский выйдет на свободу? Что изменится? Это будет другая страна, как сейчас модно говорить, или это будет та же страна? Геннадий Владимирович, вы можете ответить на этот вопрос?

Геннадий ГУДКОВ, депутат ГД РФ: Я думаю, что это будет очень важный сигнал для либерализации системы, поскольку она сегодня идет по пути закручивания гаек, - это совершенно очевидно. Дело Ходорковского нанесло огромный ущерб международному имиджу России.

ВЕДУЩИЙ: Вы верите в то, что что-то поменяется в отношениях?

Геннадий ГУДКОВ: Очень многое поменяется.

ВЕДУЩИЙ: Это месяц-два, а потом все опять вернется на круги своя?

Геннадий ГУДКОВ: За рубежом знают всего несколько фамилий из России - это, понятно, Путин, уже начинают забывать - Медведев, Ходорковский, Жириновский. Вот три фамилии, известные всем обывателям на Западе. И, если на Западе услышат, что Ходорковский вышел на свободу, то в общественном сознании это будет очень важным переломом. Они начнут внимательно смотреть - а что дальше? А будет ли Россия дальше идти по пути либерализации? Очень важная...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, это Запад, это они там о нас. А для нас?

Генри РЕЗНИК, заслуженный юрист РФ, президент Адвокатской палаты г. Москвы: Антон, можно дополнить? (нрзб.) должна безусловно, карать преступления, но она не должна преступления выдумывать, она не должна дела фабриковать, она не должна быть мелочной и мстительной. Сейчас людям, которые интересуются мало-мальски, ясно всем: с Ходорковским поступили несправедливо. И, конечно же, если Ходорковский выйдет, это будет восприниматься просто людьми в пользу власти. Она власти больше поверит.

ВЕДУЩИЙ: Илья, давайте коротко.

Илья ЯШИН, член бюро движения "Солидарность": Здесь речь должна идти не столько даже о либерализации, сколько просто о гуманизации нашего государства. Потому что освобождение Ходорковского, на месте которого мог любой из нас оказаться,..

- Не мог, неправда.

Илья ЯШИН: Мы знаем, что против любого могут сфабриковать дело.

ВЕДУЩИЙ: С вами не соглашаются.

Илья ЯШИН: Ну, это они никогда не соглашаются, потому что там половина в погонах сидит. Но, тем не менее, когда государство втаптывает человека в интересах конкретных власть предержащих. Есть нормальные люди в погонах, а есть вот такие. Когда государство втаптывает людей в интересах конкретных власть предержащих чиновников и эти люди потом выходят на свободу, это говорит о том, что система все-таки движется в сторону гуманизации и прогресса. А, когда политзаключенных становится больше...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А поднимите руки, кто считает, что Ходорковского пора выпустить, независимо от того, виноват, не виноват, плохой, хороший, пора выпустить. Поднимите руки. Так, значит, здесь все, здесь все. Здесь только вы или вы хотите сказать? Вы считаете...

Владимир ОВЧИНСКИЙ, бывший руководитель Интерпола России: Нет, я считаю, что пора, и объясню, почему. Я скажу.

ВЕДУЩИЙ: Объясните.

Владимир ОВЧИНСКИЙ: Я объясняю, что Ходорковского выпустят после инаугурации Владимира Владимировича Путина, потому что...

ВЕДУЩИЙ: Это вы точно знаете или это ваша версия?

Генри РЕЗНИК: Да сказал Путин ему, ну, что ты.

Владимир ОВЧИНСКИЙ: Я просто обладаю даром предвидения и никогда в жизни не ошибался.

ВЕДУЩИЙ: Ну, спасибо за честность. А кто считает, что не пора выпустить?

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Не пора только по одной причине.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Константин ЗАТУЛИН: Поскольку медвежью услугу Ходорковскому оказывают все вот эти люди. Но вопрос в другом - то, что беспокоит адвоката. Что плохо, что Ходорковский несправедливо сидит. Я сказал в начале передачи: плохо, что рядом с Ходорковским не сидят такие же, как он, - вот это плохо.

ВЕДУЩИЙ: То есть поочередно - его выпустят, следующего...

Константин ЗАТУЛИН: Вот это плохо.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте у народа спросим. Я хочу, чтобы господин Абельцев еще высказался. Почему не пора?

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ 5-го созыва: А как мы его выпустим? Если это будет амнистия, то она должна касаться не только господина Ходорковского, она должна касаться очень большой части заключенных.

- Ну, и замечательно.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ: Если это будет помилование президентом...

Оксана МЫСИНА: Тогда, может быть, Россия будет развиваться. Это же талантливые люди, предприниматели. Умницы.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ: Еще раз я вам повторяю, тем самым мы даем импульс нашему обществу, что можно делать то, что делала группа Ходорковского.

ВЕДУЩИЙ: Мы поняли. Ваша позиция - не пора. Уважаемые зрители, финальное голосование. Вопрос звучит так: пора ли отпустить Ходорковского? Первая кнопка - отпустить безусловно и немедленно. Кнопка два - да, но только если покается. Кнопка три - нет, пусть сидит до конца, сколько назначат, столько пусть сидит.

Павел ЛУНГИН, народный артист России, режиссер: Ходорковский стал некоторым символом несправедливости и общество хочет исправить. Не надо искать ни заговора, ни фигу в кармане. Никому не нужны заговоры, нет этих заговоров. Просто есть несправедливость, она становится давящей и символической.

ВЕДУЩИЙ: Смотрим на результаты голосования. Итак. Не пора ли отпустить Ходорковского? Отпустить немедленно - 69 процентов. Если суммировать 69 и эти 15 (Отпустить, если покается, - 15 процентов. - Прим.ред.), которые готовы все-таки к этой поблажке, но при условии его раскаяния, то это будет уже 85 почти процентов. И 16 процентов нашей аудитории, которая ни в коем случае специально не подбиралась, все-таки считает, что он должен сидеть в тюрьме. Ну, что ж, уважаемые дамы и господа, не будем говорить никаких умных слов в конце, делайте выводы сами, а главное, как следует думайте. Это была программа "НТВшники". Спасибо, что смотрели нас. До свидания.