Международное французское радио RFI, интервью Анны Строгановой с Павлом Ходорковским, 09.03.2012

Павел Ходорковский приехал в Париж на открытие выставки «А мы с надеждой в будущее: свет». RFI поговорила с сыном экс-главы «ЮКОСа» о том, что он думает по поводу поручения Дмитрия Медведева проверить законность приговора его отцу, прошедших выборах и протестных настроениях в России.

RFI: 5 марта, на следующий день после президентских выборов, уходящий глава государства Медведев распорядился проверить законность и обоснованность обвинительных приговоров в отношении 32 человек, в том числе в отношении вашего отца. Как вы оцениваете такое, неожиданное для многих, решение президента?

Павел Ходорковский: Несомненно, это решение позитивное, я, конечно же, его приветствую. Но я не думаю, что это решение исходит непосредственно от президента Медведева. Я думаю, что это послание исходит от будущего, новоизбранного президента Путина и направлено оно, прежде всего, на успокоение протестных настроений в обществе. Так как одно из требований протестующих на улицах Москвы и других городов – освобождение политических заключенных.

И этим заявлением господин Путин открывает для себя целую серию возможных вариантов и разных шагов, которые он может предпринять последовательно, чтобы держать эту ситуацию на улицах под контролем. Потому что освобождение моего отца как некий шаг можно рассматривать как социальный, политический – является одним из самых сильных инструментов, которые есть в арсенале у господина Путина.

Но между этим заявлением о необходимости пересмотра приговора и освобождением моего отца теперь появляется очень много разных промежуточных шагов, которые могут быть предприняты.

Как например: группа, которой будет поручено исследование приговора, может найти некие нарушения, а может, конечно, их не найти. Следующее – может быть отправка дела для пересмотра в суд и, в конечном итоге, президент Путин в любой момент может освободить моего отца либо по прошению о помиловании, либо в качестве одного из участников президентской амнистии, которая обычно происходит сразу после инаугурации в мае.

Но все это зависит от того, что будет происходить в обществе. Если протестные настроения будут нарастать, то у Путина будет больше и больше мотивирующих моментов, чтобы на эти шаги идти, чтобы сознательно держать ситуацию под контролем.

Отчасти, то, что я говорю, подтверждается реакцией самого Путина, которая была вчера опубликована – у него была пресс-конференция с журналистами его президентского пула. И в ответ на вопрос о Ходорковском и о заявлении Медведева, он непосредственно сказал, используя другую риторику, в другом ключе, чем буквально четыре месяца тому назад, о том, что он считает пересмотр дела нормальным явлением, ничего в этом необычного нет.

И в одном из сообщений даже было написано, что он считает это правильным. Не знаю, было очень много обсуждений о том, насколько четко были переданы эти слова. Но буквально четыре месяца назад в ответ на вопрос журналистов о моем отце, Путин говорил, что у нас есть решение суда, и нечего тут вообще обсуждать. Поэтому риторика меняется, это очень позитивно. Правительство реагирует на требования общества.

RFI: Одновременно, 5 марта было очень жесткое подавление митингов оппозиции в Москве и Санкт-Петербурге, аресты, избиения, в общем, как было раньше, до мирных Болотной и Сахарова. Не усматриваете ли вы в этом противоречия?

Павел Ходорковский: Несомненно, это разные подходы к контролированию ситуации. Никто не отменяет возможность того, что будущие протестные митинги будут жестоко подавляться силовым способом. Поэтому, я думаю, что это дополнительное послание обществу.

Если вы знаете, полиция начала разгонять протестующих только после того, как начались призывы не уходить с площади. Поэтому, я думаю, правительство сознательно – я не оправдываю ни в коем случае действия полиции – дает понять митингующим, что есть некий предел, после которого начнется силовое подавление.

К тому же, еще один очень важный момент – это все лучилось только после того, как основная масса людей с Пушкинской площади ушла. Опять же, не нужно забывать, что противодействие двадцатитысячной толпе – это не то же самое, что попытка взять в кольцо 3 тысячи человек, и арест 500.

Если 10 марта на улицы выйдет такое же количество людей, как выходило на протестные акции в декабре и в феврале, то, я думаю, никакого силового подавления не будет.

RFI: А как вы оцениваете эти протестные настроения в России ? Стали ли они для вас неожиданностью?

Павел Ходорковский: Для меня это, конечно, стало неожиданностью, как, я думаю, и для тех людей, которые в этих протестных акциях участвовали. Будем откровенны: никто не ожидал, что общество готово на такие крупномасштабные, сознательные шаги.

Буквально 6 месяцев назад мы с моими коллегами думали, что этот процесс пробуждения гражданского общества – я имею в виду не интеллектуальное пробуждение (мы все прекрасно понимаем, что в России происходит) – а именно перехода от обсуждения ситуации к конкретным действиям, к выражению своего недовольства, к митингам на улицах – мы думали, что это займет около 5 лет.

Поэтому, конечно же, это был шок, когда мы увидели что недовольство общества, на самом деле, перешло уже черту молчаливого несогласия.

RFI: Вы участвовали в нью-йоркских пикетах «Стратегии - 31». Участвуете ли вы в акциях протеста за рубежом?

Павел Ходорковский: Да, я просто участвую в митингах в Нью-Йорке и участвовал до этого в митингах «Стратегии-31», еще до декабря того года, отчасти – из солидарности с митингующими в России, и еще, отчасти – из-за того, что я считаю это важным моральным аспектом.

Выход на митинг в Нью-Йорке дает некое моральное право просить своих знакомых и друзей в Москве выходить на подобные акции в России. Иначе, это было бы несколько гипокритично с моей стороны: агитировать людей в Москве, у которых намного больше, несомненно, риска, выходить на акции в России, чем у меня в Нью-Йорке (риск, фактически, равняется нулю), и при этом самому в этом не участвовать. Поэтому я считаю своим долгом параллельно делать все, что я могу, находясь в США.

RFI: Люди, которые выходили на акции «Стратегии-31» до декабря в Нью-Йорке, и те, которые выходят сейчас – это одни и те же люди?

Павел Ходорковский: Конечно, те люди, которые приходили на акции «Стратегии-31» - это ключевая группа заинтересованных в будущем России граждан, она, конечно, осталась. Но, несомненно, количество людей увеличилось. На акцию 24 декабря пришло около 500 человек – напротив консульства России. В то время, как среднее количество людей на акциях «Стратегии- 31» было 50-70 человек.

Поэтому, несомненно, тема кражи голосов и игнорирования общества, отказ считаться с мнением общества, затрагивает интересы намного большей группы людей, чем невозможность выражения своего мнения путем мирных протестов. Но, конечно, эти две вещи взаимосвязаны. Те же самые люди приходят на акции «За честные выборы».

RFI: По вашему мнению, после Пушкинской, волна протеста будет нарастать или возможна апатия, спад протестных настроений?

Павел Ходорковский: Просто отвечая на вопрос, я думаю, что протестные настроения будут нарастать. Я думаю, что это некий тренд, который будет продолжаться. Но важно посмотреть на изначальные причины недовольства в обществе, которые побудили людей выйти на улицы. Эти причины никак не были адресованы. Ключевые причины остались все теми же.

Начались небольшие подвижки со стороны правительства. Я сейчас говорю о заявлениях Медведева и законопроектах, которые были внесены и приняты в первом чтении в Госдуме по поводу упрощения регистрации партий и частичному возврату к выборам губернаторов.

Но, все равно, этого недостаточно. Это адресование очень маленьких частей требований митингующих. Поэтому, я думаю, пока правительство не начнет идти на какие-то более осознанные, конкретные уступки и не начнет выполнять свои обещания по реформам, в том числе, что для меня лично очень важно, реформам правовой системы, возврату к верховенству закона, протест не остановистся.

RFI: Рассчитываете вы в этом смысле на помощь Европы, США? Вы были в Брюсселе, вы обсуждали в Европарламенте ситуацию с политзаключенными в России. Как будет Европа реагировать на эти реформы и будет ли она им способствовать?

Павел Ходорковский: Несомненно, Европа как единое целое будет способствовать выполнению обещанной программы реформ правовых и модернизационных в России. Потому что это, несомненно, в их интересах. Европа заинтересована в России как в надежном партнере, который оперирует в той же правовой сфере, как и члены Евросоюза.

Поэтому, я считаю, что реакция европейских государств на возврат Путина в президентское кресло будет более или менее сбалансированной. Мы видели заявления глав государств, которые несколько отличаются по температуре приема от остальных, но, в общем и целом, я думаю, что реакция на возвращение Путина сбалансированная.

Она будет заключаться в том, что с избранным лидером России нужно будет общаться, но делать это постольку, поскольку он является главой. С пониманием того, что есть целый ряд проблем, который был отражен в отчетах о нарушениях на избирательных участках, целый ряд проблем есть с выборами, целый ряд проблем есть в российском обществе, которые правительство России должно разрешить.

Поэтому в интересах Европы способствовать оппозиции, вести диалог с правительством, чтобы они могли добиваться выполнения тех обещаний, которые и Путин, и Медведев озвучивают в течение последних пяти лет уже.

RFI: После вашей поездки в Европарламент, довольны ли вы результатом общения с европарламентариями?

Павел Ходорковский: Очень доволен. У меня не было ни одной встречи, где на мои конкретные просьбы о помощи в отношении моего отца и взаимоотношениях с Россией в целом, мне было бы отвечено отказом. Таких встреч не было. Очень позитивный отклик я нашел у всех людей, с которыми я встречался.

Мне дали возможность выступить на слушаниях группы ALE – либерал-демократов Европы – вместе с Андреем Бузиным, представителем «Голоса», и представителем «Солидарности», и в общем и целом, реакция на наши выступления была позитивной. Нам задавали вопросы, и завязался некий диалог.

Также я был на втором слушании, организованном Вернером Шульцем «Все подтверждено. Россия после выборов». Там завязался продолжительный диалог, и ответ тот же самый: люди понимают важность сбалансированного подхода к России, понимают необходимость работы с оппозицией, содействия оппозиции.

И главное, что мне удалось донести до всех людей, с которыми я встречался, то, что они могут помочь в двух конкретных сферах. Помощь будет заключаться в способствовании оппозиции объединиться – я сейчас не говорю ни о каком финансировании. Я говорю именно о диалоге с разными лидерами культурной оппозиции, политической оппозиции.

Сейчас очень много оппозиционных групп в России. В диалоге с этими людьми и в объяснении того, что путь развития заключается, несомненно, в объединении. Это первое.

И второе – это борьба с коррупцией внутри Евросоюза. На это нацелен законопроект по Магнитскому, который уже находится в процессе в Сенате – 29 ко-спонсоров в Сенате в США. И я надеюсь, такая же судьба у этого законопроекта будет в Европейском парламенте.

Это очень позитивный законопроект, который нацелен не на какие-то санкции против страны, а на конкретные санкции против людей, которые замешаны в коррупции, в нарушениях прав человека. То есть, спорить против этого законопроекта государственным лидерам в России будет очень тяжело.

RFI: Вы следите за делом Магнитского. Сегодня Палата общин парламента Великобритании единогласно призвала британское правительство выступить с законопроектом, запрещающим въезд в страну чиновникам, которые были причастны к смерти юриста Сергея Магнитского. Как вы оцениваете это решение?

Павел Ходорковский: Как очень позитивное, сильное послание правительству. Потому что, насколько мы знаем, на сегодняшний день есть некое негласное понимание того, что люди в «списке Магнитского» в любом случае не смогут въехать на территорию Великобритании, и их счета, если таковые будут обнаружены, будут арестованы. Но есть разница между негласным пониманием и открытым заявлением со стороны правительства. Потому что люди, которые берут взятки, не хотят тратить свои деньги в России.

RFI: Кроме вашей работы в Нью-Йорке, вы занимаетесь «Институтом России». Что это за учреждение, и какова его цель и роль?

Павел Ходорковский: «Институт современной России» - это некоммерческая организация, цель которой – способствование демократическому развитию России. Конкретно, чем мы занимаемся – это работа по четырем различным направлениям: способствование построению гражданского общества, образование, свобода слова, свобода прессы и последнее – трудно сказать, что мы можем способствовать правовой реформе, но анализ, публикация статей, которые будут способствовать к возврату к верховенству закона в России. Вот четыре направления, по которым у нас есть разные программы, проекты, исследования, которые мы проводим.

RFI: В рамках «Института современной России» проходит выставка.

Павел Ходорковский: Да, эта выставка сначала была показана в Нью-Йорке, затем – в Москве, и сегодня открывается в Париже. Это очень позитивный проект со многих сторон, потому что он был начат еще до того, как случились массовые акции протеста в Москве и других городах России.

Съемки мы начали еще в августе. Идея, на самом деле, принадлежит моей маме, Елене Ходорковской. Мне показалось очень интересным, что лидеры российского общества – мы не говорим исключительно о политиках: представители 6-7 разных профессий участвовали в проекте – это лидеры российского общества, у которых четкая гражданская позиция, которые на боятся озвучиваться.

Идея заключалась в том, чтобы представить этих лидеров гражданского общества за рубежом и, в том числе, конечно, в России. Сначала мы думали, что этот проект будет интересен исключительно за рубежом, но потом стало понятно, что такой же, если не больший, резонанс он вызовет в Москве. Поэтому мы привезли выставку в Москву, а затем решили показать ее в Париже.

RFI: С момента арества вашего отца вы ни разу не были в России? Думаете ли Вы вернуться?

Павел Ходорковский: Я, действительно, не был в Москве с августа 2003 года. Я уехал по совершенно не связанной причине – я уехал учиться в университете в США. Буквально через полтора месяца после моего отъезда отца арестовали, и отец попросил меня не возвращаться, пока он находится в тюрьме.

Несомненно, я связываю большие надежды с последними событиями, происходящими в моем родном городе и в остальных городах России. Потому что, конечно, я бы хотел вернуться жить и работать в своей стране. Все будет зависеть от того, в какой стране я и мои соотечественники будем жить через полгода, год, два года. Я надеюсь, что изменения не займут больше, чем пару лет. Очень на это надеюсь.