Ну! Так и надо было с самого начала: приговором да по морде.
1:0 в нашу пользу. Пусть теперь собирают в кучу то, что у них вместо мозгов. Будем делать ставки, господа?

А какие тут могут быть ставки? Вот Джиоева победила е.енороссовского южноосетинского под..са - со счетом 56/40 и что? А ничего, чез местную егорову вообще "сняли с забега". Так и здесь будет - егорова сделает вид, что ничего не случилось и месяца через 3 сквозь зубы с шипеньем и подвываньем ответит: "ффффсееее законнннно, не усмаааатриваю оснований для возбуждения надзорного производства". Ей не впервой, чего стыдиться-то, чай давно уж не невинная девочка...

А может она не человек? А вдруг это киборг-убийца, и других слов разработчики в неё просто не заложили?
Уважаемые адвокаты, такое предложение: ещё пару раз кому-нибудь протоколом по мордам (ну, для очистки совести), и в Страсбург...

Эхе-хе, Марина Константиновна. Почитайте, когда досуг будет, про эксперимент Стэнли Милгрэма
http://psyfactor.org/lib/milgram2.htm

Вот-вот, только в нормальном обществе бихевиористические феномены изучают, проводя специальные эксперименты, а у нас то же самое можно во всей полноте и глубине исследовать, просто присутсвуя в зале суда. Какая экономия! Может, это и есть - модернизаааацииииияяяя, а?

Только не забывайте держать процесс под контролем. Как известно, события, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему. А тут уже некоторые особо экзальтированные барышни в религиозный экстаз впадают. Страна победившего садо-мазохизма, понимаешь...

И вообще, по-моему, я тут уже лишняя. Мавр сделал своё дело, мавр может уйти. Теперь оттачивайте своё остроумие друг на друге. Хватит с меня ваших бихевиористических феноменов. Я предпочитаю неофрейдистов.

Егорова не нуждается в аргументации. Она цинично и нагло будет лгать и даже нападать, что совершенно в ее стиле. Заключение может быть таким же, каким было недавно о расхождениях цен на нефть: ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПРИРОДНЫЕ РЕСУРСЫ. Кратко, лицемерно и подло. Другого от нее ждать не приходится, главное, дело не стоит на месте...

Точно, аргумент один и железобетонный - ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Я думаю, и Егорова, и Данилкин, и все,причастные к этому делу со стороны обвинения,прекрасно понимают, насколко они обосрались (прошу прощения за выражение) и что свое лицо сохранить не удастся никому. Надеюсь, им непросто жить с этим осознанием.

У егоровой Конституция не лежит а подвешена.... за веревочку на даче... в "зеленом домике" с выгребной ямой.

Кадий Абдурахман ("Очарованный принц"), мигая левым жОлтым, глазом шлет привет коллеге Горголе Егоровне.

уважаемый, антон! а где орать?! уже один орал, умный, талантливый, грамотный, желающий отдать все свое, что бы российскую глубинку сделать процветаюшей, г-н прохоров этого очень хотел!!! и что? все знаем, что... кому писать?! какие жалобы?! как объединиться?! если сразу схватят и в тюрьму!! всем стыдно!!! ох как за все стыдно!! а где выход?! покажите его!!! на экраны вообще тошно смотреть!! все в одной связке! алла, москва

Ой, не надо про Прохорова. Опять же никого не хочу обидеть. И опять же не хочу рекламировать свой профиль в Google+ (читать там почти нечего, один Далай лама, и то по-английски :-( ). Но и молчать не могу. Кажется,я уже где-то об этом упоминала, но раз не до всех дошло, публикую последнюю версию:
"Возвращается муж из командировки...
Тьфу, о чём это я? Не иначе "музыка навеяла". Ну вот, а теперь о музыке, вернее о "сумбуре вместо музыки".
Сейчас звонил муж (он действительно в командировке, в Красноярске), хохмочку рассказал. Не могу не поделиться.
Ходят по их гостинице какие-то подозрительные личности, стучатся в номера и предлагают агитационные материалы за "Правое дело". В частности, памятка автолюбителю. И на первой странице - "голые бабы" (ну это муж так сказал, может просто не совсем одетые :-) ). И что я, как автомобилистка должна в связи с этим делать? У меня традиционная сексуальная ориентация, поэтому никаких "альтернатив": голосовать за "Правое дело" я не буду ни при каких условиях :-).
Вот уж точно "выборы выборы, кандидаты ..." (Квартету И мой нижайший поклон!!!).

Орать нужно повсюду, 24 часа в сутки, мы не можем жить по-человечески, свободно, достойно пока эта мародёрская банда, как чёрная кошка уничтожает всё живое в этом мире.

Во! Только мы с Ричем и орём, где только можем.
Все на выборы!!!

Вы правы. http://www.specletter.com/pravosudie/2011-11-29/detjam-do-16­-smotret-zaprecshaetsja-no-znat-objazatelno.html

Бабушкинский суд г.Москвы, где «правит» председателем некто Никитин - рассадник беспредела! Особенно суд отличается судьями …по Уголовному Праву - судьи криминалисты, такие как сам Никитин ( его председатель) , федеральный(!!) судья Попова, федеральный(!!) судья Мартыненко ( его зовут там ласково- «антоша») и другие...мягко говоря - бессовестные...Но беспредела с ИЗБИЕНИЕ ЗАКОВАННОГО В НАРУЧНИКИ В КЛЕТКЕ ЗАЛА СУДА ЧЕЛОВЕКА в суде еще не было никогда! Мартыненко , видно начал новую эру беспредела судей в России. С потворства Никитина, который еженедельно собирает всех судей…для обсуждения с ними …. неужели организации работы суда?
Ваша ссылка это наглядно и подтверждает - я в страхе за своих детей! Я в страхе за Бабушкинский суд, нескольких судей которого ...осудили на многие года за...преступления содеянные в отношении своих же граждан, живущих на вверенной по подсудности территории суда!
ПОЗОР НИКИТИНУ И ВСЕМ СУДЬЯМ КРИМИНАЛИСТАМ БАБУШКИНСКОГО СУДА МОСКВЫ! СКОЛЬКО НАМ ЕЩЕ ТЕРПЕТЬ ВАШИ ИЗДЕВАТЕЛЬСВТА А ?
Судья Никитин - если вы не можете организовать нормально работу вашего суда ( что подтверждается многими показателями)- то увольняйтесь!
Зачем нам , ГРАЖДАНАМ чиновник, живущий на наши деньги, который потворствует преступникам-приставам ( набранным из неудавшихся бездельников, готовых к любой работе) …совершающим преступления против подсудимого .. В ЗАЛЕ СУДА?

Антон, я так Вас понимаю! Я не живу в Москве, но испытала абсолютно животный ужас от этого репортажа. Помните, как сказано в "Гараже" у великого Рязанова: "заяц не ест зайца, а медведь не уничтожает медведя". Неужели это люди? Неужели все это возможно в 21 веке?

Антон, а судья Никитина Е.А. из Кузьминского суда случайно не его жена? Тот же почерк беспредела...

Теперь уже не выхода. Должны уже быть клоунами, т.к. больше никем не могут.

Вы правы! Когда все судьи - "акробаты Права", они реально клоунами быть не могут, так как для клоунады необходимо...побольше мозгов!

Рич! Вы как всегда в точку. А действительно, где же были сторожа?

А нынешний ужеотюзанный презик (юрррррист, между прочим) так прямо и сказал намедни: "Среди предпринимателей не все воры, встречаются и честные люди". Так и хочется ему ответить - а среди ваших "наших", да и вообще среди ваших е.енороссов честных вообще не встречается :-)

Сергей, я конечно, понимаю, в чём источник Вашего душевного подъёма, и готова даже разделить его (подъём) с Вами. Но, пожалуйста, полегче на поворотах. Куда подевалось Ваше христианское смирение?

Грешен, матушка, грешен. Простите меня, Бога ради.
Но только я не понял, где это я тяжело в поворот вошел? Я действительно чистосердечно полагаю, что среди членов е.енороссии честных людей встретить немыслимо, разве что - слепоглухонемых? :-(

А чё, слепоглухонемые не люди? А, между прочим, у некоторых из них дар особый есть - эмпатия называется. Может они понимают то, что не все т.н. здоровые ("Лечить надо всю страну", - поставил диагноз Эрих Фромм, посетив в 30-е годы Советский Союз. По-моему, с тех пор мало что изменилось) понять могут. Так что смиряйте гордыню и тщеславие, уважаемый Сергей. А потом ищите. И, может быть, даже обрящете какого-нибудь честного человека в рядах ЕдРа? :-)

С Вами не поспоришь, но....Рич...одно !"НО":
- почему у нас простой полицейский имеет – «Порш Каен»? ах да, подарил приятель миллионер , а за что- а вам какое дело?
- почему у мирового судьи «Хонда» или «Вольво« последней марки? – откуда , на какие деньги? Ах да…мама «прокурор» райончика подарила…
- почему у простого следователя , в звании ст.лейтенанта имеются «БМВ» «Мерседесы» и дачи на рублевке? Ах да - папа по наследству оставил .
- откуда у сотрудника ФСБ роскошные машины и дачи на несколько миллионов ….долларов? ах да - у них – «оттуда»…
- почему прокурорские работники могут ГОДАМИ ездить на « Лексусах » без Гос. номеров ? – потому что их «машинки» им не принадлежат, и находятся в постоянной стадии оформления ( да и пить за рулем удобно - если на кого наедешь- то легче скрыться) .
Почему все мы знаем это и молчим, как будто это Гос тайна? Когда мы все скажем этим преступникам:
ВАС НАДО В ТЮРЬМУ!

иллюзий по поводу Егоровой, насколько я это понимаю, у адвокатов нет. насколько я понимаю, этот формальный этап необходим в первую очередь для того, чтобы затем появилась возможность подать надзорную жалобу в верховный суд.

В стране победившего идиотизма сохраняется верность совковым традициям. По принципу "у каждого человека должен быть начальник" Горголя Егоровна ответственна только перед этим начальником и отвечать кому либо другому...так это и в голову не придет. Лекарства нет, разве только, если в ее кабинете будет вынесена вся мебель и повешен замок со страшной печатью. :)

Спасибо за "ориентировку" по срокам. Осталось неясность по вопросам: 1) был ли ответ от Егоровой в ВС и 2) должен ли этот ответ быть опубликован в официальных материалах ВС для всеобщего обозрения. Наверное при наличии/появлении информации по этим двум вопросам Адвокаты проинформировали бы нас? Так что, похоже, на сегодняшний день ответы, оба или один, отрицательны. Ждем-с?

Прошу прощения. Здесь какое-то недоразумение. Я ничего не писала. Наверное, кто-то мою почту взломал.

Кстати, аналогия почти полная. Одно время я старательно пытался понять, что именно движет нашими "судьями" - ну не садисты же они, не может же нормальный человек такое творить! "Феномен подчинения" показывает, что - очень даже может. В представленном Вами описании замечательного эксперимента особенно забавно, что поведение и реакции данилкина на процессе МБ и ПЛ практически полностью совпадают с реакциями испытуемых-"истязателей". Это, конечно, его совсем не оправдывает, более того, для судьи (настоящего, конечно) быть в таком состоянии подчиненности просто недопустимо. Лемминги они, бредущие к пропасти, прости Господи.

Эксперимент, конечно, великолепный, но тоже на грани этичности. Представляете себе, что должен чувствовать человек, которого только что довели до палачества, а потом объяснили? А что до судей, то да, вполне возможно, что морально они себя оправдывают (подсознательно?) тем, что им велели свыше, значит и ответственность на велевших.

Ужас правды, приоткрытой в эксперименте состоит в том, что никто людей до палачества не доводил - сами дошли. Из 40 испытуемых 5 остановились, "нанеся" своей "жертве" "сильные страдания", 8 - "чрезвычайно сильные страдания", 1 - "опасное для жизни воздействия" и 26 (т.е. 65% !!!) фактически "убили" своего "тестируемого". И это самые обычные люди, не садисты, не палачи (там были рабочие, служащие, учителя, ученые). И их никто (!) не принуждал к этому садизму, им просто "объяснили правила", т.е. сняли личную отвественность за причинение страданий другому человеку. Это живет в каждом из нас и показывает реальную степень одержимости "простого человека".
А теперь возьмем нашего "простого судью", т.е. человека, прошедшего "курс молодого подчиненного" в виде службы в ментовке или прокуратуре или работы секретарем судебного заседания - т.е. в местах, гда "синдром подчинения" не только не гасится, а наоборот, всячески поощряется как позитивно (повышение по службе), так и негативно (увольнением, как с Наташей Васильевой) - которому дана реальная власть судить и миловать. Что он выберет? Как показывает вышеприведенный эксперимент (с самыми обычными людьми, без вышеуказанного "опыта подчиненности"!) - с вероятностью не менее 65% будут карать по максимуму! Вот почему так важен институт присяжных (там решение коллективное и без явной заинтересованности). Вот почему так важен неусыпный общественный контроль за судом - чтобы вовремя "объяснять" судьям, когда они склоняются к людоедству, что они становятся людоедами. И закрытость нашей судебной корпорации для контроля со стороны общества - вернейший путь к ускоренной деградации и вырождению в сборище самых настоящих палачей. Что мы и наблюдаем - хотя бы на примере Гулевич или Канкия (про МБ и ПЛ я уже не говорю).
С уважением, Сергей.

Сергей!
Я вполне согласен со сказанным Вами, но проблема шире. Для меня важнее всего отмеченное Вами "живет в каждом из нас".
Между прочим, когда эксперимент был повторен в условиях, когда испытуемые не знали, что психологи работают в Йеле, процент "дошедших" резко снизился -- кажется, до 40%. Так что авторитет играет определенную роль.
А книга самого Милгрэма была переведена, но в И-нете ее перевод мне найти не удалось (она пролежала какое-то время на RapidShare, потом смыли), в оригинале -- на английском -- скачал позавчера.

И 40% - очень и очень много по сравнению с 1-3% априори! А в случае "судейских" дело усугубляется еще и тем, что жестокость у них положительно мотивируется - "крутой судья" в их корпоративной этике гораздо более желаемое определение, нежели чем "милосердный судья". Если подобное исследование проводить с ними, боюсь, будут все 100% "дошедших до конца".
Для меня лично описание эксперимента ассоциируется с понятием "разбудить беса". Это действительно есть в каждом из нас - и надо тщательно следить за этой бесовщиной.
Потрясающе об этом написано у Достоевского - великого "демонолога" и пророка.

Извините, что вклиниваюсь. В контексте поднятой Вами темы интересен и эксперимент Зимбардо, при котором люди содержались в тюрьме "как будто", а определенные качества раскрывали вполне по-настоящему, и заключенные, и охранники. С этической точки зрения, разумеется, более чем спорный опыт, но материал удивительный.

Если мне не изменяет память, даже фильм сняли по похожему сюжету?
С уважением, Сергей.

Он назывался Das Experiment, но я его не видела, прокомментировать не могу. Мне кажется, эксперимент возвращает нас все к тому же вечному вопросу: до какой степени поведение человека зависит от его личных качеств, и до какой - от условий, в которых он находится. "И снова на старую тему: меняйте, меняйте систему..."

Не вполне соглашусь с Вами, Alina.
Тут, по-моему, все гораздо страшнее - подобные эксперименты абсолютно наглядно демонстрируют, что зло угнездилось и живет отнюдь не только в душах отъявленных злодеев и негодяев, а в сердцах самых обычных и во многом весьма симпатичных людей. И при определенных, не очень сложных, условиях, связанных с ослаблением самоконтроля и притуплением отвественности за свои деяния, зло способно вырваться наружу и натворить много бед. Да мы это и так знаем, из недавних примеров вспомним хотя бы "красных кхмеров" - это же были совершенно обычные мальчишки и девчонки! Мы просто не можем допустить мысль о том, что зло всегда рядом с нами и никогда никуда не уходит. Его можно контролировать и удерживать, но победить и устранить - нельзя никак. В христианстве это называется одержимостью и "рецепт" один - покаяние и раскаяние (кстати, оба этих слова происходят от имени Каин) - т.е. периодический беспощадный самоанализ и самоосуждение перед Богом и людьми, и только тогда удается не дать росткам зла в собственной душе вырасти в полное негодяйство. А заодно и освободить в душе место для Благодати. Ну да это все уже чрезвычайно отвлеченные материи, простите меня Христа ради.
С глубоким уважением, Сергей.

Сергей!
Вы опять правы -- и не совсем. Во-первых, зачем так далеко ходить за примерами -- к "красным кхмерам", наша советская, а теперь российская призывная армия ближе. Одни наши мальчишки с удовольствием гонобят других... А во-вторых, но в-главных, деток учат (мы учим!) слушаться старших, и не учат (или почти не учат) слушать собственную совесть. Да, Вы правы, Зверь (я бы называл его Скотиной) живет в каждом из нас и для того, чтобы быть Человеком, надо все время бороться с этой тварью. Именно этому надо учить маленьких, а не "слушаться старших". "Старшие" разные попадаются на жизненном пути...

Совершенно с Вами согласен. И поэтому всякий раз у меня радуется сердце, когда вижу стоящих на службе в храме или совершающих паломнические поездки деточек. Эти уже начали свою борьбу и я знаю, Кто им поможет в этом.
А "красных кхмеров" я привел лишь ввиду абсолютной выпуклости примера - как такие же деточки смогли стать жуткими, безжалостными убийцами своих родных и близких. "Дедовщина" в нашей армии имеет, конечно, те же корни, просто масштаб реализуемого зла гораздо меньше - из-за неприятия ее большинством общества.

Большое спасибо за наводку. Нашел и прочитал отчет об эксперименте Зимбардо.
Признаться, я до того, как узнал об эксперименте Милгрэма, думал о нас, людях, чуток получше.
Кстати, и пресловутая наша армейская дедовщина совсем иначе начинает выглядеть, когда узнаешь о таких свойствах человеческой натуры...

Уважаемые Сергей и Grrub! Мне кажется, мы удивительным образом говорим об одном и том же, но разными словами, "не соглашаясь" друг с другом. Как ни называй: "бес", "зло" - суть одна и та же. В определенных условиях почти у каждого человека проявляются антисоциальные, аморальные качества. Что именно заставляет сдерживающие факторы работать до некоторого предела - совесть? воспитание? страх возмездия? (в широком смысле, поскольку религиозность можно отнести к каждому из этих понятий) - извечный вопрос для теологов, психологов, просто родителей... Покаяние, описанное Сергеем, например, очень похоже на психоанализ. Я уже в какой-то ветке писала о книге Фромма "Искусство любить", где он, по-моему, как никто другой разумно соединяет несоединимое, рассуждая о любви вообще и к богу в частности. Не хотелось бы здесь затевать споры о вере в связи с их бесполезностью. Возвращаясь к теме, я просто говорю о том, что система, которая способствует "расцвету" тех дивных качеств, которые наблюдаются в эксперименте и, к сожалению, в современной России, по определению патологична.

Alina, простите меня великодушно, если Вы поняли меня в том смысле, что я сосоставляю каким-либо образом покаяние и психоанализ. Боже упаси! Разница между ними по глубине воздействия на человека примерно как между чувством любви и впечатлением от чтения или фильма "про любовь" :-)
Но в оценке главного порока существующей "системы" - созданием услови

Уважаемый Сергей! Наверное, я нечетко выразила свою мысль, извините. Не Вы, а я сравнивала психоанализ с покаянием: принцип там один и тот же, "озвученные" для самого себя неблаговидные стремления осмысливаются - прощаются и перестают угнетать совесть. Повторюсь, не хотелось бы углубляться в вопросы веры-неверия, тема глубокая и "не для здесь". Большое спасибо Вам за интересный и уважительный диалог, к сожалению, в последнее время это встречается не так уж часто.

Ну, у г-на Зорькина еще будет возможность показать, во что он ставит собственные убеждения. Но слова уже почти совсем правильные произносит. Мне особенно понравилось: "Ибо суд - это не только процедура, это еще и смысл". Наконец-то хоть кто-то из судейских дошел до этой азбучной истины. С почином!

Фраза: "Ибо суд - это не только процедура, это еще и смысл" - даже сама по себе, а уж в устах Зорькино-подобных - тем более, на мой взгляд, очень и очень сомнительна. Дело в том, что в именно в ПРОЦЕДУРЕ, записанной в зрелом законодательстве, "заложен" опыт оптимального поиска "правильных" решений конкретных ситуаций, как ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ норма действий, которой должны БЕЗУСЛОВНО руководствоваться судьи ЛЮБОЙ квалификации. И именно соблюдение процедуры судебного процесса в наибольшей степени обеспечивает СМЫСЛОВУЮ правильность решений. Подчеркиваю: смысловую правильность, но не абсолютную/однозначную правильность/справедливость, достижение которой иногда невозможно в принципе, а иногда - по "техническим" причинам. Так что именно на безусловном требовании соблюдения процедур должен, на мой взгляд, акцентировать свое и общественное внимание квалифицированный юрист, а тем более - председатель КС. А их судейский "игры в смыслы" - это как раз то, что мы наблюдаем в процессах против ЮКОСа. Еще раз: СМЫСЛ только ПОСЛЕ и В СЛУЧАЕ безусловного выполнения ПРОЦЕДУР. Не строгое выполнение процедур в значимых для существа дела позициях - безусловный браковочный признак процесса, который не может в принципе и не должен быть оправдан/скомпенсирован никакими смысловыми "изысками", которые, при отсутствии гарантий процедурной ЧИСТОТЫ, являются фактически всего лишь ДОМЫСЛАМИ того или иного субъекта/судьи. А людям, тем боле - не снабженным процедурно достоверными фактами, очень даже свойственно ошибаться, добросовестно или - по заказу.

YuRN | ЮРН | 01.12.2011 17:44
Я тоже вчера вечером читала интервью Зорькина и зацепилась за эту фразу. Абсолютно с Вами согласна.Слышать из уст председателя конституционного суда , что суд - это не только процедура, это еще и смысл, просто страшно. Сам председатель признается в том, что у нас судят по понятиям, а не по закону.
Господину Зорькину пора на пенсию.

Вы, конечно, правы - в судопроизводстве без соблюдения процедуры "поиск смысла" - чистейшей воды произвол. Чудовищнее и вообразить себе сложно. но мне казалось бесспорным также и то, что "процедура" сама по себе - чистейшее фарисейство. И что из них хуже - произвол или фарисейство - еще тот вопрос. В высказывании г-на Зорькина меня слегка позабавило то, что произнеся пере этим много разных и красивых слов, он, оказывается всего лишь обосновывал утверждение: "Ибо суд - это не только процедура, это еще и смысл". Мне это казалось вполне очевидным.
Господь по этому поводу сказал абсолютно определенно: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.(Мф 23:23)"
Важнейшее в законе, оказывается: суд, милость и вера!
С уважением, Сергей.

Уважаемый, Сергей! Я попытаюсь сделать робкую попытку включиться в эту тему, хотя до Вас мне очень далеко.
"Важнейшее в законе, оказывается: суд, милость и вера! "
Я не поняла эту фразу. Это Ваше утверждение?
Выходит если будут рассмотрены плоды праведности по вере и по ним вынесен приговор,то тогда зачем суд по закону?Или суд по закону может отменить суд по плодам веры?Ведь дела закона и дела веры разные.

Например,Авраам совершил дело веры,возложив на жертвенник сына.По закону он не должен был это делать.И если бы у него был суд по закону,то он был бы осуждён.Не так ли?

Суд присяжных - это скорее всего суд по вере. И только после вердикта суда присяжных наступает очередь суда по закона.

Я вот так думаю.

Светлана Николаевна, простите меня, что втянул Вас в дискуссию, в которой сам себя чувствую абсолютно беспомощно.
Но раз уж дело сделано, постараюсь изложить свои мысли по затронутым Вами вопросам (еще раз подчеркну, что это мои мысли, может быть и неправильные).
1. Важнейшими в законе милость, суд и веру считает Господь - я привел Его слова, когда Он обличал фарисеев (Мф 23:23). Фарисеи - это законники, которые скурпулезно исполняли букву закона, но зачастую пренебрегли его смыслом. Закон во времена Христа был один - это закон, данный народу Моисеем (он изложен в Ветхом Завете), и говорит Господь именно об этом законе, прямо указывая на недопустимость только лишь его формального исполнения. В законе Моисея нет разделения на религиозные, гражданские и уголовные дела - там все объединено и рассматривается с единой точки зрения, поэтому там "дело веры" - одна из сторон "дела закона".
2. Авраам - друг Бога - жил задолго до Моисея (примерно за 500 лет) во времена, когда никакого формального закона, выражающего договор Бога и человека, как у Моисея, или договор между людьми, не существовало. Жил он в окружении язычников, у которых человеческие жертвоприношения были абсолютно обычным делом, и с этой точки зрения жертвовать своим первенцем он был абсолютно вправе. На жертвенник он принес Исаака не по своей прихоти, а по велению Господа. Он потому и назван другом Бога, что никогда ни во что не ставил свой собственный "интерес" и во всем и всегда слушал Господа. Даже когда обманывал других (например, назвав фараону свою жену двоюродной сестрой), Авраам не преследовал никакой личной корысти. Только такой человек мог быть родоначальником народа, взрастившего патриархов, пророков, Давида, Соломона, Христа. И это свойство - верность Гоподу буквально во всем - могло быть обнаружено только при такой страшной "проверке", как с Авраамом. Для христиан жертва Авраама (непринесенная) - это прообраз будущей принесенной жертвы Господа.
3. Суд присяжных, по моему, все-таки - "суд закона", а не "суд веры". Просто решение в этом суде по вопросу, нарушен закон или нет, принимает сам народ в лице присяжных. Но процедура принятия решения, разумеется, жестко регламентирована УПК и контролируется профессиональным судьей. Это просто один из возможных способов принятия судебных решений, но, как показыват и наш, и мировой опыт, наиболее объективный и наименее подверженный коррупции.
Думаю, Светлана Николаевна, Вам не стоит принимать мои слова на веру. Лучше пройти этот благодатный путь познания самостоятельно, руководствуясь своим нравственным чувством и огромным количеством литературы авторитетнейших авторов по затронутым вами вопросам.
С глубоким уважением, Сергей.

Уважаемый Сергей! При всем сходстве/близости наших с Вами КОНЕЧНЫХ выводов в конкретной ситуации, все-таки хочу отметить, что для меня Процедура ни в каком варианте не есть Фарисейство. Процедура - это МЕТОДИКА исследования ситуации, причем, полагаю, что это в равной степени относится и к области естественных наук, и к области права В СВЕТСКОМ государстве. Изначальный дефект методики или не строгое исполнение корректной методики - гарантия НЕДОСТОВЕРНОСТИ результата (не путать с ошибочностью/правильностью), который по этой причине должен быть категорически ОТВЕРГНУТ в сфере правосудия, где действует презумпция невиновности (в естественных науках ИНОГДА есть альтернатива: оценка вероятной погрешности результата, связанной с методическими проблемами).
И "подключусь" к комментарию Светланы Николаевны относительно фразы "Важнейшее в законе, оказывается: суд, милость и вера!". С ней отчасти можно согласиться, если речь идет о ФОРМУЛИРОВАНИИ НОРМ (поиске наилучшего варианта) Закона (религиозную "веру" я бы исключил - уж очень их, религий, много, а в их реализации сплошной/слишком много субъективизма, и все это не нормируется в принципе; в то же время культурная традиция, частью которой являются и религиозные воззрения, включаются "суд" и "милость" практически автоматически). А уж когда речь идет об ИСПОЛНЕНИИ принятых законов, тем более - законов СВЕТСКОГО государства, то вопросы веры должны быть "вынесены за скобки". И кстати: ведь в этой фразе "суд" и есть единообразная для всех Процедура решения спорных вопросов. И фарисейство ей, процедуре, в Мф 23:23 противопоставлено.
А насчет суда присяжных, то м.б.(полагаю) и здесь правильнее говорить в существенной роли широких КУЛЬТУРНЫХ (отчасти - и "юридических"), а не существенно более узких религиозных традиций?

Уважаемый ЮРН! Я прошу прощения, если своими недооформленными и плохо сформулированными мыслями вызвал у Вас ощущение, что я считаю неважной процедуру или предпочитаю церковный суд светскому. Конечно, нет. Хотя бы потому, что у христиан, к которым я отношусь, церковный суд происходит на каждой исповеди и никакого особого "органа православного правосудия" для мирян нет и никогда не было. Христианство возникло и укрепилось в Римской империи - в те времена абсолютно языческой - и первые 400 лет никакого иного, кроме римского, правосудия для гонимых христиан тогдашние власти даже в мыслях не допускали. В средние века римской-католической церковью была сделана попытка распространить церковный суд на мирян (инквизиция), но, во-первых,в Православии этого никогда не было, а во-вторых, на кострах еретиков сжигали все-таки не по решению инквизиции, а по решению (пусть и формальному - с соблюдением процедуры :-) ) "светского" суда. Кстати, в Россию законы, позволяющие сжигать еретиков, попали из Европы с реформами Петра вместе с текстом "торгового морского кодекса" Голландии - своих таких "норм права" не было!
И еще раз прошу меня простить, если из моих высказываний Вы сделали вывод о моем презрительном отношении к процедуре. Процедуру я понимаю, как "технарь", а именно - как заренее заданную последовательность взаимосвязанных действий (или других процедур). В таком определении отрицать важность соблюдения процедуры в судопроизводстве по меньшей мере наивно - Вы абсолютно правы, несоблюдение процедуры нарантирует недостовернось результата. Мои претензии относятся не к несоблюдению процедур в наших судах - тут как раз все более-менее О.К. - а к осутствию какой-либо смысловой нагрузки за исполняемыми действиями. Вот мы имеем превосходный пример - второе дело МБ и ПЛ. Процедура была соблюдена? В общем - да. Был суд, потом кассационный суд, теперь дело движется в надзорной инстанции. Защитники пишут, прокуроры отвечают, судьи выносят решения. С бумажками все, я уверен, в полном порядке. Правосудие осуществлено? Конечно, нет. Почему? А потому что смысл правосудия - в установлении справедливости. Нет ее - и нет в судебных процедурах никакого смысла, такое "правосудие" превращается в фарс, в свою профанацию. Что мы, похоже, и имеем сейчас в Росии. И в этом я вижу полнейшую аналогия деяний современных российских судей и древних фарисеев, которых в свое время обличил Господь. Господь вовсе не отрицал необходимость процедуры: "сие надлежало делать, и того не оставлять", Он лишь подчеркнул, что процедура - не главное в законе.
Кстати, те, древние фарисеи, Господа не послушали, Его самого же осудили (с соблюдением всех процедур!, что ими считалось гарантией правильности) - и закончили очень плохо. Иерусалим язычники-римляне вскоре вырезали подчистую, Храм разрушили, улицы распахали и засыпали солью. Город был предан забвению почти на 400 лет. Как бы и нам не доиграться до такого же. Зорькин, похоже, это уже начал понимать.

Уважаемый Сергей! До всего прочего, хочу с благодарностью и открытым текстом отметить тот факт, что Ваше, "практикующего" христианина и "технаря" (извините за слэнг), участие в обсуждении вполне мирских тем для меня очень информативно и очень интересно как по существу, так и "методологически": по понятным причинам я, категорически не религиозный человек, деталями религиозного мировоззрения и его "подоплекой" не очень интересовался (за пределами самых общеизвестных/общекультурных фактов и трактовок), а потому предоставленная Вами возможность почувствовать "работу" такого мировоззрения на конкретном содержательном и значимом примере, о котором собеседники имеют сходную информационную базу, - редкая удача. Еще раз, спасибо за внятное изложение "религиозной" (помимо "мирской") стороны оценок ситуации, подкрепленное исторической информацией.
Но вот с Вашим мнением, что во втором деле МБХ процедура была соблюдена, согласиться никак не могу. Более того, уверен как раз в обратном (неоднократно писал об этом, в том числе - в "инстанции", потому - конспективно): имели место ГРУБЕЙШИЕ нарушения всех ПРЕДПИСАННЫХ УПК процедур назначения и судебного исследования ЭКСПЕРТИЗ обвинения (в деле с количественными обвинениями это - криминал!), к изучению/документированию материалов дела не были допущены эксперты защиты, защите (ПЛЛ) было отказано в своевременном проведении комплексной экспертизы и т.д. В этих условиях КАТЕГОРИЧЕСКИ АНТИПРОЦЕДУРНОГО рассмотрения дела соблюдение перечисленных Вами ВНЕШНИХ "процедурных" приличий (судебный процесс, кассация и т.д.) есть, согласен с Вами, безусловная профанация правосудия, т.е. вполне рационально доказуемое преступление против вполне светского Закона, или, если хотите в более "размытых" нравственных категориях, столь же безусловное, на мой взгляд, фарисейство. И последнее (не могу отказать себе в удовольствии продолжения беседы): не считаете ли Вы, что в последнем фрагменте Вашего текста (от "и закончили очень плохо...") присутствует слишком произвольное установление жесткой логической связи между событиями, которые в реальности имели/могли иметь/не могли не иметь и многие другие причины и следствия (как вариант - вообще не были между собой связаны)?

Варианты ответа на последний вопрос звучат примерно так: для верующего - "нет, я так не считаю" (и далее цитаты из Писания), для неверующего - "вполне возможно, Вы правы в своих сомнениях". Я, конечно, выбираю первый вариант :-) "Естественнонаучными" причинами и ходом исторических событий в Израиле и Иудее тех лет занимается Библейская археология - потрясающе интересная наука!
И, справедливости ради, поддержу Вашу точку зрения о неразрывности законности судебного решения и соблюдения процедурной строгости при рассмотрении дела. Конечно, я согласен с тем, что при разбирательстве дела МБ и ПЛ были допущены существеннейшие процедурные нарушения, которые Вы отчасти перечислили - без них обвинительный приговор никак не "склеился" бы. Но ровно также, как мне указал мой духовный отец, и суд над Христом не обошелся без "процедурных нарушений". Самое главное из них - он происходил ночью, что было прямо запрещено "действующим УПК"! Судить тогда можно было только при свете дня. Но проводить суд днем, накануне Пасхи для Синедриона было совсем невозможно, поскольку тогда они банально не успевали бы утвердить нужное им решение (смертную казнь) до Пасхи, а в Пасху казнить (да и вообще работать) было никак нельзя - и казнь тогда откладывалась бы на неопределенный срок (и вообще не факт, что состоялась бы). Поэтому судили ночью, наспех, нарушая установленный порядок. Причем оправдывали себя, разумеется, заботой о благе народа :-) А потом все, в общем, было банально - народ почему-то не захотел смириться с утратой своего Учителя и Наставника, с бедами и болезнями побежал к Его ученикам (потому что получали там реальную помощь в виде исцелений, справедливого суда и т.п.), это вызвало ревность и ярость "официальных властей", которые ответили гонениями на учеников и просто последователей. В итоге авторитет "официальной" власти упал "ниже плинтуса", этим воспользовались тогдашние местные "революционеры", жаждавшие вооруженного восстания против римлян, восстание в конце концов вспыхнуло и римляне, которым вся эта возня непонятного им народа по непопонятным им основаниям смертельно надоела, взяли да и "зачистили" все. Знакомый сюжет, не правда ли? Так что связь между неправедным судом и гибелью государства по-моему, в этом случае вполне ясна.
Дискуссия получилась для меня очень интересной, спасибо Вам огромное за представленную возможность подумать и побеседовать.
С глубоким уважением, Сергей.

ЕСПЧ - это орган ослабшего политкорректного евросоюза. По делу ЮКОСА он не сделает ничего важного под любым предлогом. Верховный суд в РФ - последняя возможность создать видимость какой-то законности и объективности судебной системы. Насколько я помню, ранее Верховный суд не был замечен в произволе. До него такие дела не доходили просто - все решалось этажом ниже. И сейчас есть вариант, что Верховный суд не найдет оснований для пересмотра дела в порядке надзора. А если и он признает обоснованность приговора - совсем наша судебная система авторитет потеряет.