«DeutschlandRadio Kultur», 26.05.2011

Самый известный заключенный России Михаил Ходорковский написал книгу «Briefe aus dem Gefängnis» [«Письма из тюрьмы»]. Его сын Павел дал интервью о том, что беспокоит его отца с политической точки зрения, и о произволе российской судебной системы.

Иоахим Шолл: Сначала он был одним из олигархов, сделавших состояние после коллапса Советского Союза, а потом стал филантропом и человеком с общественным сознанием. Однако когда он стал вмешиваться в политику и бросил вызов всемогущему Владимиру Путину, империя Михаила Ходорковского стоимостью несколько миллиардов долларов в 2003 году перестала существовать. Дважды признанный виновным за преступления, которые, по мнению всех независимых наблюдателей, он никогда не смог бы совершить, самый известный заключенный России теперь останется за решеткой как минимум до 2016 года. Сегодня у нас в гостях его сын Павел Ходорковский. Ему 25 лет, живет в Нью-Йорке, приехал в Берлин на презентацию книги о своем отце «Briefe aus dem Gefängnis» [«Letters from Prison»]. Господин Ходорковский, добро пожаловать на «DeutschlandRadio Kultur»!

Павел Ходорковский: Большое спасибо!

Шолл: Ваш отец в тюрьме уже почти восемь лет. Его жалоба на второй приговор, вынесенный в декабре прошлого года, отклонена, хотя срок был сокращен на год. Как он?

Ходорковский: Позавчера я впервые имел возможность увидеть прямую телевизионную трансляцию, так что я смог увидеть своего отца живьем, так сказать, и должен сказать, что его воля к борьбе сильна, как всегда. Он очень энергичен и активен. Цитируя его дословно, он сказал: «Весь этот бред на меня не действует».

Шолл: Как Вы поддерживаете с ним связь? Получалось ли это вообще в последние годы?

Ходорковский: Естественно, поддерживать связь очень трудно, я не был в России с 2003 года. Мы не можем разговаривать по телефону, мы можем только поддерживать связь письмами. Так что в течение 7,5 лет мы много переписывались друг с другом.

Шолл: О чем он говорит в письмах Вам?

Ходорковский: Наверное, лучше начать с того, о чем я говорю в письмах ему, поскольку у него не так много новостей о себе. А я ему пишу как у меня дела, о своей работе в Соединенных Штатах, о своей семье – у меня теперь дочь, его первая внучка. Я пишу о том, как у нее дела, а он отвечает, что очень рад, что у меня теперь своя семья, что моя работа идет хорошо, и что он действительно надеется скоро увидеть свою внучку.

Шолл: Как Вы, Павел Ходорковский, чувствуете себя в США как сын самого известного заключенного и бывшего самого богатого человека в России? Какова реакция на это дело? Спрашивают ли люди Вас от этом … ну да, об этом судебном скандале? Каково Вам в Штатах, что бы Вы сказали?

Ходорковский: Когда я начал учиться здесь в 2003 году, имя Ходорковский в США было вообще неизвестно. Никто его не знал, так что никто меня не спрашивал о том, каково быть сыном Ходорковского. Разумеется, это изменилось после первого приговора в 2005 году, слава богу. Борьба за общественное мнение, которое очень важно для мобилизации общественности, также улучшилась в США. Сейчас фамилия Ходорковский здесь тоже известна. Мне очень повезло, поскольку пока никто никогда не говорил со мной негативно о том, что я его сын. Я работаю в совершенно другой области, и я очень рад, что публика сейчас узнала об этом деле.

Шолл: В глазах мировой общественности дело Вашего отца является судебным скандалом, политическим сведением счетов с неудобным критиком. Правительства других стран и Европейский Суд по правам человека в Гааге подверг критике обвинительный приговор в отношении него. В самой России никаких громких протестов общественности практически не слышно. Не кажется ли, что россиян Ваш отец не волнует?

Ходорковский: Этому есть две причины. Во-первых, гражданское общество в России еще мало развито – это было одним из предметов озабоченности моего отца, одна из вещей, за которые он выступал, за которые он боролся и продолжает бороться. А во-вторых, дело тоже в том, что публичные протесты в России, разумеется, очень жестко наказываются. Никого в России не удивляет, что суды коррумпированы, что решения выносятся заранее. Это никого не удивляет и не вызывает особых протестов или возмущения, поскольку люди к этому привыкли.

Шолл: Господин Ходорковский, Ваш отец по-прежнему богат? В своей книге он пишет, что вскоре от его состояния ничего не останется. Забирает ли его у него российское государство, правительство, тоже?

Ходорковский: Разумеется, российское государство по-прежнему предпринимает шаги в этом направлении и пытается забрать то, что у него осталось. Естественно, компании у него больше нет. Российское государство об этом позаботилось, ее больше нет вообще. Он по-прежнему владеет дивидендами от продажи своих акций ЮКОСа, и государство продолжает пытаться добраться и до них тоже и забрать их у него. Однако пока оно полного успеха не добилось.

Шолл: Дело Михаила Ходорковского. «DeutschlandRadio Kultur» беседует с его сыном Павлом Ходорковским. Он находится в Германии для презентации книги своего отца. Господин Ходорковский, какого человека мы видим сейчас в этих письмах из тюрьмы, в эссе и мыслях?

Ходорковский: Когда я читал первое письмо из тюрьмы, должен сказать, я был довольно сильно удивлен – я был удивлен, поскольку мой отец вдруг превратился за очень короткое время из управляющего, в основном кризисного управляющего, который всегда думал на несколько шагов вперед, в социального мыслителя; в человека, который не столько планирует на несколько шагов вперед, сколько думает на годы, если не на десятилетия вперед о том, как может продолжаться развитие России, ее экономики и самой страны. Это меня по-настоящему поразило. И именно таким человеком мы его видим в этой книге.

Шолл: Существует переписка с известной российской писательницей Людмилой Улицкой, Ваш отец даже получил российскую литературную премию за эту переписку. Сейчас российская интеллигенция тоже встает на его сторону. Насколько это важно?

Ходорковский: Разумеется, для него это исключительно важно, поскольку он, по сути, ничего другого сейчас делать не может, сидя в тюремной камере, если он хочет быть вовлеченным, а он действительно этого хочет! Он действительно хочет делать что-то для развития страны. Разумеется, его беспокоят два момента. Первый, естественно, это освобождение, доказательство невиновности в суде, даже если это нереально, после всего того, что ему пришлось пережить.

Но второй момент, который для него очень важен, это участие в жизни общества, мысли о том, как должно развиваться общество в России, и именно здесь очень важны обсуждения с такими хорошо известными авторами, как Людмила Улицкая, поскольку это именно та группа людей, с которыми он хочет вести дискуссии о будущих путях движения общества в России.

Шолл: Когда читаешь эту книгу, господин Ходорковский, возникают опасения, что Ваш отец опять рискует, публикуя эту книгу, этот текст, это письмо и эти эссе. В книге он явно атакует влиятельных людей в России как демократический патриот. Некоторые из используемых им терминов очень жесткие – не рискует ли он, что его оппоненты придумают что-нибудь еще, чтобы держать его за решеткой после 2016 года?

Ходорковский: Я думаю, это является целью этого правительства, в особенности Путина, премьер-министра, держать моего отца за решеткой как можно дольше – предпочтительно вечно. И для этой цели люди явно готовы придумать всякие разные вещи.

Шолл: Вы, Павел Ходорковский, ведете активную кампанию в интересах своего отца. Например, Вы призвали ЕС заморозить счета судей и следователей и отказать им во въезде. Получили ли Вы какую-либо реакцию на это требование?

Ходорковский: Ну, это была инициатива документа о Магнитском, которая в США сейчас переросла в законопроект. Я не знаю точно, как далеко это продвинулось в Европейском Союзе. Думаю, этот вопрос был отодвинут несколько на задний план, все это. Это не моя личная инициатива, но я думаю, что в Америке она сейчас дошла до той стадии, когда идет работа над законопроектом, и по нему очень скоро должно состояться голосование.

Шолл: Все критикуют приговор, но пока ничего конкретного по этому поводу сделано не было. Что, по Вашему мнению, оказало бы максимальную помощь Вашему отцу, господин Ходорковский? Что другие страны могут реально эффективно сделать?

Ходорковский: Во-первых, совершенно основным для каждой разумной и законопослушной конституционной демократии было бы объявить приговор незаконным. Потому что это основа отношений не только между людьми, но и между странами. И каждая страна, которая хочет иметь дело с Россией и является правовым государством, должна объявить очень фундаментально, что этот приговор является просто незаконным. А во-вторых, меры вроде замораживания активов и отказа в визе, они бы действительно ударили по тем, кто участвовал в процессе, очень чувствительно, и это тоже было бы очень необходимо, подобные меры, чтобы показать, что нельзя просто допустить такие нарушения прав человека и коррупцию в масштабах, в которых они были допущены в этом процессе, чтобы эти люди, которые их допустили, могли потом просто поехать в Америку или в Европу и спокойно тратить там свои деньги. Такие меры несомненно были бы очень-очень эффективными и необходимыми.

Шолл: Когда, по Вашему мнению, Вы снова увидите своего отца, господин Ходорковский?

Ходорковский: Я вижу две возможности. Либо Россия вернется на путь демократического развития, тогда мой отец будет освобожден посредством естественного хода событий в ближайшем будущем. Вторая возможность, это когда станет полезным каким-то образом для тех, кто находится у власти в России, освободить его. Никакого другого способа я не вижу, поскольку надеяться на правосудие в России бессмысленно, как сейчас показала кассация.

Шолл: Павел Ходорковский, спасибо, что пришли! Книга Михаила Ходорковского «Briefe aus dem Gefängnis» [«Письма из тюрьмы»] будет выпущена издательством «Knaus» в следующий понедельник. В ней 288 страниц, цена 19,99 евро. Интервью с Павлом Ходорковским для нас переводила Ганна-Мария Браунгардт. Интервью было записано вчера.