В эфире «Эха Москвы» Анатолий Кучерена успел объясниться не только по поводу «письма 55-ти». Ведущая программы – Нателла Болтянская.

«Народ против письма 55», 09.03.2011

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Итак, народ - против Анатолия Кучерены, адвоката, одного из подписантов «Письма 55». Ваши тезисы? Я так понимаю, что от вас ждут покаяния – почему я подписал это «Письмо 55» - но может быть, вы шире подойдете к проблеме?

А.КУЧЕРЕНА: Какое может быть покаяние?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, вам стыдно.

А.КУЧЕРЕНА: Да нет, мне не стыдно – я объясню свою позицию, кстати, я уже объяснял эту позицию, в том числе на «Эхо Москвы» она опубликована, и, судя по прочтениям – там около 40 тысяч пользователей интернета прочитали эту статью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прочитали больше.

А.КУЧЕРЕНА: И 600 было комментариев. Это свидетельствует о том, что тема действительно очень важная и тема действительно очень актуальная. Объясню свою позицию – я, кроме того, что я председатель Комиссии Общественной палаты, я еще являюсь практикующим юристом, практикующим адвокатом. И до Общественной палаты многие знают, что я провел достаточно много уголовных дел – это и Тамара Рохлина, и Валентин Ковалев, и дети, детский дом, дело Карпова, и Светлана Исмаилова, которая была арестована и находилась под стражей за нарушение авторских прав. Я всегда знал один принцип: если я работаю с моим доверителем, который находится в местах лишения свободы, я прежде всего, должен задуматься о том, какие действия, которые я могу совершить, могут в первую очередь ему навредить – это позиция любого адвоката.

В деле Ходорковского работают очень профессиональные адвокаты, и то, что они делают – это та профессиональная непростая работа - она действительно очень качественная. Потому что я общаюсь с моими коллегами, я не знаю материалов дела, но могу сказать, что адвокаты участвуют на профессиональном уровне, свою работу выполняют.

Но то, что происходит вокруг этого дела – оскорбления в адрес судей, всякие письма нехорошего содержания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто кого оскорбил?

А.КУЧЕРЕНА: Разные - я не буду перечитывать, достаточно много написано в интернете. Я считаю, что это, в первую очередь, вредит как самому Ходорковскому, так и Лебедеву. Потому что, зная о том, как работает наша судебная система – никому не понравится, когда поступают оскорбления. И я не думаю, что это поощряется Ходорковским и Лебедевым. Это первое.

Второе – почему я подписал это письмо. Во-первых, я это письмо не подписывал против Ходорковского и Лебедева – это совершенно однозначно. Я подписывал против того, чтобы за подписью убитого Чувашова, - за подписью, подчеркиваю, - его убили летом, а в декабре все председатели районных судов получили письмо, что, мол, имейте в виду – если вы будете себя плохо вести, - дословно я не буду приводить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «То мы еще встретимся». Но прошу прощения - вы адвокат-животворец – вы не будете подписывать то, что не читали. Если вы говорите, что подписали это письмо потому, что против того, чтобы судьям поступали письма за подписью Чувашова, то извините, так надо и писать.

А.КУЧЕРЕНА: Можно я продолжу дальше? Что касается позиции моей - я продолжу то, что я уже сказал, и что касается позиции вообще давления на судью конкретного, который ведет дело – эта позиция, прежде всего, заключается в том, что на судью никто не имеет права давить административно, на судью никто не имеет права давить, в том числе, и вышестоящий председатель суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да что вы?

А.КУЧЕРЕНА: Я вам серьезно говорю – это закон предписывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, что вы это сказали.

А.КУЧЕРЕНА: Я, прежде всего, исхожу из чего – я против любого давления на судью. Возникает вопрос – как тогда бороться с беспределом, который творят некоторые судьи? В данном случае я могу сказать, что те обращения, которые поступают ко мне - их достаточно много, вы знаете, что мы открыли, в том числе, и горячую линию, есть номер, позже я его продиктую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К письму вернитесь?

А.КУЧЕРЕНА: Сейчас вернусь. Мы открыли по Москве, в том числе, «горячую линию», куда нам звонят граждане и, говоря о том, как работают московские суды. Также я сам лично с членами Комиссии Общественной палаты выезжал непосредственно в Тверской суд Москвы и сам лично убедился, как работает суд, как работает председатель суда, как работают судьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо или плохо?

А.КУЧЕРЕНА: Ужасно плохо. Поэтому когда я говорю об этой проблеме…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ужасно работающую систему, тем не менее, надо защитить.

А.КУЧЕРЕНА: Сайт называется «За открытость правосудия», поэтому давление может быть и со стороны… я за то, чтобы общество оказывало нормальное, то есть, цивильное, если хотите – могу так сказать – давление на суд. Да, но не в той плоскости, в которой сейчас развивается эта ситуация. И я абсолютно убежден в том – это мое мнение, опять же, что все, что происходит, это, в том числе, порочит ту же оппозицию, которая занимается этими вопросами. Это тоже может кто-то этим злоупотребить. Потому что я не думаю, что есть в окружении защитников, в окружении тех людей, кто защищает Ходорковского и Лебедева, не думаю, что есть люди, которые умышленно, с оскорблениями выступают в адрес тех же судей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, - встать, суд идет. Уважаемые слушатели, прошу.

Б.МЕГРЕЛИШВИЛИ: Вы употребили интересное выражение «некоторые судьи допускают, творят» - можно ли говорить действительно о «некоторых судьях», или это система? Есть очень старое грузинское выражение, когда в нарды люди играют, один другому говорит: У тебя столько же шансов выиграть, как в суде добиться справедливости. Считаете ли вы, что российский суд наконец стал «на рассуд», но не «на суд»?

А.КУЧЕРЕНА: В данном случае могу сказать – за 5 лет работы председателем Комиссии, что у нас никаких проблем в части взаимодействия с председателями судов в регионов не возникает. Когда к нам обращаются граждане с теми или иными жалобами, мы отправляем эту жалобу для того, чтобы обратил внимание, в том числе и судья, который рассматривает эти дела.

Что касается московских судов, районных судов – у нас колоссальная проблема. Так сложилось, что председатель Мосгорсуда Ольга Александровна Егорова почему-то заняла другую позицию - она предпочитает общаться с нами через помощников. И эти события, которые происходят сегодня, в том числе, связанные с Васильевой, с другими событиями громкими…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот срочное сообщение: «Мосгорсуд готов рассмотреть вместе с представителями гражданского общества формат и обсуждение деятельности судебной системы» - сообщил «Интерфаксу» руководитель пресс-службы Мосгорсуда Усачева - только что пришло.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, по поводу этого формата я лично разговаривал с О.А.Егоровой, и неоднократно. Но в последнее время она не выходит с общественностью на связь, в том числе и со мной, как с председателем Комиссии. Я ей звонил, в том числе, когда появилось интервью Васильевой, я настаивал, и продолжаю дальше настаивать, чтобы все факты, которые изложила Васильева, были проверены. Так не может быть, - если она обвиняет Данилкина в вынесении неправосудного решения, то есть, обвиняет его в вынесении тяжкого приговора, - почему Данилкин молчит сегодня?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Егорова совсем недавно встречалась с Общественной палатой, в частности.

А.КУЧЕРЕНА: Она с нами не встречалась – я был приглашен на совещание судей и после этого этим мои звонки, мои просьбы встретиться и обсудить эти все вопросы, которые волнуют общественность, она почему-то не нашла времени с нами встретиться. Поэтому, поскольку в данном случае было заявлено о том Васильевой, что он писал не самостоятельно, а писали в Мосгорсуде, у нас за ситуацию в городе, за суды, в частности, отвечает непосредственно О.А.Егорова, и с учетом того, что приходит достаточно много жалоб именно на московские суды, на районные суды, на конкретных судей – мы заканчиваем эту работу по «горячей линии», я считаю, что в этой ситуации Ольга Александровна Егорова должна просто подать в отставку. Она должна уйти с этой должности, раз она не может справиться с ситуацией. Мы не можем дальше терпеть эти скандалы в судах, мы не знаем, какую кадровую политику она проводит. Поэтому я считаю, что вся ответственность за то, что происходит в московских судах, лежит непосредственно на Мосгорсуде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитата: «Думаю, есть смысл, чтобы все заседания этого дисциплинарного органа судейского сообщества проводились публично» - речь идет о заседании, проводившемся на территории Мосгорсуда с участием представителей Общественной палаты, журналиста в и правозащитников.

Б.МЕГРЕЛИШВИЛИ: На самом деле не об этом речь. Вспомните: «Не мешайте милиции работать» - вот установка суда. Все остальное уже не имеет значение, любые свидетели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос пришел по интернету: «На каких телеканалах ведется гнусная кампания по дискредитации судов?» - Иваныч из Тамбовской области.

А.КУЧЕРЕНА: Я могу сказать, что дело не в телекомпании и не в радиостанции, и не в газете. Я против того, чтобы шельмование было всех судов. Я говорю о конкретном деле и о конкретном суде, который принимает решение, который должен нести персональную ответственность за то, что он принял такое решение. Неважно, кто ему позвонил, неважно, кто сказал – не имеет значения. Если мы этого не добьемся, другой вопрос возникает, - каким образом нам добиться этого? Я неоднократно говорил о том, что надо в Квалификационную коллегию судей вводить общественных представителей. То, что сегодня происходит – могу вам сказать, как это происходит - мне неоднократно звонят и говорят о том, как происходит заседание Квалификационной коллегии г. Москвы, - это отдельная тема. Мы сейчас суммируем все обращения, которые есть, и мы будем действовать дальше в рамках закона. Но я против того, чтобы кого-то кто-то оскорблял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к фразе «вор должен сидеть в тюрьме», сказанной до приговора?

А.КУЧЕРЕНА: Я еще раз говорю – неважно, кто что говорил. Важно, чтобы наша судебная система и судьи, которые принимают решения, чтобы они персонально отвечали за принятие собственного решения и за их подпись, которую они ставят в приговоре, либо в решении суда. Я за это. Другой вопрос, что нам надо совместно думать о том, какие механизмы создать, чтобы подобного не было. Вы говорите, что Ольга Александровна высказывалась - Ольга Александровна высказывалась, в том числе, и по сотрудникам ГИБДД, когда было сказано о том, что если к нам поступил материал об административном правонарушении, если милиционер сказал, то мы верим словам милиционера, мы не верим гражданину - это же до абсурда. Это кто говорит? Это говорит председатель Мосгорсуда, которая является еще председателем президиума, через который проходят дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы когда домой вернетесь, посмотрите, может, уже было письмо Мосгорсуда о взаимодействии?

А.КУЧЕРЕНА: А что, уволят меня?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с чего вас увольнять? Из адвокатов, из членов Общественной палаты?

А.КУЧЕРЕНА: Может быть, я не знаю – вы так грозитесь письмом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или в угол поставят на коленки на горох.

С.РЯБУХА: Хотел спросить – где были вы, где были все 55 подписантов, когда неоднократно наш замечательный премьер-министр оказывал давление на суд?

А.КУЧЕРЕНА: Я вам еще раз объясню свою позицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: нет, он спрашивает – где вы были?

С.РЯБУХА: Он неоднократно говорил и о руках по локоть в крови, и еще всякие басни сочинял.

А.КУЧЕРЕНА: Мне сложно сказать, где я был в этот момент – я не могу сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Переживал», «плакал в спальне».

А.КУЧЕРЕНА: Я честно скажу - я вообще очень трепетно к этой теме отношусь.

С.РЯБУХА: К премьер-министру?

А.КУЧЕРЕНА: Нет, трепетно отношусь к теме оказания давления на суд. Я сам занимался «Речником». И я вам могу сказать – когда я приехал к тому же председателю городского суда, - надеюсь, что она нас сейчас слышит, - знаете, что происходило? Я приехал к ней, взял решения судов, и говорю - как вы могли - ветераны войны, которые живут в хибарах, - как вы могли вынести решение, - дословно процитирую: «В связи с тем, что ветеран войны незаконно занимает эту площадь, этот земельный участок», - а он живет там с 60-х гг., - то его надо выселить с этого участка и ему предписано, - вдумайтесь, решением суда, - самостоятельно снести эту хибару, - пусть меня простят ветераны войны, которые там живут. И если он не снесет эту хибару – опять же, решением суда…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это лирическое отступление на тему «я хороший».

А.КУЧЕРЕНА: Подождите, это работа судов. Но если он не снесет за свой счет, то тогда ему надо 2 млн. рублей заплатить за то, что префектура Западного округа снесет. Это разве что, это суд, что ли?

С.РЯБУХА: Вы не только занимались «Речником», вы занимались Южным Бутово, во Франции детьми. Но мы же не дети, мы прекрасно понимаем, почему именно вы и почему именно этим занимаетесь.

А.КУЧЕРЕНА: Вы думаете, что меня кто-то может просить, чтобы я занимался Бутово и «Речником»?

С.РЯБУХА: Я не думаю, я в этом уверен.

А.КУЧЕРЕНА: А скажите, кто тогда?

С.РЯБУХА: Федеральная власть.

А.КУЧЕРЕНА: Да вы что? Беленькой заниматься?

С.РЯБУХА: Знаете, сколько детей погибает у нас в год?

А.КУЧЕРЕНА: У меня в Комиссии создана даже подкомиссия – вы что, хотите…

С.РЯБУХА: Я ни разу не видел по телевизору, чтобы вы в защиту детей в России выступали. Вы выступали во Франции в защиту Беленькой. А.КУЧЕРЕНА: Тогда прочитайте все мои интервью. Давайте будем говорить честно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, у нас не отчет Кучерены.

А.КУЧЕРЕНА: Почему, если Сергей хочет – я с удовольствием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю.

А.ЗАЙКА: Вам небезызвестно дело моего мужа, Павла Зайки.

А.КУЧЕРЕНА: я очень хорошо знаком. Вот, кстати, пример - что мы только ни делали, - я не знал, что Алина здесь будет, - вот коллектив подписал – сколько подписали?

А.ЗАЙКА: 38 человек.

А.КУЧЕРЕНА: 38 человек, где муж Алины работал водителем «Скорой помощи».

А.ЗАЙКА: У меня на руках на сегодняшний день один-единственный маленький, на трех строчках, ответ – даже не ответ, я не знаю, как его назвать, - и больше ничего от вас я не получила. Вообще ничего. Ни в Мосгорсуде я вас не увидела – вы говорили, что вы подъедете, поможете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Резонансное дело, или нет?

А.ЗАЙКА: Абсолютно нет. Обычный сотрудник «Скорой помощи».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу сообщить нашим слушателям и зрителям, что материалы можно посмотреть на сайте «Эхо Москвы» - сообщение Андрея Лошака.

А.КУЧЕРЕНА: Пожалуйста, - вот ответы. Дело в том, что я не могу участвовать в суде, если у меня нет соглашения по этому делу. И когда вы ко мне пришли, вернее, одна из телекомпаний обратилась, - вот отписки, вот вся работа, которая была сделана. И вот вам, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что сделали вы?

А.КУЧЕРЕНА: Скажите, что в этой ситуации, когда суд, который был над вашим мужем – скажите, пожалуйста, что нужно было сделать, чтобы судья изменил свою позицию?

А.ЗАЙКА: Почитать дело и просто это донести.

А.КУЧЕРЕНА: У вас есть адвокат, с которым мы были в контакте – что нужно сделать? Мы говорим о качестве работы судей Мосгорсуда – вот я вам задаю вопрос – вы сами столкнулись с этой проблемой и вы сами видели, вы участвовали в процессе, какое отношение было к вам со стороны суда.

А.ЗАЙКА: Никакое. Меня никто не слышал. Абсолютно никто.

А.КУЧЕРЕНА: Вот о чем я и говорю. И это дело Зайки - я не был адвокатом, потому что я не заключал соглашение на это дело. Ко мне обратились как к председателю Комиссию. И вот те отписки – целая папка, - которые мне присылает прокурор и присылает председатель суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы можете в такой ситуации сделать с этими отписками?

А.КУЧЕРЕНА: Ничего. До тех пор, пока будет система сегодня в московском суде такова, ничего мы не изменим.

А.ЗАЙКА: Значит, невинные люди будут сидеть в тюрьмах?

А.КУЧЕРЕНА: В том числе. А знаете, сколько таких обращений к нам поступает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, это опять синдром продавщицы сельского магазина: «вас много, а я одна» - «вы знаете, сколько таких». У каждого из сидящих здесь свой конкретный случай. И если говорить о необходимости реформировать судебную систему, с чего начинать? Не с Ходорковского? - с Зайки, не с Зайки - с Приходько, не с Приходько – с Пупкина, Тютькина – давайте с чего-то начинать.

А.КУЧЕРЕНА: Давайте, я согласен. Хорошо, - я не хочу саморекламу здесь делать, давайте возьмем те дела, которые я вел. Вот у Сергея почему-то убеждение, что кто-то меня из федеральных властей просил - Сергей, это заблуждение, меня никто не может просить. Извините, а что, мы не из федеральных властей просили защищать Рохлину, детей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда вы Рохлину защищали, вас можно было по каждому каналу увидеть.

А.КУЧЕРЕНА: Подождите минуточку. Так что же, вы считаете, что у меня нет своей гражданской позиции? Сергей, я вам обещаю – сейчас мы заканчиваем работать по «горячей линии» по Мосгорсуду, и я вам обещаю, что мы сделаем ряд действий в рамках действующего закона. Еще раз подчеркиваю – я не против, чтобы общественность выходила на улицу по тем или иным приговорам, но я против оскорблений. Вы же тоже со мной согласитесь – когда Чувашова убивают за то, что он выносит приговор в отношении ребят, которые подозревались в совершении преступления на национальной почве, его убивают, и через какое-то время приходит письмо с угрозой – это же ненормально, я против этого протестую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А следствие уже доказало, что он убит из-за профессиональной деятельности?

А.КУЧЕРЕНА: Нет, конечно. Сам факт, Натэлла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Но вы бы, как адвокат, от такого тезиса камня на камне не оставили бы, извините.

А.КУЧЕРЕНА: Ну, мы не будем говорить, потому что я пока с делом незнаком.

А.ЗАЙКА: Я хотела задать вопрос – на этапе суда понятно, - мне теперь уже все понятно, достаточно понятно, - да, мужа осудили, год он сидит – все понятно. Я продолжаю дальше бороться за эту несправедливость. И мне бы хотелось услышать от вас - на каком-то этапе, на этапе реабилитировать моего мужа, снять с него судимость, все-таки дать понять, что человек ни в чем не виноват, вы могли бы мне помочь?

А.КУЧЕРЕНА: Я скажу несколько слов – я считаю, что в деле Зайки, - а я знаком с материалами, потому что вы, по-моему, мне и привозили.

А.ЗАЙКА: Я, конечно.

А.КУЧЕРЕНА: Я ознакомился, прежде чем обращаться к Егоровой с этим вопросом - я с ними ознакомился. И действительно, сам потерпевший говорит: он не грабил меня, он не брал у меня телефон. И какая-то такая жестокость со стороны суда - подчеркиваю, жестокость, - что этого парня, даже когда коллектив обратился… Знаете, почему? Потому что журналисты, видите ли, стали давать на суд. Как может журналист давить на суд, если журналист освещает сам факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ушли от ответа на конкретный вопрос Алины.

А.КУЧЕРЕНА: Я возьму. Я обещаю, что я найду время, вы еще раз ко мне подъедете. И мы посмотрим, уже в порядке надзора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы будем отслеживать ситуацию.

А.КУЧЕРЕНА: Собственно, я вас и не бросал – то, что надо было сделать, я сделал. Но я ограничен тоже определенными действиями, я не могу перепрыгнуть через голову.

Э.ЯКОВЛЕВ: Эдуард Яковлев, предприниматель. Хотел бы задать вопрос на контрасте. Общим местом является то, что у нас суды имеют обвинительный уклон, сейчас один из представителей это подтвердила. Как вы относитесь к тому, что существуют граждане, которые к 30-летнему возрасту четырьмя приговорами суда осуждены к 16 годам лишения свободы условно и наказания никогда не отбывали?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: материалы у вас есть?

Э.ЯКОВЛЕВ: Да, я могу это подтвердить документально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но гинекологический осмотр на улице не делают – я не права? Сейчас может быть конкретная консультация?

Э.ЯКОВЛЕВ: Как при обвинительном уклоне такое происходит? Если обвинительный уклон, то можно тогда утверждать, что без всякого реформирования суд обеспечивает неотвратимость наказания? Можно сказать, что тут был принцип неотвратимости наказания реализован.

А.КУЧЕРЕНА: Я с вами соглашусь в той части, что суды - я сейчас буду про Московский суд говорить, - так сложилась ситуация, что действительно, в основном выносят обвинительные приговоры. Мы не можем сказать, что сегодня суд занимает гуманную позицию - это исключено. Те письма, которые приходят в наш адрес, они приходят следующего характера: человек-инвалид сидит под стражей. Начинаем разбираться - это же время. Значит, о чем мы должны сегодня говорить в первую очередь? Мы должны говорить о том, как нам сделать так, чтобы не было соблазна у председателя Мосгорсуда, у председателя районного суда действовать так, как ему хочется – по своему усмотрению. Он должен действовать по закону. По-моему, Битов сказал - есть писатель у нас…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Битов – есть такой писатель замечательный.

А.КУЧЕРЕНА: Который сказал, что нам не применять закон, а соблюдать закон - вдумайтесь в эту фразу. Потому что у нас получается что, - у нас ищут способы, в зависимости от того, кто находится на скамье подсудимых, кто его защищает, и прочие другие совокупные аспекты и дают возможность судье либо действовать по закону, либо творить произвол.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: давайте все-таки вспомним, что народ у нас собрался против «Письма 55» . И вот комментарий, который пришел до перерыва: «Так что, Зайку наказали за то, что журналисты приехали?». Уходим на перерыв - в студии адвокат Анатолий Кучерена, один из подписантов «Письма 55». Кстати, еще был вопрос: «так что же вы, грамотный юрист, не написали свое письмо, а подписали всякую «хрень» - я цитирую».

А.КУЧЕРЕНА: Я могу рекламировать свой блог? Называется «Романтики гражданского общества».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, «романтик гражданского общества» - слов нет, просто слезы душат.

А.КУЧЕРЕНА: Блог так называется. Я не романтик.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа «Народ против», наш гость – один из подписантов «Письма 55» Анатолий Кучерена, кроме того, Клуб привилегированных слушателей. Так что, Зайку осудили, потому что журналисты приехали? Вообще у нас получается какая-то юридическая консультация «он-лайн», а не народ против «Письма 55».

А.КУЧЕРЕНА: Не получается юридической консультации - я понимаю тревогу людей, которые сталкивались с московскими судами, понимаю тревогу людей, которые проходили эти жернова. Когда человек не встречает на своем пути добросовестных, честных, порядочных судей, которые рассматривают дело, - вот это, поверьте мне, для гражданина катастрофа. Поэтому мы можем сколько угодно говорить, до посинения, но если мы сегодня не подумаем о том, как изменить, как работать с кадровой системой, почему у нас возглавляют суды, особенно Мосгорсуд человек, который говорит, - я процитирую, это О.А.Егорова. Она пишет - еще был другой прокурор, Авдюков был, и она пишет так: «Договорились так: если возникает неординарная ситуация, он проводит на эту тему оперативное совещание с прокурорами, я же веду соответствующие консультации с судьями» - вдумайтесь в это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что теперь делать?

А.КУЧЕРЕНА: Или, когда президент выступил с инициативой гуманизации судопроизводства, мы читаем в одном из журналов, что Ольга Александровна говорит: «Кричат те, кто вагонами ворует» - за гуманизацию. То есть, если он своровал, то он должен сидеть в тюрьме. Но извините, пожалуйста, - как может так? По «Речнику» еще одна цитата - это важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Народ против Кучерены», или «Кучерена против Егоровой» - что у нас сегодня за программа?

А.КУЧЕРЕНА: Это важно. Когда я занимался «Речником», Егоровой был задан вопрос - а что с «Островом фантазий»? Она говорит: «С «Островом фантазий» все нормально, все в порядке. Она же не рассматривала этого дела, она же это не знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что делать?

А.КУЧЕРЕНА: Надо, прежде всего, сделать так, чтобы была персональная ответственность председателя суда за то, что происходит непосредственно в судейском сообществе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорил, что Егорова должна уйти – вы?

А.КУЧЕРЕНА: Да, я считаю, что она должна подать в отставку. За то безобразие…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сама?

А.КУЧЕРЕНА: Да, сама должна подать в отставку – за то безобразие, которое творится в московских судах. Уже дальше терпеть некуда – одно дело, второе, третье, четвертое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при чем тут «Письмо 55»? В результате письма она должна уйти в отставку?

А.КУЧЕРЕНА: За открытость правосудия письмо. Письмо - за открытость правосудия.

Э.ЯКОВЛЕВ: У меня вопрос, относящийся непосредственно к «Письму 55». Итак, уже много лет очевидна необходимость глубокого реформирования системы правосудия, много лет все об этом знают. С какой целью вы в этом письме снова пишете: «Необходимость глубокого реформирования системы правосудия в нашей стране очевидна».

А.КУЧЕРЕНА: Крик души.

Э.ЯКОВЛЕВ: Почему нет действий конкретных, почему во всех странах есть нормальная судебная система, а у нас «есть необходимость реформирования»?

А.КУЧЕРЕНА: Объясню. Еще раз обращу внимание, что с моей стороны есть конкретные действия, они выражаются в моих конкретных делах. Но этого недостаточно, это не позволяет мне, как гражданину России сказать, что мы сделали все возможное, чтобы суды были независимы, чтобы суды принимали законные, справедливые решения. Я не могу – я честно расписываюсь в том, что я не могу, проработав 5 лет председателем комиссии сказать, что это так. Потому что когда у нас поступает информация о том, что поступают команды «решение принять такое-то», «сделать это» - какая независимость? Меня еще другое пугает: что у нас судьи достаточно аморфные. Только судья может навести порядок в нашей стране – только судья, больше никто. И согласитесь, не может быть таких совещаний с прокурором, как она здесь указывает – не может быть по определению. Потому что в суд поступило дело, судья должен принять решение по закону, по чести и по совести. А если мы будем озираться, какое мнение у прокурора, или какое мнение у защитника, и будем брать только обвинительную сторону, тогда мы далеко пойдем. Дальше уже некуда просто.

Э.ЯКОВЛЕВ: А если не вы, так кто же?

А.КУЧЕРЕНА: Вы поймите, что я один, без поддержки экспертов, я не справлюсь с этой ситуацией. То, что я могу сделать, я в частном порядке, получив дело, или дело, которое оказалось в моем поле зрения, я могу с этим заниматься. Но вас очень много таких.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А я - один».

А.КУЧЕРЕНА: Почему я обратил внимание, сколько прочитало статью в блоге? - свыше 40 тысяч, - вдумайтесь. Значит, эта тема волнует практически каждого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Потому что человеком по фамилии Зайка, получается, может стать любой.

А.КУЧЕРЕНА: Да еще и Белкина судила - фамилия судьи.

А.ПРИХОДЬКО: Андрей Приходько. О таких как я, в вашем письме сказано: «обычные граждане, которые незаконно осуждены и долгое время добиваются в суде справедливости». Если вы читали статью Ходорковского «Узаконенное насилие» - готовы ли вы подписаться под этой статьей?

А.КУЧЕРЕНА: Я не помню, я сам писал в каком-то из журналов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За Ходорковского?

А.КУЧЕРЕНА: Была дискуссия по поводу судебной системы, но это было год или полтора назад. Эту статью, скорее всего, я не читал - не могу сказать. Я готов подписаться за все, что является разумным и здравым. И меня здесь никто не может убедить в другом, потому что я как никто понимаю, я очень много дел рассматриваю в течение дня, и участвую во многих делах, и я знаю, какая беда может настигнуть человека, который невиновен, но он оказался волей судеб в какой-то ситуации – неважно, подставил друг, неважно - шел выпившим, возвращался домой, что-то произошло, - он оказался за решеткой. А что значит, оказался за решеткой – надо всегда индивидуально рассматривать. Но если у нас система работает на поток…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что, реформирование начинать «Письмом 55»?

А.КУЧЕРЕНА: В том числе.

А.ПРИХОДЬКО: Я осужден по приговору Мосгорсуда и после того, когда мною были предоставлены доказательства, неопровержимо свидетельствующие о моей невиновности, суд отверг доказательства невиновности, мотивируя это тем, что они предоставлены лицами, прямо заинтересованными в благоприятном для подсудимых исходе уголовного дела.

А.КУЧЕРЕНА: Это кто был такой заинтересованный участник в процессе?

А.ПРИХОДЬКО: Я, как подсудимый.

А.КУЧЕРЕНА: То есть, вы были заинтересованы в защите вас? Это где такое записано?

А.ПРИХОДЬКО: В приговоре, который подписал судья Мосгорсуда.

А.КУЧЕРЕНА: То есть, вы предоставляете доказательства своей невиновности…

А.ПРИХОДЬКО: А судья отвергает доказательства…

А.КУЧЕРЕНА: Потому что от заинтересованных лиц? Это вообще. Это в приговоре написано? какой судья?

А.ПРИХОДЬКО: Дмитрий Анатольевич Фомин.

А.КУЧЕРЕНА: Это какой суд? А, он заместитель председателя Мосгорсуда. Вот это, пожалуйста, мне передайте. Вот, пожалуйста – если это так записано - человек по закону, в законе сказано, что человек предоставляет доказательства своей невиновности, ему помогает, оказывает квалифицированную юридическую помощь адвокат, - если такое написано в приговоре суда, я обещаю вам, что лично буду разбираться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы проследим.

А.ПАДАЛКО: Александр, юрист. Вы здесь сейчас только что говорили много хороших слов по поводу того, что нужна общественная дискуссия, общественное мнение, о том, то система несовершенна – только где это в «Письме 55», в котором, по сути, говорится – проходит главная мысль красной нитью, - о том, что есть кампания по дискредитации суда. И все тезисы сводятся именно к этому. В итоге получается, что вся дискуссия, в результате этого письма, о несовершенстве суда, подменяется каким-то фантомов в виде кампании, которая провоцирует, дискредитирует - именно кампания. Не сам суд своими действиями, - о чем вы сейчас говорите, а именно кампания.

А.КУЧЕРЕНА: Александр, я против любого давления, я против оскорбления. Потому что то, что я читаю вокруг дела Ходорковского и Лебедева - это ужас на самом деле. Я не против высказываний того, что гражданин незаконно – по вашему же мнению, - что гражданина незаконно поместили в тюрьму, незаконно избрали меру пресечения. Но не надо это делать с оскорблениями - я против этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому адресовано ваше письмо?

А.КУЧЕРЕНА: Письмо адресовано всем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всем – это никому.

А.КУЧЕРЕНА: Всем неравнодушным гражданам. Кто-то может с этим согласиться, что-то может сказать: да, оскорбления должны быть. А я считаю, что не должны быть. Это мое мнение.

А.ПАДАЛКО: Но в письме нет разницы между этим. В письме все сводится к единой теме – единая компания, где от простых пикетов и высказывания мнения - до того, что все сводится к угрозам и оскорблениям.

А.КУЧЕРЕНА: Я еще раз объясняю - я против оскорблений. Я за то, чтобы Общественная палата, граждане, представители институтов гражданского общества, - чтобы они выступали, выходили в митинги, пикеты и убеждали власть, суд, в том, что действия неправильны, что их действия нарушают закон. Но я против оскорблений.

А.ПАДАЛКО: Где это в тексте письма? Там это не различается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Открываем тест письма и ищем, где это в тексте письма.

А.КУЧЕРЕНА: Есть там.

А.ПАДАЛКО: В тексте письма: « понятно стремление родственников… все ресурсы выстраивания защиты, и все идет в ход: эмоции, публикации в прессе, пикеты возле судов, публичные акции. Однако все это сводится к тому, что угроза издевательства над судебной системы…»

А.КУЧЕРЕНА: Но согласитесь, что не может быть на одном примере Зайки, Иванова, Сидорова, Петрова - мы не можем всю систему порочить. Потому что еще раз подчеркиваю - мы должны создать системные механизмы влияния общества на суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да если бы не общество – об этом можно и не узнать.

А.КУЧЕРЕНА: Давайте посмотрим, как проходит кадровая политика – кто приходит? Из адвокатов вы знаете кого-нибудь, кто стал бы судьей? Обычно приходят откуда? – прокуроры, бывшие сотрудники милиции, что мы хотим? Я не против этих профессий, но я хочу еще раз, просто пользуясь случаем, обратить внимание, что мы не можем дальше так двигаться. Потому что судья не может быть солдатом. Судья не может выполнять приказы – ни общества, ни соответствующих руководителей судов. Судья должен принимать решение, только исходя из буквы закона. Если мы этого добьемся, тогда можно сказать, что мы живем в счастливое время и в счастливой стране. Если мы будем исходить только из конкретных уголовных дел, мы будем также каждый день разговаривать в этой студии, - каждый день. Завтра придет другой человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы тут обменивались чудовищными подробностями. Так что получается, исходя из тех упомянутых подробностей? - что в судебной системе все очень плохо, но дискредитируют его журналисты, общественное мнение, родственники - я правильно поняла ваш вопрос, Александр?

А.ПАДАЛКО: Совершенно верно.

А.КУЧЕРЕНА: Я свою позицию вам объясняю – я против любого неконструктивного поведения граждан, либо гражданина. Если мы хотим чего-то добиться, давайте будем действовать в рамках закона. Потому что как только мы начинаем оскорблять – вы считаете что письмо, которое пришло за подписью Чувашова в адрес судей – это что? Там написано…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ходорковский тут при чем?

А.КУЧЕРЕНА: Я еще раз объясняю - не против Ходорковского это письмо написано. Это письмо написано - уже крик души – по поводу работы московских судов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «На фоне второго процесса по делу руководителей» - вы это читали?

А.КУЧЕРЕНА: Ну, подождите. Ну, мы можем несколько раз то же самое повторять…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, я приняла.

А.ПРИХОДЬКО: Вам не кажется, что у нас в стране есть несколько системообразующих процессов, громких, которые по цепочке дискредитируют суд сами. И получается, что есть один или два процесса, в которых очень сильно идет дискредитация Мосгорсуда и судьи, когда, например, суд отказывается принимать решения, слушать свидетелей защиты, и все это по цепочке идет вниз на обычных людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш вопрос тот же самый – не кажется ли вам, что суд сам себя дискредитирует?

А.ПРИХОДЬКО: И еще такой вопрос – можно ли направить удар на один из громких процессов, не распыляться на много мелких, а направить всю силу на громкий процесс, - например, Ходорковского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, Приходько, Зайцева, или Немцова? А может, Яшина?

А.КУЧЕРЕНА: Согласитесь со мной – если мы направим только один удар против Зайки или против Приходько, или против Ходорковского и Лебедева, мы не решим проблему. Если мы не сломаем сейчас ту вертикаль, которая существует в городе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вы должны были убрать из этого письма слова про процесс Ходорковского.

А.КУЧЕРЕНА: Подождите. Если мы хотим на самом деле, чтобы у нас все получилось и чтобы мы действительно могли влиять на судебную власть, нам еще раз объясняю - у нас есть возможность действовать по закону. Давайте мы с вами вместе, я неоднократно об этом говорил - давайте посмотрим, как работают Квалификационные коллегии судей, давайте не будем довольствоваться тем, что говорит председатель Мосгорсуда – что они будут встречаться с Общественной палатой или с общественностью – я в это уже не верю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они просят формат найти.

А.КУЧЕРЕНА: Я им уже не верю, потому что та информация, которая у меня есть, свидетельствует о том, что нет желания. Эти высказывания в СМИ председателя Мосгорсуда – это давление на судей, в том числе тех, кто принимает решения - вот это надо искоренять. И пусть она отвечает, почему она дает такие интервью, почему она считает, что если слово милиционера, значит это правильно, а если слово гражданина – то она не верит. Это как может такое быть?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она скажет вам вашими же словами - не требуйте моей отставки, а сделайте свои предложения по поводу формата этих встреч.

А.ПРИХОДЬКО: Если мы сломаем дело Ходорковского, то по цепочке, как карточный домик, сложатся остальные дела – это будет прецедент.

А.КУЧЕРЕНА: Андрей, невозможно – дело индивидуальное.

А.ПРИХОДЬКО: Дело индивидуальное, но есть много дел, которые вы сами назвали, однотипных.

А.КУЧЕРЕНА: Я вам заявляю ответственно в прямом эфире, что не бывает одинаковых дел.

А.ПРИХОДЬКО: Не одинаковые, но однотипные.

А.КУЧЕРЕНА: Приговор формируется на чем – на доказательствах. А.ПРИХОДЬКО: Чтобы не было таких вещей, когда защита не является защитой, потому что…

А.КУЧЕРЕНА: нет, это системное решение, поверьте мне. Не знаю, кто-то может со мной согласиться, или нет, я еще раз говорю - дело Зайки – одни доказательства по делу, я лично это дело читал, могу сказать, что там никаких доказательств нет - заявляю в прямом эфире, что касается дела Ходорковского, - дела не знаю, не могу сказать. Но чтобы судья, по вашему мнению, не принимал неправоправные, неправосудные решения, он должен понимать, что он находится на Лобном месте. И если он принял решение, то его общество проконтролирует. Каким образом сегодня - закон не позволяет ни президенту, ни премьеру, ни нам с вами вмешиваться в отправление правосудия - закон такой.

А.ПРИХОДЬКО: Закон не работает.

А.КУЧЕРЕНА: Но с другой стороны, давайте посмотрим – те же Квалификационные коллегии судей, другие институты, которые могут влиять, могут заставить судью действовать по закону. И есть другой вопрос – разговаривая с московскими судьями, они же все рассказывают, как происходит. Но они боятся сказать. Я спрашиваю - почему вы боитесь? – потому что нас уволят. Тогда возникает вопрос – а что же вы идете в судьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто «тиражирует политические инсинуации?»

А.КУЧЕРЕНА: Не понял вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитирую «Письмо 55».

А.КУЧЕРЕНА: Если вы будете выдергивать из контекста какое-то одно слово, я как юрист не отвечу вам на этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитирую: «В демократическом обществе законы гарантируют гражданину состязательность и информационную открытость процесса судопроизводства».

А.КУЧЕРЕНА: Это в Конституции записано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. «Однако недопустимо подменять законные формы гражданского контроля за судебной системой тиражированием политических инсинуаций». Кто «тиражирует»?

А.КУЧЕРЕНА: Давайте так рассуждать.

Б.МЕГРЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что вы, коллега, тиражируете политические инсинуации. Вы говорите, что надо сломать вертикаль в городе, мы знаем, что вертикаль судебная не в городе, мы знаем, кто назначает судей – президент РФ, мы знаем, что 9, 12 месяцев может занимать процесс проверки, и тех самых бывших прокуроров и милиционеров назначает президент РФ, независимо от его фамилии. На самом деле я искренне полагаю, что эту систему сломать невозможно по одной причине.

А.КУЧЕРЕНА: Давайте попробуем. Я тоже ничего не обещаю.

Б.МЕГРЕЛИШВИЛИ: Вы говорите, что судьи боятся. Вспомню коротко одну историю - Ленин в 1906 г. написал по поводу какой-то смерти забитого в участке мужика, и дал объяснение, почему против тогдашних полицейских ничего не было сделано, - потому что, дескать, им разрешают реализовывать свои инстинкты, чтобы при необходимости они могли потом социалистов давить. На самом деле мы понимаем, что конкретный судья Иванов, Петров, Сидоров, нормально, без всякого политического вмешательства рассматривает обычное дело - о наследстве ли, о ДТП, и так далее. Но все эти судьи стоят в режиме «стенд-бай», в режиме готовности, и когда им скажут поступить каким-то образом, они будут это делать. Когда Егорова скажет – кстати, моя хорошая давняя знакомая, - мы давно знакомы с Ольгой Александровной. Когда Егорова скажет - милиционеров надо слушать, а этих не слушать – они это воспринимают. На самом деле речь о том, что российская судебная система коррумпирована ровно в той же мере, что и советская. Потому что коррупция это не только денег. Когда политическое давление, это тоже коррупция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?

Б.МЕГРЕЛИШВИЛИ: Надо не городскую вертикаль ломать, а всю федеральную вертикаль.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, я вам еще раз говорю - я общаюсь со многими председателями судов, и могу вам сказать, что реакция, по крайней мере, по тем делам, которые находились на рассмотрении Комиссии, была моментальная, справедливая и правильная, что касается Мосгорсуда, еще раз подчеркиваю, что г-жа Егорова не считает возможным встречаться с Общественной палатой, не считает возможным обсуждать какие-то дела. Судите сами: когда судью обвиняют в вынесении неправосудного решения, что должен сделать судья? Почему до сих пор нет заявления Данилкина о том, что он обратился в суд за клевету? - это же вопрос. Почему кадровая политика такая в городе, почему Егорова занимается непосредственно представлениями – исключительно только она - в Квалификационную коллегию судей? И много других вопросов. Вот сейчас у нас этой информации достаточно много, мы теперь понимаем, что в городе происходит. Почему я и говорю о том, что, прежде всего за работу судов в конкретном субъекте РФ отвечает председатель суда.

Б.МЕГРЕЛИШВИЛИ: Извините, это закон - председатель суда делает представления в Квалификационную коллегию.

А.КУЧЕРЕНА: Я знаю об этом.

Б.МЕГРЕЛИШВИЛИ: Не Егорова сочинила этот закон.

А.КУЧЕРЕНА: Не она, но она подбирает кадры. Почему Москву сегодня трясет – один скандал, второй, третий, четвертый, - давайте в этом разбираться. И я считаю, что в таких обстоятельствах мы не можем говорить только о конкретном деле, мы можем говорить о системе. И пока мы систему не сломаем, то мы дальше будем так же с вами говорить по конкретному делу уголовному, но ничего не изменится, потому что конкретное уголовное дело имеет свои особенности, которые могут знать только участники уголовного процесса.

Э.ЯКОВЛЕВ: Ощущение от данной встречи такое: реформа судебной системы - это Кучерена лично защищает одного, второго, третьего. Не скрою, - я сам бы хотел, чтобы меня защищал Кучерена, но, тем не менее, это не решит проблему всей страны. Поэтому, может быть, мы вспомним опыт Сингапура, который считает высшим судом - Высший суд Лондона. У нас есть Европейский суд по правам человека. Может быть, нам в УПК, УК записать, что решение кассационной инстанции может быть обжаловано в Европейском суде по правам человека, и указать правила не где-то на сайте, а в УПК.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, нам нужен совестливый председатель Мосгорсуда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все, все проблемы будут решены? Отнимите мигалку у Михалкова, и все российские проблемы решены?

А.КУЧЕРЕНА: Дело не в мигалке, а в тех распоряжениях, которые получают, как нам пишут в жалобах…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Народ против Кучерены, Кучерена против Егоровой.

А.КУЧЕРЕНА: Кучерена не против Егоровой, еще раз, Натэлла, я тогда, может быть, более ясно изъяснюсь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только Москва?

А.КУЧЕРЕНА: Я еще раз говорю, что по другим субъектам РФ мы видим, что тоже достаточно много проблем, но, по крайней мере, там не так закрывается судебная власть, она хоть как-то реагирует. Это не значит, что все более качественно, нет, - в данном случае мы говорим о конфликте, который происходит, инее первом конфликте, который происходит в судейском сообщества Москвы. Если конфликты происходят, и мы слышим публичные выступления г-жи Егоровой, как надо поступать: нужно с прокурорами встречаться, нужно верить слову милиционера, но не верить гражданину, - о чем мы говорим тогда? Как судья, который сидит в районном суде, какое решение она должна выносить, как она должна выносить решения? Я уже не говорю, сколько арестов, сколько людей берут под стражу – если мы говорим о экономических преступлениях. Все равно уловки находятся - 159-ю статью применяют, и предпринимателей, людей, которых подозревают в экономическом преступлении, берут под стражу – таких фактов очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь я подвожу итоги. Я должна сказать, что со стороны уважаемого Кучерены это был настоящий «университет поцелуев»: ребята, я вас всех люблю, я вам всем готов помочь.

А.КУЧЕРЕНА: А я разве скрывал это? Я почему должен враждовать с кем-то? Я гражданин, я имею свою гражданскую позицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не возражаю - г-н Яковлев тоже сказал, что хочет быть защищаемым вами.

А.КУЧЕРЕНА: Я обещаю в прямом эфире, что мы сейчас останемся, я возьму эти материалы и посмотрю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень просят наши слушатели грамотного адвоката и члена Общественной палаты все-таки ознакомиться с материалами самого резонансного дела последнего времени.

А.КУЧЕРЕНА: Я не могу, я не адвокат по делу, мои дорогие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отказал.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, я не отказал. Вы имеете в виду другое дело?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дело Ходорковского - имею в виду наши слушатели.

А.КУЧЕРЕНА: Там есть мои коллеги там, очень уважаемые адвокаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы в случае чего не говорить «я материалов дела не знаю».

А.КУЧЕРЕНА: Я действительно не знаю - я честно говорю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз - программа «Народ против», до встречи через неделю. Нашим гостем был Анатолий Кучерена и слушатели Клуба «Эхо Москвы».