В четверг в РИА Новости прошел круглый стол на тему: «Общество и власть: отношения после приговора по второму делу «ЮКОСа», организованный комиссией Общественной палаты по вопросам развития гражданского общества.

Председатель комиссии Иосиф Дискин, открывая дискуссию, назвал взаимоотношения власти и общества в отношении дела Ходорковского «конфронтационными (никто не слушает друг друга)». «Выход в «Комсомольской правде» позиции следствия не стал даже предметом разбирательства, такое впечатление, что есть запрет на это разбирательство», - посетовал господин Дискин, отметив, что на фоне дела Ходорковского становятся не видны успехи во взаимоотношениях государства и общества. «Когда мы превращаем дело Ходорковского в главный индикатор состояния отношений власти и общества, идет серьезная делегитимизация государства», - обозначил свою позицию выступающий.

Слово перешло к Михаилу Федотову, председателю Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ. Начав с того, что независимый суд «это альфа и омега модернизации», господин Федотов, в частности, рассказал, как будет проходить одобренная президентом Медведевым экспертиза «дела Ходорковского и Лебедева»: «В рамках совета у нас есть рабочая группа по гражданскому участию в судебной реформе. Эту рабочую группу возглавляет судья Конституционного суда в отставке, профессор, доктор юридических наук Тамара Георгиевна Морщакова. В рамках этой рабочей группы они привлекут экспертов. Я думаю, что это должны быть эксперты в первую очередь в области уголовного права, возможно, уголовного процесса, наверняка в области предпринимательского права и, я думаю, специалиста в области микроэкономики (экономики предприятий). Конечно, в эту экспертную группу не могут входить ни адвокаты, которые участвуют в этом деле, ни эксперты, которые привлекались адвокатами или прокуратурой. Задача экспертной группы не проверить законность приговора и обоснованность выводов (это делает вышестоящий суд), а проанализировать правовую позицию, выраженную в приговоре суда. Ни в коем случае не вторгаясь в сферу компетенции судебных органов».

Михаил Федотов сказал, что выводы экспертизы Совет в итоге представит президенту. «Сколько времени на это потребуется сказать не берусь, не знаю, но для меня очевидно, что это экспертное заключение сначала будет представлено президенту, а после этого оно будет предано гласности. Это будет никак не раньше того момента, когда приговор по делу Ходорковского и Лебедева вступит в законную силу», - резюмировал господин Федотов и удалился на встречу с председателем ОБСЕ.

Председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью и реформированием правоохранительных органов и судебно-правовой системы Анатолий Кучерена констатировал, что в настоящее время отсутствует «реальный механизм контроля за осуществлением судебно-правовой реформы». «Конкретный судья должен быть защищен, но мы должны подумать, как с этого судьи можно спросить за неправосудное решение», - заметил Анатолий Кучерена.

Слово перешло к главе Адвокатской палаты Москвы Генри Резнику, который сразу же оговорился, что он как адвокат, который не участвует в деле, не может высказываться непосредственно о виновности или невиновности Ходорковского и Лебедева – это непрофессионально и неэтично.

«Я остановлюсь на некоторых обстоятельствах, которые не вызывают у меня никаких сомнений, - заметил господин Резник. - С делом Ходорковского мы вступили в некую полосу правового нигилизма. И субъектами, которые там отличились, были высокопоставленные государственные деятели и сам судья Данилкин. Но прежде всего, это высказывание нашего премьера перед вынесением приговора о том, что вина Ходорковского доказана. Все поправки, которые затем были сделаны, что имелось в виду первое дело, мало кого убедили. Потому что фразы говорили сами за себя. Такие высказывания высокопоставленных государственных деятелей недопустимы. А учитывая, что это прозвучало из уст не сына юриста, а юриста, просто возмутительно. Надо знать некоторые уже азбучные положения. По этому поводу высказывался и Комитет по защите прав человека ООН, и Европейский суд неоднократно – что высказывания до вынесения приговора высокопоставленных государственных деятелей о виновности или невиновности подсудимых – это грубейшее нарушение презумпции невиновности».

Далее Генри Резник перешел к примерам правового нигилизма, которые можно было увидеть в деле Ходорковского и Лебедева. Во-первых, он вспомнил, как Ходорковскому и Лебедеву продлевали арест, хотя новая редакция ст. 108 УПК РФ это прямо запрещала. Генри Резник упомянул, что проигнорировавший две судебные повестки свидетель Богданчиков так и не появился в суде, а Виктор Данилкин при этом почему-то не вынес постановление о приводе важного свидетеля. «Суд не исполнил фактически той обязанности, которая на нем лежит. О каком авторитете суда можно говорить?» - возмущался Генри Резник. Затем выступающий рассказал о том, что Хамовнический суд отказался вызвать и допросить экспертов, а также отказался допросить всех специалистов со стороны защиты.

Адвокат напомнил слова дореволюционного процессуалиста Ивана Фойницкого: «Мало, чтобы приговор был истинным, важно, чтобы он еще казался таким». «Этот приговор не кажется обществу истинным», - пояснил Генри Резник. По мнению юриста, кассационная инстанция должна ответить на вопрос, как согласуется первый приговор со вторым («можно ли одновременно быть осужденным за неуплату налогов с какого-то определенного дохода и за похищение этого самого»).

«Что у нас с независимостью суда? – завершал свое выступление Генри Резник. – Позиция нашей верховной власти лукава. Действительно сейчас и президент, и премьер, и другие высокопоставленные чиновники хотят, чтобы наш суд был независимым и беспристрастным по подавляющему большинству дел. Но чтобы была оставлена маленькая категория дел, по которым у власти имеется некий политический интерес, по которым надо принимать решения не чисто по закону, а по политической целесообразности».

Распоряжаясь дискуссией, Иосиф Дискин скоро заметил, что «наше общество, к сожалению или к счастью, твердо исповедует эти слова <вор должен сидеть в тюрьме. - ПЦ>. И вряд ли возможно существование судебной власти и других ветвей власти вне общественного мнения».

«Я напоминаю, когда были сказаны эти слова в известном фильме, - отвечал Генри Резник. – Они были сказаны в отношении невиновного человека, которому был подброшен кошелек».

«Это неправда. Они были сказаны в отношении виновного человека, против которого не было правовым образом собранных доказательств», - не согласился господин Дискин.

«Вы представляете правовую позицию профессора Дискина!» - отреагировал Резник.

«Здесь не хватает <кинокритика> Даниила Дондурея», - попытался разрядить обстановку Николай Сванидзе. Все улыбнулись, а господин Дискин предоставил слово журналисту Андрею Караулову. Николай Сванидзе позже скажет, что господин Караулов развил известный тезис Владимира Путина о том, что у Ходорковского руки в крови. Господин Караулов отрепетированно рассказывал, как Банк МЕНАТЕП лишал квартиры «чудом оставшуюся в живых» режиссера Светлану Врагову. «На приеме в Кремле Ходорковский подсел к Враговой и сказал: «Простите, мы действительно не знали что это вы»», - пересказывал сюжет одной из своих программ Андрей Караулов.

Член Общественной палаты Владислав Гриб предложил издавать журнал, где бы публиковались неправосудные судебные решения. «Наша судебная власть неподконтрольна нашему гражданскому обществу. Надо создать систему по реальному контролю за правосудием. Недовольны все судебной системой – депутаты, следователи, прокуроры, адвокаты, общество. Довольных нет!» - заметил Владислав Гриб.

Слово предоставили адвокату  Михаила Ходорковского и члену Общественной палаты Елене Лукьяновой: «Если мы говорим, что что-то украдено в гигантских объемах, то при чем здесь первое дело? Нынешний приговор должен автоматически отменить приговор первый».

Об абсурде приговора речь пошла и дальше: «Там сказано, что в целях сокрытия информации ее переводили на английский язык. Как я это должна понимать? Я, гражданка Лукьянова Елена Анатольевна, переведу что-нибудь на английский язык, а потом будет возбуждено какое-то дело и мне скажут, что я это делала с целью сокрытия информации. Или еще: в целях сокрытия информации от миноритариев ее располагали в интернете. Что дальше нам с вами, господа журналисты, делать? Вы пишите свои материалы, располагаете их в интернете, а завтра вам это припомнят в качестве отягчающего обстоятельства к умышленному преступлению».

Адвокат подчеркнула, что приговором сильно встревожено бизнес-сообщество, поскольку порожденная этим приговором судебная практика может начать мнить преступными совершенно обычные и легальные бизнес-решения (например, стремление предпринимателя развивать производство, увеличивать его объемы в приговоре Хамовнического суда превратилось в корыстную цель, которая вменяется в вину).

Николай Сванидзе напомнил, что Ходорковскому во втором процессе обвинений в убийстве предъявлено не было (правда, Андрей Караулов к тому моменту уже ушел и замечания этого воспринять не смог).

Господин Сванидзе сказал, что суд от общественного мнения зависеть никак не должен: «Общественное мнение может быть очень консервативным, оно может быть таким, что лучший способ достигнуть справедливости – это отнять и разделить. Мы ни в коем случае не должны поощрять подобные настроения. И по морали, и по закону тоже».

«По второму процессу вообще никто не понял, в чем дело. Но многие одобрили. Когда осуждают богатого человека, значительная часть бедной страны это одобряет. Это не одобрение результата конкретного суда, это определенное выражение протестной позиции», - пояснял Николай Сванидзе.

«На мой взгляд, результаты процесса в том виде, в котором мы сейчас их имеем, оказывают разлагающее влияние на отношение общества к суду, к судопроизводству. Я не даю оценку справедливости вердикта. Я даю оценку тому, как он воспринят обществом. А он был воспринят обществом как непонятный и немотивированный. Суд не озаботился тем, чтобы обвинение и окончательный вердикт стали понятными обществу. И они не стали понятными обществу. Когда у общества возникает очень плотное впечатление, что на суд оказывается воздействие, воздействие политическое, подковерное, каков бы ни был судья, он этого воздействия в большинстве случаев выдержать не сможет», - заметил Николай Сванидзе.

«От президента, вероятно, требуется не того, чтобы он оказал давление на суд, а того, чтобы он освободил суд от того давления, которое на него оказывается сейчас», - прокомментировал Николай Сванидзе недавнее выступление Дмитрия Медведева на этот счет.

«Когда общество не понимает, за что посадили человека, но аплодирует тому, что посадили богатого, это развращает. Общество приучается к несправедливости и к восприятию справедливости по-шариковски. Это определенный общественно-психологический регресс, очень опасной регресс для нашей страны. Я боюсь, что в этом плане результат процесса над Ходорковским и Лебедевым оказывает мультипликационное, очень опасное, тяжелое воздействие на состояние нашего общественного мнения», - закончил говорить Николай Сванидзе.

Микрофон включил генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков: «Мне было не совсем понятно — Ходорковский он борется за свою свободу или он борется против путинского режима? Хотелось бы, чтобы смягчен был срок, но эти вопросы остаются. Понятно, что атака защиты была хорошо информационно организовано – как это можно у себя украсть? Но русский человек за сто лет существования знает, что украсть можно и у себя, и у мертвых можно украсть, и у людей которых не существует, у кого угодно можно украсть. Эта попытка защиты дискредитировать обвинение не сработала на обывателя».

«Это дело далеко не для всех граждан страны является определяющим, важным. Мне кажется, люди, которые занимаются этими вещами более профессионально, несколько преувеличивают значение этого дела в том влиянии на взаимоотношения между властью и обществом», - сказал в заключение господин Хомяков.

Следующим выступал председатель правления Ассоциации юристов России Игорь Манылов: «Общественное мнение по конкретному делу, на мой взгляд, неправильно формировать. Общественное мнение по самому процессу рассмотрения, по поведению участников процесса, по нарушениям, которые допускаются в процессе, по освещению этих событий, это может быть и должно быть предметом».

Господин Манылов продолжил: «Я с большим уважением отношусь к судебной системе сегодня. Даже не зная материалов дела, судью, которого упоминают здесь и критикуют, я к нему отношусь с большим уважением. Человек оказался в такой ситуации…не позавидуешь».

«Мы считаем, что правовую систему хоронить рано», - подытожил господин Манылов и пообещал, что Ассоциация юристов России после вступления приговора в законную силу тоже даст ему оценку.

Последним выступал заместитель председателя комиссии Общественной палаты по сохранению и развитию отечественной культуры Сергей Абрамов: «Сегодня в основном высказывались члены Общественной палаты. И каждый высказал мнение, которое в принципе коррелируется с мнением остальных – надо присмотреться, надо мнения сгруппировать. И это будет мнение Общественной палаты, которая по каким-то странным причинам сегодня представляет все российское общество».

В завершении Иосиф Дискин, ссылаясь на социологические исследования и мнение бизнеса, снова говорил о том, что делать из дела Ходорковского «главный индикатор процессов, происходящих в стране» не следует. «За последние 15 лет произошла сильная позитивная эволюция в правоохранительной системе. И когда на этом фоне уважаемый Николай Сванидзе говорит о том, что происходит регресс…Мы для значительной части общества стираем позитивный тренд, а он достигнут очень дорогой ценой. И не опираясь на него, у нас просто нет шансов».

«А у нас на суд оказывается только давление власти? – продолжил полемизировать с Николаем Сванидзе господин Дискин. - Мы хорошо знаем, что как только на чуть-чуть отодвинется надзор верховной власти от наших судов, туда ринется криминал (и это было), туда ринется местный произвол (и мы видели очень недавно целые феодальные анклавы) и там начнет править…то, о чем с нами говорил президент, что судебная власть превратилась в замкнутую корпорацию без контроля…»

«Это не противоречит тому, что я говорил», - заметил Николай Сванидзе. «Я говорю о том, что проблема, о которой вы говорите, она имеет измерение не только высшей власти. Это очень сложная социальная система, которая не имеет черно-белого измерения», - продолжил Иосиф Дискин и предложил очень внимательно выслушать доводы обеих сторон и в итоге с доверием отнестись к заключению, которое сделают эксперты Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ.

* * *

• Видеорепортаж с круглого стола