Это что ж - будут обвинять, что украл 13 млрд? или опять угрожать расправой, если не будет давать показания против Ходорковского в качестве свидетеля по второму делу? - я не понимаю зачем они это сейчас делают. Может кто объяснит?

Какой позор! Стыдно за Генпрокуратуру своей страны. Это вместо извинений за то, что покалечили человека!

Что это? Так прокуратура ответила на его заявление о пытках? Будем надеяться,что Испания его не выдаст.

Я думаю, что нужно поставить материалы о методах добывания истины и издевательств над гражданином Испании (это такой российский способ защиты свидетелей) еще раз на самое видное место на сайте, а то многие эти показания НЕ ВИДЕЛИ или уже забыли...
Может, нам Королю и Королеве Испании стоит коллективно написать, если уж наша власть ни на что не реагирует...
Попросим их не выдавать гражданина своей страны в Россию, которая известными способами выбивает показания и "защищает свидетелей".

какая разница что он сделал- 13 млдр. или легендарные "уши от мертвого осла", главное- делать телодвижения- Мы здесь..страшно?

Бей чужих, чтоб свои боялись! - вот как это называется. Ну, еще и об успешно проведенном мероприятии отрапортуем. А то еще в испанию на недельку съездить повезет- фотографии отвезти, то да сё... Вот зимой не подавали запрос, сезона ждали. Не зря же, в конце концов, штаны-то протираем!

Согласна с Алевтиной. Надо опубликовать материалы, как наши службы "добывают" информацию. И еще говорят о какой-то защите свидетелей! А некоторые еще и со свечками стоят в храме...
И еще. Действительно следует написать в Испанию коллективное письмо (Королю, а также в соответствующие органы) с описанием материалов пыток с просьбой не выдавать гражданина своей страны.

Tanya, Король Испании - Хуан Карлос, по мне, так человек достаточно серьезный - думаю, что просто так он своего гражданина не выдадет, это у нас разбираться не принято...может повторит свою коронную фразу в сторону нашей Генпрокуротуры - Por que no te callas?)

Я только не поняла, он задержан в настоящее время или нет? и на каком его основании задержали?

Так он задержан?

Вера,он не задержан. Он в Испании. Каким-то чудом из России смог сбежать.
Вы читали это? Посмотрите:
http://khodorkovsky.ru/documents/2009/04/23/12424/

Да, конечно, я знаю, что он смог бежать из России и в каких условиях он здесь находился.. Просто не могу понять слова Гридневой, цитирую: "Он был задержан в апреле этого года на территории Испании"

Напомнить о методах ведения допроса, которые к нему применялись - действительно идея хорошая (я, например, недавно на сайте, и историю о Вальдес-Гарсии не читала, только слышала по радио, но довольно давно).
Неплохо было бы, чтобы эти материалы были не только на русском, но и на английском, тогда можно будет оставлять ссылки на англоязычных и международных сайтах.

Удивлен тем, что испанская прокуратура не возбудила дело по факту издевательства над своим гражданином, особенно после его письменных показаний. Думаю это было бы уроком для наших гестаповцев.

Полностью согласна с Андреем Николаевичем: САМ Антонио Вальдес-Гарсиа должен подать иск о возбуждении уголовного дела. А также представить все необходимые материалы в прокуратуру Испании, возможно, и в Интерпол, здесь я не разбираюсь. Но и с нашей стороны должны быть представлены идентичные материалы (а Королю можно послать и коллективное письмо).

Поддерживаю Алевтину. Надо только, чтобы у tm были все необходимые документы, опираясь на которые, она могла бы составить "рыбу". (если только tm согласится).
Кстати, я полагаю, у Вас, Алевтина, это тоже получилось бы неплохо.

Вот кстати само заявление Антонио Вальдес Гарсиа - http://compromat.ru/page_27658.htm

Администратору сайта:
Думаю, ПРОСТО СРОЧНО надо администратору сайта поставить документ об издевательствах над гражданином Испании на самое видное место на сайте. А то его в архивах стало уже и завсегдатаям сайта не найти. Да и как-то бесцветно этот документ появился и очень скоро ушел в архивные подвалы, а в нем - тоже искалеченная судьба человека и та правда, о которой не каждый гражданин России расскажет, боясь за своих бизких. Поэтому документ очень сильный и должен быть легко доступен всем.

А это новая октрытая политика такая, строящаяся на понятиях того, кто у трубы: неустраивающих их свидетелей - объявлять преступниками, а преступников делать "благонадежными" свидетелями, составляя с ними видеоинтервью.

Хм... Даже если нет испанского паспорта Антонио следует обратиться с заявлением о предоставлении полит. убежища.

После заявления Антонио Вальдеса-Гарсиа, в котором он рассказал о том, как выбиваются под видом "защиты свидетелей" показани против неугодных власти людей, вообще не понимаю, как может продолжаться процесс по делу Ходорковского-Лебедева. Почему нет официального ответа из прокуратуры, что ведется расследование по заявленным показаниям? Это при том, что такого же рода показания уже давал и Алексанян. Или у нас это уже является нормальной работой правоохранительных органов?

ирине:
один мой знакомый лет пять назад рассказывал как в работе следственных органов применяются "допросы с пристрастием". один последственный, проявляя "презрительное малодушие" кричал видимо сильно, что привлекало внимание тех, кто работал рядом в других отделах МВД. министр, проходивший по коридору осведомился о происходящем и, получив ответ, строго сказал: "продолжайте в том же духе". впрочем тут же сам "посетовал" на поправки УКП, мол работать стало невозможно- кругом одни ограничения и препятствия в работе: "как можно получать в таких условиях доказательства ?"- возмутился..

а вы о правах говорите !

Действительно, какая реакция испанской и российской сторон на заявление Вальдеса-Гарсиа? Кто-нибудь где-нибудь что-нибудь находил? Кроме свеженького запроса на выдачу? А Интерпол как смотрит на свое участие в передаче Прокуратуре РФ Вальдеса-Гарсиа для следующей серии пыток? Может, Кучерене съездить в Испанию, пока он во Франции с усердием занимается "несчастной" Беленькой и поинтересоваться лично что делали с Вальдесом-Гарсиа? Все ж можно съэкономить копейку, чем отдельно из России туда ездить.

kraem, единственное ,что я нашла - это за 2006 год - http://www.vremya.ru/2006/23/5/145172.html
...Путин отреагировал с усмешкой: «Если бы вы мне еще объяснили, кто такой этот Гарсиа, у нас в России 145 млн человек, и я всех не упомню...» Журналист пояснил, что «это испанский гражданин, возглавлявший одно из подразделений ЮКОСа, который попал в госпиталь после того, как был, по-видимому, избит в российской полиции». «Вот видите, -- живо отозвался Путин, -- вы сами не уверены, говорите «по-видимому». Нет, этот вопрос с премьером мы не обсуждали. И я не знаю, российский ли он гражданин или испанский, как он попал в больницу, был ли он избит. Но единственное, что я вам точно обещаю, что дам указание Генпрокуратуре, получу информацию, и если обнаружится хоть малейший намек на криминальное происхождение этой истории, то мы расследуем ее»

kraem: "Интерпол как смотрит на свое участие в передаче Прокуратуре РФ Вальдеса-Гарсиа для следующей серии пыток? Может, Кучерене съездить в Испанию..."
______________
Уважаемый kraem, не беспокойтесь. Не выдаст никто Вальдеса-Гарсию нашей прокуратуре. Тут такая проблема: нашим прокурорам сначала было непонятно, что Вальдес-Гарсия просто не мог подписать ложные показания, потому что понимал: правители приходят и уходят, а ему жить - а ну как следующие правители будут его судить уже за ложные показания; а сегодня следователи-садисты вообще в ужасе, так как Вальдес-Гарсия в принципе не мог соврать в своих письменных показаниях, что подвергался пыткам, - не мог по определению, так как понимал, что за такое вранье уже испанская полиция с него семь шкур сдерет. Вобщем, наша прокуратура сегодня из-за этой истории вся в таком д...ме, что страшно сказать. А потому суетится, совершая все больше ошибок. Начальство-то ясно давит на них, само трясется. "Пытальщики": да Вальдес-Гарсия все врет! Но дураков уже нет. Такое позорище на весь мир. Думаю, в Испании или где-то еще Вальдеса-Гарсию уже допросили, уже все выяснили. Отсюда реакция Страсбургского суда. Все только начинается. Сколько веревке ни виться... Им теперь ни третье, ни четвертое, ни пятое дело не поможет. Близится неизбежная развязка. Только одного боюсь: как бы эти мерзавцы от бессильной злобы еще бед не натворили...

Я не думаю, что выдадут, меня интересует оценка этого Интерпола на выдачу человека на пытки

Cathy: Когда была предвыборная президентская кампания в США, то Хиллари Клинтон высказалась о Путине как человеке из структур ФСБ, у которых по определению нет и не может быть души. «Если вы посмотрите ему в глаза, то увидите там пустоту». Тогда я просто оскорбилась за Путина (в ту пору он, по-моему, еще сидел в президентском кресле). - Как она смеет так говорить про нашего уважаемого Путина! А сейчас я вспоминаю ее слова…

Отношение Интерпола? А это нужно их устав посмотреть. С международными соглашениями вообще проблема. Долбанули же американцы по Ираку, проигнорировав ООН. Ненавижу за это Буша - ди и Клинтона с бомбардировками Сербии. То ли от недопонимания, то ли намеренно раздают "железные аргументы" садистам по всему миру. Те: смотрите, мол, чего американцы делают, а вы к нам пристали.
"Ястребы" - они же везде "ястребы" - хоть в России, хоть на Филлипинах, хоть в Интерполе. В уставе Интерпола, знаете, такие формулировки могут быть - ну, чтобы побольше стран вписалось, - что они оценок не имеют права давать. Так - объявляют в розыск по запросу (в соответствии с соглашениями), а потом уже сами страны решают - выдавать-не выдавать. А вообще, такое ощущение, что вся система, созданная в середине прошлого века, рушится на глазах.

tm: Да, это действительно прискорбно, что Интерпол не дает оценок по запросам, а молча берет под козырек, сваливая всю ответственность за выдачу на страну пребывания данного конкретного лица.

Вальдес-Гарсиа - гражданин Испании. Я поддерживаю идею коллективного письма! Нам нужно: а) найти способ коммуникации, б) найти переводчика, или кто-то в совершенстве знает испанский?
Я готова присоединиться и к написанию письма (редактировать и поставить подпись). Tanya, Cathy, Алевтина, Александр Пономарев, Владимир и все заинтересованные - давайте начинать действовать! От разговоров ничего не изменится.

Tanya, про "глаза Путина" - один из нынешних олигархов, после первой личной встречи с Путиным сказал примерно то же, а точнее - ловить нечего - а по мне так сразу было понятно как он только замоячил кто такой...уже тогда все стало печально...эх Борис, Борис на кого ты нас всех так кинул(((

Вообще-то, Вальдес-Гарсиа написал заявление в прокуратуру РФ об избиениях и издевательствах, а она ему уголовное дело и запрос! Во как!

Вот как бы я хотел спросить Гульчахру Бахадыровну (на всю жизнь теперь ее имя-отчество запомню!), верит ли она в показания Вальдеса-Гарсии или нет (http://khodorkovsky.ru/documents/2009/04/23/12424/). Вот как бы хотел я посмотреть в глаза этой дамы, когда бы она сказала, что он и правда "выбросился из окошка"... (это, как известно, официальная версия. Та же самая Гульчахра Бахадыровна - обычный среднестатистический человек, либо с абсолютно выхолощенными мозгами (хотя на вид не блондинка!))), либо прекрасно понимающая, что она творит, и даже, может быть, оправдывающая это своё поведение интересами укрепления государственности. Ведь, например, люди, которые осуждали, Пичугина, отнюдь не дураки. Они прекрасно понимали, что фактически преступают закон, не говоря уже о нравственных критериях, но они это своё поведение как-то оправдывали, вероятно, в собственных глазах. А Гульчахра Бахадыровна производит впечатление кукольного театра. Голосовала за Каспарова... Где, когда?.. Лучше бы щи варила дома. Как жалко ее. Как жалко всех нас!

Алексею Дмитриенко.
"Вот как бы хотел я посмотреть в глаза этой дамы..."
Вы не поверите! Там божья роса :)

kraem: -Ну что Вы как маленький, право! Как же можно расследовать заявление Гарсиа без него?! У нас просто так органы не бьют (и не отбивают :) ). Значицца, было за что бить. Вот это и будем расследовать. А то потом адвокатишки всякие скажут, что, мол, не во всей полноте дело расследовали. Мы и следственные экспирименты уже запланировали проводить - куда били, как, с какой силой... Для верности троекратно следственный экспиримент проведем! С дубинкой и без! А следственный эпизод с выпаданием из окна запланировано провести с разными типами покрытия зоны приземления - и никакой травки! Только острые камни и битое стекло!

не могу найти адрес непосредственно Администратора сайта, поэтому размещаю пока тут - на обсуждение:

Москва 01.06.09
Из средства массовой информации РФ «Интерфакс» мы, граждане Российской Федерации были извещены официальным представителем Генпрокуратуры РФ Мариной Гридневой, что на территории Испании в апреле этого года был задержан Антонио Вальдес-Гарсиа.
Антонио Вальдес-Гарсиа был обвиняемым по уголовному делу №18325531-04, которое расследовалось Генеральной прокуратурой и рассматривалось Басманным судом г. Москвы, при том что представители российской власти (в частности Козловский Виктор Анатольевич из Оперативно-розыскного бюро Министерства внутренних дел РФ) сообщали Антонио Вальдес-Гарсиа о том, следственные органы знают о его невиновности. С процедурой того, как свидетель по делу, находящейся под государственной защитой в рамках программы «защиты свидетеля» превратился в обвиняемого и что послужило для этого основанием, можно ознакомиться в заявлении Антонио Вальдес-Гарсиа Генеральному прокурору Российской Федерации Чайке Ю. Я. , в котором Антонио Вальдес-Гарсиа просит в связи с непрекращающимися его преследованием возбудить уголовное дело в отношении следователей Стрыгина В.А., Алышева В.Н, Хатыпова Р. А. и оперативного сотрудника Козловского В. А., Юрченко В.Н., также установить других причастных лиц к фактам.

Алексею Дмитриенко: А мне лично Бахадыровну ничуть не жаль! Я, напротив, испытываю жалость к там, кто осужден невинно (с помощью бахадыровных), кто СТОЛЬКО лет лишен свободы. Сердце болит за их детей, живущих без родителей, за родных и близких. А вот к тем, кто упек невинных людей в тюрьму на годы, я не испытываю ни малейшей жалости.

-2-
Мы, граждане РФ, с сожалением вынуждены признать, что сомнения Антонио Вальдес-Гарсиа в том, суд примет по его делу справедливое решение, оправданы. О высоком уровне проблем в нашем судопроизводстве говорит тот факт, что РФ является лидером не только по количеству жалоб в Страсбург, но и по количеству удовлетворенных Европейским Судом жалоб россиян (более 90%). Об это же свидетельствует Amnesty International: «Судебные процедуры не всегда соответствуют международным стандартам справедливого судебного разбирательства, они продолжают вызывать обеспокоенность в связи с недостаточным соблюдением верховенства права. В делах с политическим подтекстом обращение с заключенными равно преследованию. Право подозреваемых на юридическое представительство во время расследования нарушено Бывший вице-президент ЮКОСа Василий Алексанян, содержавшийся в СИЗО с апреля 2006 года, в феврале был переведен в специальную больницу в результате протестов по всему миру против отказа властей обеспечить ему адекватный медицинский уход. Ему повторно продлили срок содержания под стражей в прошлом году, освобожден он был только в декабре после решения суда. В своем интервью Василий Алексанян, страдающий от ВИЧ, сказал, что ему предлагался медицинский уход в обмен на обличительные заявления против Михаила Ходорковского.» (пресс-конференция Amnesty International , прошедшая 28.05.2009 в центральном офисе «Интерфакса» и посвященная презентации нового ежегодного доклада Amnesty International о ситуации с правами человека в мире (период исследования – декабрь–январь 2008 года).

-3-
Никакого официального отклика Генерального прокурора РФ по поданному заявлению от Антонио Вальдес-Гарсиа нет до сих пор. Заведено ли уголовное дело в отношении следователей Стрыгина В.А., Алышева В.Н, Хатыпова Р. А. и оперативного сотрудника Козловского В. А., Юрченко В.Н., неизвестно.
В связи с вышеизложенным просим ответить отказом на запрос Генеральной прокуратуры России о выдаче экс-главы одной из подконтрольных НК “ЮКОС” компаний Антонио Вальдеса-Гарсиа, так как присоединяемся к сомнениям Антонио Вальдес-Гарсиа, что суд примет по его делу справедливое решение, а также вынуждены признать небезосновательность опасений Антонио Вальдес-Гарсиа за свою жизнь и здоровье на территории РФ.
Просим присоединиться к нашему обращению.
Кузовкина Ирина Эдгаровна, гражданка РФ

Присоедняюсь:

Может можно было бы такого плана заявление для начала опубликовать и в Инете и независмых СМИ?
Администратору: возможно ли было бы организовать сбор подписей на этом сайте или правильней это делать на самостоятельной плоащадке?

И, безусловно заявление Антонио Вальдеса-Гарсиа необходимо приложить и тексте обозначить приложение.

Ирине К.
Я б под этими заявлениями подписалась. Убедительно.
Вообще, думаю, нужно несколько вот таких петиций разместить и уже начать сбор подписей. Сырыми они будут или оточенными - это неважно. Главное - искренними.

Tanya, а жалости быть и не может - они сижят и деньги рубят, стоит только представить сколько им денег отваливают за подобные дела, всем этим прокурорам, не в моих привычках считать чужие кошельки, но извиняюсь, это ж наши с вами налоги - деньги бюджета, мы с вами и спонсируем эти деяния - вот в чем ужас, какая тут может быть жалость, если только к себе...что сделать ничего не можем

Tanya: если поможете с переводом на английский буду очень благодарна.
)Если найдете испанку, то, возможно уже сегодня можно было обращение составить.
Останется только определиться с местом его размещения.
Если администратор не сочтет нужным разместить его на сайте, где бы его еще можно было бы разместить?
Кто чего посоветует?

Ирине К.
Если частное мнение, то обращаться нужно к Хуану Карлосу I де Бурбону (исп. Juan Carlos I de Borbón y Borbón-Dos Sicilias) — королю Испании. В Википедии говорится, что он "глава испанского государства и главнокомандующий вооружёнными силами страны". А также: "С 1982 года король мало участвует в текущей политической жизни и воспринимается прежде всего как символ национального единства и гарант демократических свобод...". По-моему, это то, что нужно. А как к нему обращаться - это надо покопаться. Честно говоря, редко обращаюсь к монаршим особам :))) (извините за горький юмор).

в наших рядах никого нет со знаем испанского? хоть какого, а то я слабо понимаю как искать куда писать, можно конечно попробовать как-то, пошла искать...

Cathy:

думаю, по делу Холорковского и лебедева в итоге придется всему миру выступить так или иначе. Наше дело попытаться. )Ищите испанку

Давайте, на русском, английском сделаем. Tanya завтра сегодня-пришлет англ.вариант.
Испанский, если появится добавим, как основной текст.
Сколько время на подписи дать? дня три или больше?
И как собрать подписей максимально больше, а главное где их собирать, то есть где разместить обращение? Мысли есть. Кроме как тут? Еще в суде можно попробовать. ))Пригласить желающих подписать обращение в суд.

думаю для начала надо написать на русском и ангийском и выложить для сбора подписей, а потом уже с переводом на испанский слать..куда только посылать ума не приложу...на деревню дедушке, прямо-таки получается...

Cathy;
Попробуем так.
Письмо, думаю, в Посольство.
Завтра попробую у адвокатов спросить, как юридически правильно оформить.

Кстати, может быть копию письма Послу направить?
Это было бы более по адресу))

Ирина К., можно и Послу, думаю

Думаю, что по поводу Вальдеса Гарсиа беспокоиться не следует - его, однозначно, не выдадут. А вот по поводу отклонения всех ходатайств - это главное! Это имеет значение в деле МБХ и ПЛ. Тут надо действовать! Как глажданское общество! Например, обратиться в общественную приемную Президента. В Общественную палату. К Уполномоченному по правам. И далее... Предлагаем, обращаемся!

Cathy, вот почитайте про роль короля Испании в расследовании одного дела
http://www.compromat.ru/page_12144.htm

Так что, адресовать письмо надо именно Хуану Карлосу, а не в посольство или еще куда-то. Как вы думаете, если на конверте написать "Испания, Мадрид, Его Величеству королю Испании Хуану Карлосу I" (на английском, конечно, или на испанском) и отправить это письмо экспресс-почтой - со всеми квитанциями и уведомлениями - курьеры не найдут что ли, куда письмо доставить? Да ерунда. Найдут, конечно. Мадрид - это не абстрактная российская деревня, а король Испании - не абстрактный "дедушка". Пошлите письмо с адресом: "Москва, Кремль, президенту Медведеву". Думаете, почта не сможет понять, о ком речь? :)))

Алевтина,
переводчики там, разумеется, найдутся. Но не представляю, чтобы, например, президенты и пр. отправляли письма первым лицам других государств на родном языке, не приложив перевода. Оригинал может быть и на русском языке, но перевод должен быть приложен. Вы же не юридический документ посылаете (там свои правила), а прошение.

Вот, кстати, добавление к теме "на каком языке писать" - выдержка из интервью с Алексием II:
"- ...На каком языке происходит обмен письмами между вами и Папой?
- Обычно я пишу на русском языке, а Папа Бенедикт XVI - на итальянском. К нашей официальной корреспонденции прилагаются переводы с русского на один из европейских языков, которым владеет глава Римско-Католической Церкви - как правило, на английский, - и с итальянского на русский".

tm: Неужели мы еще можем смущаться, требуя от представителей каких-либо профессий элементарной порядочности и выполнения ими прямых обязанностей? Прежде всего – это ЧЕЛОВЕК (вспоминаю слова Маяковского: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан») независимо от того, в какой области он работает. И судья, и следователи, и те же прокуроры, - все они обязаны выполнять свои обязанности, во-первых, как люди порядочные (опять на первый план выступают все те же вопросы совести!), а, во-вторых, выполнять служебный долг, то есть, строго следовать букве закона. Это касается и журналистов, и, конечно, известных личностей. Кстати, основная масса артистов (не буду говорить обо всех, но – ОСНОВНАЯ МАССА) – люди продажные. Помните, как они давали концерты, когда велась предвыборная кампания, когда они плавали с Ельциным на теплоходе? Как в то время, когда бомбили Белый дом, артистов собрали «большой компанией», и они по ТВ на всю страну кричали: «Давите их!». К великому сожалению. Но, к счастью, не все артисты продажные, есть и такие, как Шендерович, Филиппенко, Городницкий, Ким, которые сейчас дают благотворительные концерты в поддержку Ходорковского и Лебедева, в том числе. Каждый человек на своем месте должен вносить свой вклад в общее дело.

tm, Алевтина, я так поняла, что испанку я не ищу. А на английский текст переводить или нет? Мне кажется, что письмо должно быть на русском языке, а параллельно к нему должен прилагаться испанский вариант письма (как знак уважения). Но по своему опыту знаю, что испанцы, как правило, не знают на только русского, но и английского. У меня всегда были с ними проблемы с переводом и я пользовалась услугами профессионального переводчика – испанки (что я и предлагала). А вы что думаете по этому поводу? Передавать письмо, я полагаю, лучше всего в Посольстве Испании в Москве. Кстати, когда надо было отправлять оригинал документа вместе с переводом, надо было в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке заверять перевод у нотариуса, и я показывала диплом, паспорт… Вот такая процедура.

Tanya,

если мое мнение, то

а)письмо должно быть переведено именно на испанский (на русском без перевода посылать - это такое, извините, хамство, вряд ли стоит его демонстрировать - нужно все же проявлять почтительность и благовоспитанность - монарх он ведь тоже человек; на английском - допустимо, но это уже демонстрация некой неряшливости в манерах, апломба и самоуверенности - тоже не очень),

б) посылать такие письма через посольство - это странно, посольство - это прежде всего дипломатическая работа, а тут такой демарш (а ну как через наше посольство где-нибудь в США недовольные местные граждане будут жалобы на своего президента посылаать нашему президенту - как вы это себе представляете? нужно ли так подставлять посольство?); отправлять нужно просто почтой.

Это же все серьезно, а так как-то вы, по-моему, горячитесь, как-то к этому относитесь странно... Извините... Мне это просто действительно странно.

tm: Прошу прощения, но мне показалось, что вы так и не получили моего письма либо превратно поняли его смысл. Ведь я ИМЕННО об этом и писала, - во-первых, что письмо ДОЛЖНО быть на ИСПАНСКОМ (никто и не спорит по этому поводу!). Просто вы писали, что следует переводить в соответствующих агентствах, поэтому я и спросила, надо ли мне искать испанку. А, если уж к нему прилагать текст на русском, то перевод на испанский должен быть подписан на аутентичность, причем у нотариуса, с печатью. Что касается отправки почтой, то с этим всегда, помню, были БОЛЬШИЕ проблемы, то есть, даже если отправить на московской таможне, то все равно ВСЕ открывается и проверяется. Мы утверждаем, что милиция у нас насквозь коррумпирована, а таможня, думаете, святая? Там же всюду действуют службы, и если будет на то указание (да и без указания они свое дело туго знают), то письмо не покинет границ России. Поэтому я и сомневаюсь, что отправлять письмо почтой – это серьезно. А в Посольстве у вас примут письмо люди другой страны. Конечно, это всего лишь мое личное мнение.

Tanya,
ну а как же вы в Интенете все это пишете? :) Не преувеличивайте для себя активность спецслужб. Это же просто письмо. Кроме того, если параллельно на сайте будет идти сбор подписей, то будет вообще смешно письмо перехватывать :))
Что касается агенств по переводам, то они там сами же за доп. плату нотариально заверяют свои переводы, но в данном случае в этом нет необходимости.
Поймите, это же просто реакция граждан на беззаконие, такой, знаете ли, крик души (во всяком случае, так должно быть). Перевод здесь - просто выражение уважения, содержание письма - возмущение. Так зачем же его оформлять как юридический документ? Тем более, если есть намерение его опубликовать и собирать подписи?

tm: Господи, как было бы хорошо, если бы оказалось, что я все преувеличиваю! Наверное, прожитые годы сделали меня пессимисткой. Все, что мы отправляли в Испанию и получали от наших друзей, вскрывалось (даже запечатанные банки растворимого кофе!). И настоящий процесс демонстрирует нашу систему во всей своей красе. Вы полагаете, что если письмо будет подписано на сайте, то его не перехватят? А я-то как раз полагаю, что у них появится возможность подготовиться и дать «ценные указания» о подобном перехвате. Именно поэтому и ведется прослушка, чтобы всегда быть на шаг впереди и успеть предотвратить нежелательные действия.
Конечно, вольному – воля. Можно рискнуть и отправить почтой. А потом – «будем посмотреть».
А вот насчет крика души – здесь я полностью согласна с вами. И еще КАКОЙ крик! Сердце сегодня весь день болит оттого, что вчера вечером прочитала, как в очередной раз «прокатили» все жалобы адвокатов.

Вот нашла передачу на Эхе "48 минут" с Наргиз Асадовой о короле Испании от 1.03.2007 г.:
Это тоже не случайно, но, вот, в испанской Конституции про него сказано следующее: «Глава государства, символ его единства и целостности, арбитр и примиритель».
...обращаясь к нему, говорят «Ваше Величество» - очень уважают. Т.е. он был, как бы, совсем в других странах. Но, обращались к человеку «Ваше Величество».
http://www.echo.msk.ru/programs/48minut/49923/
А может быть написать открытое обращение через к-л известную испанскую газету?С таможней и всем остальным куча проблем,потому надо как-то передавать по инету,возможно через другую страну.Есть же у нас Лариса,Радмила,Марина-иностранцы.Кто ещё может помочь?Радмила,как я поняла,парламентский корреспондент в Чехии.Письмо бумажное-это время.которое работает против нас.ДОрог каждый день(упущенный).Писать на русском и английском(если через газету-там переведут).Tanya Свою помощь предлагает в переводе на англ. и в поиске испанки-переводчика проф-го.Зачем отказываться от помощи?Давайте двигаться куда-то.
Это моё мнение.

Вот ещё в Огоньке о нём (короле Испании):
ХУАН КАРЛОС I, КОРОЛЬ ИСПАНИИ, НАЧИНАЮЩИЙ С НУЛЯ
http://www.ogoniok.com/archive/1997/4502/19-40-44/

Значит, обрамление такое:
«Его Величеству королю Испании Хуану Карлосу I де Бурбону
Обращение от граждан Российской Федерации
Москва,
01 июня 2009 год

Ваше Величество,
Из средства массовой информации Российской Федерации центрального офиса «Интерфакс» мы, граждане Российской Федерации, были извещены официальным представителем Генпрокуратуры Российской Федерации Мариной Гридневой, что на территории Испании в апреле этого года был задержан Антонио Вальдес-Гарсиа
В связи с вышеизложенным просим ответить отказом на запрос Генеральной прокуратуры России о выдаче экс-главы одной из подконтрольных Открытому акционерному обществу "Нефтяная компания "ЮКОС" компаний Антонио Вальдеса-Гарсиа, так как присоединяемся к сомнениям Антонио Вальдес-Гарсиа, что суд примет по его делу справедливое решение, а также вынуждены признать небезосновательность опасений Антонио Вальдес-Гарсиа за свою жизнь и здоровье на территории РФ.
Приложение 1. Заявление Антонио Вальдес-Гарсиа http://khodorkovsky.ru/documents/2009/05/26/12509/
Граждане Российской Федерации
Присоедняюсь к Обращению: »
Кузовкина Ирина Эдгаровна
И остальные подписи.

Способ передачи можно попробовать продублировать: почтовый плюс посольство. Попробую поискать, где можно опубликовать. Если у кого-то еще есть возможности публикации – либо на сайте, либо на бумаге – пишите. Надо СРОЧНО найти место, где можно будет оставлять подписи.
Алевтина, Вы говорили, что у Вас там спецов много. Хотя бы в ЖЖ. Я настолько в этом профан, увы. Не поможете?

Я и вся моя семья обязательно подпишем любые письма в поддержку Антонио Гарсиа Вальдеса.

Таня, я писала, что могу помочь с качественным переводом на английский (носитель языка, журналист, серьезное издание, англичанин), а вы ищите испанку. Здорово, что моя идея обратиться к Королю Испании получила такую поддержку, но я бы обратилась и к Королю, и к Королеве. Она - замечательная женщина, гречанка по крови (а это особый дух свободы и спарведливости, совершенно особый).

Пусть основной текст будет на русском, а переводы на англ. и на испанский. В Чехии пусть разместят на Чешском. Отправлять нужно через Испанское Посольство, с личной передачей - кто-то должен прийти. Кроме этого,думаю, отличная идея отправить копию и в уважаемую испанскую газету. Надо выяснить - какую. Копии в международные организации по защите прав человека. Это сейчас настолько вопиющий случай, что результат должен быть незамедлительным.
Я из своего опыта знаю, что все что идет через границу - отсматривается, права Таня, все вскрывается. Поэтому отправлять письмо с адресом Испания, Королю - это наивно, наоборот, в письме нужно сделать приписку - оговорку, что отправляем письмо через Посла Испании в России, потому что не доверяем почте России -свободы нет даже здесь.

По поводу текста обращения Ирины К. Мне кажется, он отличный. Но может стоить добавить что Алексанян был выпущен под астрономический залог, а Светлана Бахмина (мать 3 детей) вышла по УДО только после того, как за ее освобождение подписались 96.028 человек. Именно поэтому судьба гражданина Испании нас тоже волнует.

Если уж писать НА ВЕСЬ МИР, так пусть и эти факты фигурируют, с ними письмо убедительнее будет. Это мое мнение.

Александру:
Думаю, надо соразмерять свои силы. Иы не можем в одном обращении доказать его невиновность. Да и цель у нас сейчас другая, главное, чтобы не выдали.
Не стоит за двумя зайцами гнаться.
О его невиновности косвенно мы указали репликах, касающихся тому как у нас в стране свидетели становятся обвиняемыми.
PS: Текст слегка сократила.
На khodorkovsky_lj зарегестрировалась.
На чешский его уже переводят.
Для перевода на английский окончательный текст готова послать для перевода.
Как только организуем размещение обращение с местом для подписей можно рассылать сообщения с заявлением и ссылкой, где можно оставить подпись.
Но мне нужна в этом помощь - я про техническую организацию) Поможете?

Ирине К.: Вы сократили текст письма? А я уже отправили его перевод. Правда, я почему-то не смогла найти на сайте статью "Ренпрокуратура РФ добывается от Испании..." и разместила перевод как комментарии к статье "Мы с большим вниманием следим за...". Весь объем письма вылился в три коммента. Единственное, что осталось под вопросом - это правильное написание названия компании "ЮКОС" (YuKOS?), надо посмотреть в документах компании. Или, может, Михаил с Платоном выручат? И еще. Там написано: декабрь-январь, 2008. Я-то перевела, но мне непонятно - если это переход через год, то надо бы писать "декабрь, 2008 - январь, 2009". Этот момент следует уточнить.
Смогли ли вы получить эти три комментария?

Александр: "...Поддерживаю инициативу написания письма. Но... получается, что Антонио надо судить, но справедливым судом...".
________________
Поддерживаю Александра. Как мне, например, кажется, в письме должно быть сказано, что граждане России просят проконтролировать расследование по заявлению Вальдеса Гарсии в отношении сотрудников, обвиненных в пытках. И обосновать это тем, что российские власти в ответ на это заявление стремятся подвергнуть преследованию не преступников, применивших пытки, а самого Вальдеса-Гарсию. Ну и что мы считаем такую позицию недопустимой и пр.

Matrica: "У нас по закону, все посылки и бандероли отправляемые за границу, подаются и оставляются на почте, в НЕЗАПЕЧАТАННОМ виде"
_________
Уважаемый Matrica, то, о чем вы говорите, факт известный :)) Но это система защиты от контрабанды и разногорода террористических штуковин. Текстовое содержание писем не нерлюстрируется, это запрещено. Только если вы обладатель сверхсекретных тайн, суперзакрытый ученый и пр. И то это делается в рамках спецопераций. Ну не совсем же олигофрены в спецслужбах работают, чтобы взваливать на себя работу по чтению миллиардов единиц почтовых отправлений.
Кроме того, у нас работает масса международных почтовых служб - FedEx, например. Да, их услуги дороговаты, но они тоже проверят, что вы в пакет не наркоту кладете, и благополучно все отправят. Читать никто ничего не будет.

Ирине К., Алевтине: Скажите, пожалуйста, вы получили перевод письма о выдаче Генпрокуратурой Антонио Вальдеса-Гарсиа? Правда, он не на этом сайте, а на страничке «Мы с большим вниманием следим за комментариями…», но я уверена, что вам пришли эти три сообщения. Я вижу, что вы решили сократить текст, а, может быть, даже видоизменить его. Может, что-нибудь надо, хоть как-то вам помочь? Вы бы хоть написали, а то получается, что сайт есть, а связь, как в нашем обществе, - односторонняя. И смогли ли вы определиться с переводом на испанский? Надеюсь, что да, потому что искать мне в Испании мою знакомую довольно сложно, и неизвестно, есть ли у нее E-mail. И еще я хотела сказать: сейчас ведь было бы просто здорово, если письмо направить Обаме, но времени, пока мы тут рассуждали, совсем не осталось. Вот бы кому надо написать перед визитом! Что вы думаете по этому поводу?

Я тоже согласна с Александром и tm, "в письме должно быть сказано, что граждане России просят проконтролировать расследование по заявлению Вальдеса Гарсии в отношении сотрудников, обвиненных в пытках. И обосновать это тем, что российские власти в ответ на это заявление стремятся подвергнуть преследованию не преступников, применивших пытки, а самого Вальдеса-Гарсию. Ну и что мы считаем такую позицию недопустимой и пр."
Ирина К! Может быть, текст стоит чуть доработать в этом направлении?

Алевтине:
примите мои извинения - нашла ваше сообщение, действительно датированное аж 26 мая. Но тогда меня в обсуждении не было - извините, была даже не в курсе. А обсуждение, развернувшееся в эти выходные с вашим предложением "обратиться к Королю Испании" не было связано - точнее, оно не было поддержкой вашего предложения. Там было как-то все завязано на предложении Ирины К. пожаловаться в Испанию, кто-то спросил, к кому бы в Испании лучше обратиться, кто-то вспомнил про короля (вне зависимости с вашим предложением), так как даже пошли ссылки на Википедию. Поэтому вами был просто, думаю, неправильно поставлен акцент - получилось почему-то, что все крутится именно вокруг предложения кандидатуры короля как адресата, тогда как на самом деле просто подбиралась какая-нибудь влиятельная и достаточно абстрактаная - скорее, "общественная" - фигура (если писать жалобу в гос. орган Испании, это вообще-то будет похоже на донос на собственное государство - как-то странно - почему я категорически против использования в этих целях посольство).
Но, в общем-то, вы правы - все это не так важно. А потому все равно моя вина. Еще раз извините.

To tm: Извинения приняты - спасибо! Но не важно кто первый! ПУСТЬ БУДЕТ РЕЗУЛЬТАТ - это главное! ИРИНА К. молодчина, пока мы судим - рядом, она текст сделала. Надо его сейчас доработать, подправить перевод по доработанному тексту и ПОСЫЛАТЬ!!! И переходить к ОСНОВНОМУ тесту по нарушениям в юридической части второго процесса над МБХ и Платоном Лебедевым. МЫ ДОЛЖНЫ и просто ОБЯЗАНЫ успеть поставить этот текст обращения к президенту России до летней встречи Медведева и Обамы. Ускорения в процессе меня лично очень тревожат, ОЧЕНЬ!

To Tanya and Ирина К.
Я отвечаю Вам обеим - я все сегодня получила. Через админа сайта просила переслать текст ОБРАЩЕНИЯ с моими корректировками рус. текста.
Но я думаю, что правы Александр и tm - "в письме должно быть сказано, что граждане России просят проконтролировать расследование по заявлению Вальдеса Гарсии в отношении сотрудников, обвиненных в пытках. И обосновать это тем, что российские власти в ответ на это заявление стремятся подвергнуть преследованию не преступников, применивших пытки, а самого Вальдеса-Гарсию."

Доработанный текст нужно перевести. Tanya, замечательно, что Вы сами можете это сделать профессионально. Сделайте, перешлите мне, а я покажу переведенный текст носителю языка - журналисту. Потом перешлю Вам. Будет двойной уровень гарантии, что все переведено правильно. Но сначала нужно отшлифовать русский текст.

Если нужно искать грамотного переводчика на испанском - готова в этом помочь. А вообще у АДМИНА есть ой адрес - попросите его, я разрешила его дать. Надо координировать наши писательские и редакторские таланты, а то про обращение к Королю и Королеве Испании с 26 мая разговор на сайте ведем. Пора и разродиться дейтвием.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1745397.html - вот еще о пытках в российских тюрьмах с радио «Свобода». Можно тоже приложить к делу, как доп. ИНФО, подтверждающую наши слова.

Дорогие девушки! Почитал тут Вашу переписку, и жалко Вас стало.
Поставьте себе Skype http://www.skype.com/intl/ru/download/skype/windows/?cm_mmc=­google/latsearch-_-EU-RU|RU-_-BD-_-kwid=3D100009644|creative­=2432175457|-|100000000000000060363&gclid=CLfy3_768JoCFVOT3w­odiG8OKA
У Радмилы там аккаунт уже есть. Обьединю Вас всех в общий чат, и очень удобно будет Вам общаться.

Дамы и Господа)
Обсуждение, давайте Обращения продолжать тут:

http://community.livejournal.com/khodorkovsky_lj/1581.html?v­iew=7725#t7725

Там уже размещен вариант Алевтины. Таня, сбросьте туда Ваш вариант (англ)

Жду вас там.
С уважением, Ирина Кузовкина. Там я пока irabtri

Жаль, что от первого текста Обращения, нормально составленного Ириной К., в последнем варианте на ЖЖ остаются только " рожки да ножки". В ее первом тексте, кстати, все по существу. Мое мнение - нет ничего предосудительного в том, что мы упоминаем как пример беззакония и других узников по делу ЮКОСА. Это все одна история.
Да, согласна, есть такое неписаное правило, что тексты нашим чиновникам-бюрократам должны быть не больше одной страницы. Но мы хотим обратиться НЕ к бюрократу, а к Королю - отцу и радетелю своего народа. Поэтому лишние сведения и допустимые эмоции в письме не помешают. Текст ДОЛЖЕН БЫТЬ ЖИВЫМ. Это мое мнение.
Давайте приходить скорее к окончательному варианту Обращения, а то снова 3 дня из-за выходных потеряем.

И еще - а как подписи и где будем собирать? Я думаю, что текст Обращения лучше поставить на сайте МБХ.
ЖЖ после этого сайта выглядит как-то второсортно и несерьезно... может, я не права, так как нигде больше не пишу.

Алевтина, мне тоже первый вариент больше нравится и в ЖЖ неособо удобно - правда может это только мое мнение... так как раньше никогда им не пользовалась - неудобно там как-то все, ну или непривычно

Я все же еще раз пишу, что нужно оставить первый НЕСОКРАЩЕННЫЙ вариант. Аргументы: 1 - Дело это возникло в общем процессе ЮКОСа, поэтому ссылка на второй процесс МБХ и Платона Лебедева должна быть, 2 - Гарсиа и рос. кривосудие - это только одна из жертв, поэтому уместно упомянуть и других, 3 - Фразу о Бахминой можно подправить - "была освобождена по УДО после того, как 96.028 граждан по всему миру подписались в обращении за ее освобождение, 4 - ЦИТАТА по делу Алексаняна крайне уместна и убедительна. Можно также спросить у Светланы, не против ли она упоминания своего имени в нашем обращении. Думаю, что против не будет - сама настрадалась.

Про полный текст - мы же пишем НЕ РОССИЙСКИМ БЮРОКРАТАМ, а Королю и Королеве Испании, и стиль деловой и сухой переписки здесь неуместен, мне кажется. Они и Медведева знают лично - не так давно встречались.

А если текст Обращения свести совсем к одному абзацу - тогда УЖ ДАВАЙТЕ ТЕЛЕГРАФИРОВАТЬ - может, поймут Их Королевские Величества о чем речь (:(:

Алевтина, очень прошу оставлять свои сообщения на khodorkovsky_lj
Для этого достаточно зарегистрироваться в ЖЖ. И потом Вы имеете возможность заходить и оставлять сообщения на khodorkovsky_lj
Там удобнее обсуждать. (PS: Вы же сами просили создать форум - нормальные условия для обсуждения – они созданы). Там помогают освоиться). Я тоже новичок в ЖЖ). Планирую, кстати, там же на днях разместить рыбу обращения/заявления для обсуждения по поводу восстановления трасляции. Предлагаю на эту тему тоже подумать. Присоединяйтесь).
Если обсуждать в нескольких местах, то ряд Ваших поправок к текстам и комментариям просто может затеряться.
Там обсуждается оба варианта: «Первый» (с Вашими правками) и «Cокращенный»/

PS: 1. В «Сокращенном» варианте удалена только та информация, которая уже есть в заявлении Антонио.

По поводу текста Обращения по испанца:

А по-моему "взываем к Вашей милости и просим содействия Вашего Величества..." совсем не уместно!! Мы не взываем, мы просим его обратить внимание на дело Антонио Вальдеса Гарсиа (и на дело гражданина Испании!!) и не передавать его генпрокуратуре России, так как не уверены в объективности суда и это доказывается огромными бесчисленными нарушениями и по первому и по второму процессу ЮКОСА. И ВСЕ! Лично я НИ О ЧЕМ НЕ ВЗЫВАЮ, и такую лексику (как филолог - журналист) подписывать не решусь, хоть и выступила с идеей этого обращения 26 мая. Текст должен быть живым, НО БЕЗ ВЗЫВАНИЙ К ВАШЕЙ МИЛОСТИ.

tm, ну где же вы? У Вас отличный стиль - может, убедите остальных, что взываний в письме к Королю Испании быть не должно...
Алевтина

Алевтина: "tm, ну где же вы? ...может, убедите остальных..."
:))
тм считает, что это вопрос тонкий. Вы сами должны понять, с чем именно хотите обратиться. Каков хотя бы гипотетически будет результат. Первый вариант обращения был просто искреннее. Сейчас текст кажется "вымученным", грубоватым, утратившим непосредственность. Не забывайте о фразе путина об "оппозиции, шакалящей у посольств", и о либералах, говорящих о "синдроме Павлика Морозова" как национальной черте :)))
Словом, если речь о беспокойстве за судьбу Вальдеса-Гарсии, то это один вопрос. Если о вызове нашим властям - то, мне кажется, письмо вообще не по адресу - это в Генпрокуратуру надо писать, Путину - как инициатору "дела".
Знаю, подвергнусь критике: они нас слушать не будут, они покрывают или стимулируют преступников! Так почему бы им так и не написать? Чайке, Путину. Что у нас складывается такое впечатление. И обосновать. Думаете, посадят? :)) Ну вот и проблема компромисса. Боимся, а потому "жалуемся" безопасному и доброму испанскому королю? А как он это должен воспринять - такой демарш иностранных граждан? Это ж не интернет-форум. Это обращение. Оно требует реакции. Вобщем, проблема. Ее решение? Искренность. Один высказывается, другие, если хотят, поддерживают. У меня здесь искренности и непосредственности не получится: испанцы не выдадут Вальдеса-Гарсию. Для меня это непреложный факт. Как Израиль не выдаст Невзлина. Поэтому и не реагирую на призывы :))) А если испугаюсь, что выдадут, честное слово, сама напишу и даже никому не скажу :)
Но за внимание и похвалы огромное спасибо.

Дорогая tm, во многом с Вами согласна. Первый вариант был и искренним и качественным. И главное в нем - опасения за судьбу уже измученного гражданина Испании. Мне кажется - мои небольшие дополнения по поводу хронических нарушений в процессе - это не посьба к Королю Испании их решать (вместо нашей генпрокуратуры или президента), а просто доказательсва того, что нарушений много, и цитата по Алексаняну нужна, так как она - из официального документа.

Последний текст - согласна, выглядит несколько убого - короче, когда много портных шьют пальто - пуговицы ирукава всегда будут пришиты кривы (по Райкину).

Это обращение по поводу Антонио Вальдес Гарсия НИ В КОЕМ случае не отменяет необходимость писать в наши российские органы по поводу бесконечных, очевидных и безобразных нарушений законов в поцессе МБХ и ПЛ. Но пока мы говорим об обращении к Королю Испании - даже если испанца и так не выдадут - это ШАГ, который еще раз привлечет вниание к поцессу. Поэтому он будет полезным. Если, конечно, мы еще неделю об этом не проболтаем впустую, и тогда идея будет не просто вчерашней, а ПОЗАВЧЕРАШНЕЙ - т.е. просто протухшей.

tm:
Если нет никаких причин, чтобы не принять участие в обсуждении Обращения к королю Испании, приходите на khodorkovsky_lj
(ссылка на сайте дана слева внизу в «Наши социальные сети»).
Ваше присутствие там необходимо и потому, что пора уже? как Вы и говорили, начинать составлять Обращения и Заявления по нарушениям, происходящим в суде. Сегодня вывесила там на обсуждение Обращение о восстановлении видеотрансляции. Хотелось бы видеть Ваши комментарии и рекомендации того, что стоит добавить или изменить.
Потом пора браться за составление Обращений/Заявлений по другим ходатайствам. Очень рассчитываю в этом на Вашу помощь.

Ирина К., умница Вы, спасибо! Обязательно примем участие в обсуждении текстов, если уже что-то есть. И tm надеюсь, проявится - она может филигранно писать - редкий талант. Поэтому tm подключайтесь - никто Обращения по нарушениям лучше Вас не напишет - уверена в этом, наблюдая, как Вы всегда точно работаете с фактами, облекая их в свои слова.

Владимиру:
не поняла, о каком варианте Обращения Вы говорите:
1) О «Первом варианте», размещенном в начале обсуждения, это мой текст с правками Алевтины
2) О «Сокращенном обращении»
3) Или «О Сокращенном обращении с внесенными правками. 06.06.09», поставлен мно. сегодня

Да, Ирина К, я тоже НЕ НАШЛА окончательного варианта на ЖЖ.
Но считаю полезным показать варианты (и первый, и второй, и с Бахминой адвокатам МБХ). Они правильно посоветуют. Только БЕЗ ВЗЫВАНИЙ О МИЛОСТИ. Вот когда придется ВЗВЫТЬ о своих родителях и детях, тогда будем (НЕ ДАЙ БОГ!) ВЗЫВАТЬ И ВОПИТЬ, а пока нужно корректно писать. Особым стилем для писем к монархам никто из нас не владеет, но уверена - он дожлен быть нейтральным изначально, но и живой голос в нем должен звучать. Пусть без воплей, а то испугаются, не дослушав. А tm посоветует сначала к психиатру сходить (или психоаналитику) и правильно сделает. Согласна и с тем, что главный упор в послании должен быть на документ - заявление самого испанца и общие ссылки - 1 или 2 цитаты из международных документов о многочисленных нарушених закона в России. А все остальное - ВЗЫВАТЬ, ЗАКЛИНАТЬ, ПРОСИТЬ И ТРЕБОВАТЬ - мы должны у своей власти. Она - НАШ ГАРАНТ, мы за нее голосуем (или нет - это ТОЖЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ), с нее - нашей власти - и спрашивать надо. Тут я согласна с tm.
Окончательный вариант текста Вы можете кинуть мне на адрес alicia2008@list.ru , если получу до вечера, передам переводчице. Если нет - тогда НЕ завтра, а только в ПН-ВТ смогу согласовать перевод.

А может и не стоить торопиться - сначала обсудить с адвокатами, а потом утверждать и делать перевод. Но мы все понимаем, ДАЖЕ ЕСЛИ ИСПАНЦА БЕЗ НАС НЕ ВЫДАДУТ - нас это ТРЕВОЖИТ, ВОЗМУЩАЕТ, и обращая внимание монарха на историю гражданна его страны, МЫ ЕЩЕ РАЗ ПОДНИМАЕМ ВОПРОС О НАРУШЕНИЯХ В ПРОЦЕССЕ над ЮКОСом.

Алевтине: Вариант «Сокращенное обращении с внесенными правками. 06.06.09», поставлен мною в конце обсуждения на khodorkovsky_lj

Алевтине: Вариант «Сокращенное обращении с внесенными правками. 06.06.09», поставлен мною в конце обсуждения на khodorkovsky_lj

Мне нравится ход мыслей Владимира. Суть сводится к тому, чтобы более высокая инстанция, более высокая чем прокуратура РФ занялась расследованием данного дела. Теперь бы продумать как это реализовать. Собрать пакет доказательств, чтобы не с пустыми руками... нарушений полно особо искать их не нужно.

Александру

Так и отлично! (если это слово подходит в такой ситуации). У нас развязаны руки. Сейчас как раз пытаюсь сформулировать обоснование, почему общественность РФ вынуждена обратиться к главе другого государства. Так что это хоть и грустная, но своевременная новость для меня. Спасибо.

tm,наверно,так будет правильно.
Tanya,действительно.Александр и tm верно говорят,что толку обращаться здесь.Да,мы можем вывесить здесь обращение к президенту и собирать подписи.Но параллельно апеллировать к мировой общественности.

Natali,
не забывайте, что Россия - суверенное государство. Апеллировать к мировой общественности мы можем только по поводу Вальдеса-Гарсиа (Испания с таким же успехом может объявить в розыск по линии Интерпола всех названных им в заявлении следователей и их вдохновителей - например, директора ФСБ, генпрокурора и пр. - в России без них точно воздух чище будет). Что же касается наших внутренних дел, то, извините, толпа народа занимается привлечением внимания мировой общественности к нашим внутренним проблемам, причем делает это профессионально, но... почему-то безрезультатно - вы не находите? Объясню почему: преступники во власти отвечают им диким, прямо-таки поросячьим визгом, что, де, это делается на деньги Запада теми, кто хочет уничтожить Россию. Логика ясна? Вобщем, ситуация такова: правозащитные организации занимаются воззваниями к западной общественности, а мы - к нашим властям, так как они на правозащитников-профессионалов уже не реагируют, а нас в расчет не брать не могут - электорат все-таки, да и не платит нам никто за эту работу - это, кстати, самый страшный для них, властей, аргумент (и упаси нас Бог хоть на микрон отступить от принципа добровольности и бескорыстности - все будет насмарку). Так вот: сегодня идет мощная подготовка контрпропаганды, которая сводится к тому, что все, кто активно выступает за Ходорковского, - куплены. Все. Других аргументов у них нет. И мы просто не имеем права давать им здесь в руки козыри. Вы понимаете? Не имеем права. "Солидарность"? Это в тысячу раз лучше, что "Запад", который "нам поможет". Но там ребята и так отлично работают. Мне кажется, что в нашем случае обращение к президенту, в Общественную палату, к парламенту и в Совет федерации гораздо полезнее. Но только в одном случае: подписи с полными адресами (разумеется, в сети они публиковаться не должны). Понимаете?
Они должны иметь возможность проверить, что мы действительно просто люди, а не "агенты Ходорковского".

Согласна с Александром и tm, - раз мы, оказывается, УЖЕ обращались во все инстанции, то у нас сейчас действительно руки развязаны! tm:поддерживаю вас в том плане, что надо ДАВНО уже пора обращаться ко всем: и к президенту, и в Общественную палату, и в Совет Федерации, и в КС. Можно приложить статью Елены Лукьяновой, профессора юрфака МГУ, мне она ОЧЕНЬ понравилась. А вот полные адреса не нужны.
Господи, да когда же, наконец, мы дождемся подсчета голосов, как в случае с Бахминой? Просим, просим, а все бесполезно. Только воду толчем в ступе и разговоры разговариваем. Не нужно так усиленно все оттачивать, давайте же родим хоть что-нибудь!
Кстати, хочется высказать предложение о том, что следует, по моему мнению, во всех обращениях перенести акцент с лозунга «Свободу Ходорковскому!» на освещение позиции прокуроров (а также следователей и судьи). Не подумайте, что я против свободы Михаила и Платона, просто для их же пользы здесь надо меньше «дразнить быков красной тряпкой», а обратить внимание именно на работу прокуроров и судьи, поддерживающего данное ведение процесса. И в этом плане как раз представляется весьма полезной статья Елены Лукьяновой (о том, что следует дисквалифицировать подобных представителей прокуратуры и запретить им работать по указанной специальности). Думаю, начинать нужно именно с этого, а дальше будет легче вытащить весь процесс.

Сейчас я наблюдаю, как вся братия сайта сконцентрировалась на обращении о невыдаче Антонио Генпрокуратуре РФ. Думаю, это не совсем верно. Не поймите меня неправильно, я тоже – ЗА это обращение. Но все-таки, когда весь народ «сцентрипупился» на одном, он выпускает в пылу азарта главное, - наша-то цель – привлечь внимание общественности к данному процессу! Следует направлять обращения во все высшие инстанции и, желательно, в международные, в зарубежные СМИ. Что же касается обращения к Королю Испании, давайте определяться с одним из вариантов и направим его, наконец-то! И освободим себе руки для других, не менее важных обращений. Не нужно СТОЛЬКО времени оттачивать одну страничку! В том числе и поэтому так непродуктивна наша Дума. Помню, когда начиналась перестройка, это была сплошная говорильня, все говорили с утра до вечера, во время работы, а также вечером. Помните слова профессора Преображенского: «Если мы с утра будем все петь хором, то у нас наступит разруха»? Время уходит, и его уже никогда не вернешь!
P.S. Думаю, если бы Михаил и Платон столько же времени «рожали» каждую петицию, как у нас на сайте идет говорильня, то никаких заявлений от них бы не поступало.

Tanya, посмотрела публикации о Лукьяновой - она нам не подходит: у нее политические амбиции. Это очень печально: у нас в стране сегодня считанные единицы публичных людей с незапятнанной репутацией и высоким авторитетом. Просто беда какая-то. Надо смотреть списки депутатов Думы и Совета Федерации - есть же там, помимо Кондаурова, здравомыслящие и порядочные люди!?

Владимиру и Ирине К!
Мне лично понравился текст Обращения, предложенный Владимиром (Вам особое спасибо за труд!). Надо его тексту приделать начало и конец (без ВЗЫВАНИЙ и умолений) + некоторые факты и ссылки по делу ЮКОС, чтобы тем, кто заинтересуется текстом письма или будет готовить комментарии к нему для монарха или членов ЕВРОПАРЛАМЕНТА, эти факты и ссылки не искать. Это всегда облегчает продвижение дела.
Думаю, идея отправить и Королю, и в Европарламент - обоснованная. Кто доделывает текст? Ирина, ВЫ? Шлите ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вариант. Английский носитель сделает быстро.

Внимание АДМИНУ и все-всем на сайте?
Вот мне еще очень интересно - а Заявление самого Антонио Вальдеса Гарсиа на английском есть или его тоже нужно переводить?

Алевтине: Ок) я поставлю за Вас галочку)) Владимир текст видела в этом оформлении и одобрил.

To tm:
Полностью поддерживаю! Как всегда - в самую точку! Наша сила - сначала ОБРАЩЕНИЯ здесь!! И очень важно говорить, что никто из нас НЕ КУПЛЕН на деньги МБХ, это мы сами - ОТБОЯЛИСЬ! и сами понимаем, что пойдет окончательно право - и снова наступит 37 год. и пусть ВСЕ наши обращения начинаются цитатой из Тацита: "Гибель государства начинается с краха его законов и системы правосудия. Лиши человека их защиты, и с ним можно сделать все, что угодно".

И с этим не поспоришь!

Ирине К. re: Комментарий:
Алевтине: Ок) я поставлю за Вас галочку)) Владимир текст видел в этом оформлении и одобрил.

Не поняла - какую галочку и где вы ставите? Я готова поставить не галочку, а подпись. Писать вроде умею, и тоже - отбоялась. В этой стране и детям нашим жить, хоть для них нам уже давно пора отбояться. А если захотят нас вычислить - думаю, давно это уже сделали, если захотели... :) :)

А вот НИКТО из студентов НАШИХ юридических факультетов так и не откликнулся... А американские даже в суд сходили, если я правильно поняла из комментов.

И еще вопрос к Радмиле - это Вашими трудами так далеко уже дело МБХ в Чехии сдвинулось? Если да - то Вы просто золото!! И в любом случае - молодец, что взялись за сайт.

tm: Надо же, а я-то как раз полагала, что это у других, как то: Немцов, Каспаров, Милов и др. – политические амбиции, а Елена Лукьянова, что называется, зрит в корень, - рассматривает правомерность действий и ведение процесса с чисто юридической точки зрения. А всем перечисленным выше можно инкриминировать политизированность.
Порядочные люди, по-моему, есть везде (просто степень их наличия разная), и в ГосДуму тоже надо бы направить обращение. Вообще чем больше гласности, тем лучше, где-то, глядишь, и пробьет брешь. Даже если люди просто задумаются на эту тему, это уже будет хорошо (но нам, конечно, этого будет недостаточно). Алевтина правильно пишет: капля камень точит!

Алевтина,вы не совсем поняли.
"это Вашими трудами так далеко уже дело МБХ в Чехии сдвинулось?"
Это было по 1-му делу Юкоса.И Франция тоже.

Алевтина,вы не совсем поняли.
"И еще вопрос к Радмиле - это Вашими трудами так далеко уже дело МБХ в Чехии сдвинулось?"
Это было по 1-му делу Юкоса. И Франция тоже.

Re: Автор: Natali

Комментарий:
Алевтина,вы не совсем поняли.
"это Вашими трудами так далеко уже дело МБХ в Чехии сдвинулось?"
Это было по 1-му делу Юкоса.И Франция тоже.

АХ, как жаль!! А я думала, УЖЕ СЕЙЧАС!!
Не успела еще все комменты на сайте в деталях прочитать...

Tanya,tm,
"...у других, как то: Немцов, Каспаров, Милов и др. – политические амбиции..."
А МБХ тоже называют "политическим узником" и без политики здесь не обходится.
Можно,конечно,ни к кому из названных мною политиков не обращаться.Но я вас уверяю,что тогда всё останется на том же месте:можно будет обмениваться комментариями до окончания процесса.

У меня все-таки СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС- А КАК МЫ БУДЕМ СОБИРАТЬ ПОДПИСИ для письма КОРОЛЮ ИСПАНИИ? Они же в письме должны быть живыми... Или как?
Или он в ИНЕТ пойдет их смотреть? Что думает наше сообщество? А Вы, Ирина К, связывались по этому вопросу, например, с кем-то имеющим опыт?

Natali: Что вы, я ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю вас! Надо, обязательно надо обращаться ко всем, и сотрудничать со всеми (Ходорковский как раз писал об этом). На определенных этапах это является обязательным условием успеха. А уж дальше – «будем посмотреть».
Алевтине: насчет подписей. Или надо голосовать прямо на сайте, как в случае с Бахминой, а в письме указать, что голосовали на сайте таком-то, и количество подписей в поддержку является таким-то. Те люди, которые будут вручать ему письмо, я полагаю, хоть как-то проверят ситуацию (прочитать заявление, приложенное к письму, может, и на сайт заглянут…). Или же пересылать друг другу факсы отдельным листочком. Другого выхода я не вижу. Но второй вариант можно легко подделать – расписаться сотни раз и сказать, что это – подписи в поддержку. А на сайте все же – надежнее. Но в таком случае в письме будет стоять только количество подписавших с указанием сайта.

Re Natali:
А МБХ тоже называют "полтическим узником" и без политики здесь не обходится.
Можно,конечно,ни к кому из названных мною политиков не обращаться.Но я вас уверяю,что тогда всё останется на том же месте:можно будет обмениваться комментариями до окончания процесса.

Натали, я полностью согласна с Вами!

Таня, собирать подписи по факсу - это совсем не серьезно. Нужны в письме не по факсу, а живые подписи - хоть несколько, чтобы подтвердить "подписавшиеся в письме"), а в продолжение темы (и сели кто-то по отдаленности от Москвы не сможет вживую), тогда дать ссылку на сайт, где будут еще и другие подписи.

И обращение, по-моему, тоже должно стоять на сайте МБХ и Платона Лебедева на русском и на английском языках.
Наш ЖЖ - это для чернового общения. У меня он что-то ГЛЮЧИТЬ постоянно стал, то пароль слетит, то вообще не открывается, то с 3 раза коммент берет... А как у вас?

Про текст обращения - мое мнение: его нужно доработать, иначе уши от осла, а хвост от лисицы, особенно неровный стиль РЕЖЕТ в варианте, где к тексту Владимира пришили начало с ВЗЫВАНИЯМИ и ВВАШЕЙ МИЛОСТЬЮ. Вообще-то, к королям и королевам обращаются, как правило, ВАШЕ ВЕЛИЧЕТВО, но НЕ ВАША МИЛОСТЬ! Мы же не перед ШАХОМ на колени падаем, они - ВПОЛНЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ГРАЖДАНЕ.

Алевтине: Конечно же, НАДО обращаться ко всем!!! Можно и нужно, наконец, иметь координирующий центр! И пусть в него войдут не один, а три-четыре человека, у нас же сразу производительность труда возрастет! И письмо в Испанию было бы уже отправлено, и еще парочка обращений у нас родилась бы. А так мы будем вариться в собственном соку еще долго, споря по каждому слову.

Алевтине: конечно, по факсу – это только теоретически можно собирать подписи. Хотя я знаю, что у нас иногда договора так и подписываются. Но собрать БОЛЬШОЕ количество подписей – малореально. Думаю, вы правы, надо собрать максимальное количество подписей у москвичей (лучше всего постоять два-три дня у Хамсуда и собрать сколько можно). Но параллельно вывесить на сайте и подписывать, а в письме указать количество подписавших и дать ссылку на сайт.
Я почему-то тоже отношусь к ЖЖ как-то настороженно. То ли «привычка свыше нам дана», то ли он выглядит скудно, но мы уже привыкли к нашему сайту, да и полюбили его. Хороший сайт! Хочется только пожелать, чтобы ПОСКОРЕЙ нам организовали счетчик подписей в поддержку Михаила и Платона, и еще – единый форум, а то как будто кому-то на руку наша разрозненность. Пока получается, что мы, «цепляемся» за какую-нибудь статью и начинаем дискутировать в рамках этой статьи, образовывая форум спонтанно.

Александр, согласна, распечатанные и есть живые! к письму распечатать и дать ссылку на страницу в и-нете с этими же подписями, по-моему нормально, кстати где и как подписи то собирать? этот вопрос как-то не обсуждается

Вариант письма Владимира очень хороший. Владимир Вы просто молодец. По-моему стоит взять его за основу и дополнить письмом Ирины для создания окончатльного варианта.

Cathy, да как же он не обсуждается?
Уже несколько раз ЭТОТ ВОПРОС был в дискуссиях. Правда, ответа как не было и нет. Надо у админа сайта спросить - поставят они обращение к Королю Испании в защиту Гарсия или нет? Но если поставят - уж извините, написано оно должно быть также хорошо (или ПОЧТИ так же хорошо), как и другие материалы на сайте.

Александру по поводу сбора подписей:
Вообще НЕ ПОНЯЛА, там на сайте ЗА ПРАВА было все по другому и моя подпись 2 раза стояла, а сейчас ее и по поиску не найти ни на одной странице. Что все предыдущие подписи отрезали и снов аначли собирать? Что уж тогда счетчик подписей не поставили? Заново подпись поставить за такое доброе дело НЕ ГРЕХ, но вот если еще и старые страницы с именами вернут - тогда опять непонятно что получится...

TM полностью с Вами согласен, рассчитывать на мировую общественность в этом чисто внутреннем вопросе не правильно. Правильно создать сильное объединение внутри! Что то вроде универсального общественно политического объединения... .

Natali, тот кто не против нас тот с нами. Но все же вы переоцениваете политический Вес и авторитет господина Каспарова и господина Немцова ... .

Живые подписи это конечно замечательно. а каким образом собирать живые подписи? собирать всех людей в каком то одном месте, ... или отсылать в письме страничку со своей подписью? (если мы соберем 10 тысяч подписей то получим 10 тысяч страничек ?)

Ирина К!
А что с текстом письма Королю Испании? Есть окончательный текст для сбора подписей или его еще кто-то дописывает и рецензирует? Ответьте, пожалуйста!

Текст есть, он уже сделан. Но пока нет технического решения его публикации для сбора подписи.

Ирина К! Спасибо за ответ в ЖЖ, что окончательный текст Обращения ужет готов. Мне думается, что этот текст тоже должен стоять на сайте МБХ и ПЛЛ, ведь это одна беда - разгромленный ЮКОС и трагические судьбы юкосовцев. Ну где еще мы будем за это обращение подписываться?! Серьезная публика все-таки смотрит сайт МБХ И ПЛЛ, а ЖЖ - так, для комментов. Почему бы его не поставить? Каждый посетитель видит и показания этого свидетеля. Да и заявление самого Вальдес Гарсия очень сильное - пусть об этих методах защиты свидетеля в России узнает весь мир. Наша задача сейчас - привлечь как можно более широкое внимание к процессу. В том числе и в мире. Даже если Гарсия не выдадут - пусть о его заявлении узнает мир. и на англ. языке этот текст тоже должен быть.

Если же у администраторов (или кураторов) сайта МБХ и ПЛЛ есть другое мнение - сообщите нам о нем. Может, мы поддержим его, или для создания другого ресурса деньгами поучаствуем. Но я лично ничего другого вразумительного придумать не могу... Все новости здесь, на этом сайте - нашем "глотке свободы". и каждый день к нему тянутся люди, много людей.

вот ответ Администратора от 09.06.09: "Извините за крайне нерегулярные ответы последнее время, свинский грипп подкосил часть сотрудников...

Думаю, здесь разместить, конечно же, можно. Может быть, итоговый вариант с подписями надо будет перепечатать отдельно, без элементов сайта, для аккуратности.
Согласовывать посты в сообществе ни с кем не обязательно.

Сейчас обсуждается новое техническое решение специально для сбора подписей под открытыми письмами и обращениями, но оно еще не готово, так что будем использовать что есть на сегодня.

Для личного обращения пишите на support@khodorkovsky.ru."

Возможно, что-то получится сделать Радмиле с публикацией.
Я тут не помощник, поэтому просто пока жду. что кто-то из них все же это осуществит в ближайшее время. Так как срок ответа на запрос прокуратуры (30 дней) уже заканчивается.

Перечитывала материалы сайта > Мне кажется, что этот важный комментарий Владимира от 8 июня 2009 так и остался нашим сообществом почти без внимания.
Он еще раз доказывает, что мы с письмом-обращением к Королю Испании на верном пути. Только уж нужно скорее бы его отправить...
А коммент по ссылке советую прочитать полностью.

Испания располагает списком российских политиков, связанных с мафией
http://www.inopressa.ru/article/08Jun2009/elpais/ros.html
Информация, полученная в ходе операции "Тройка" против русской мафии в Испании, оказалась крайне неприятной для России, так как главные задержанные поддерживали активные отношения с представителями правительства и администрации: среди них министры и бывшие министры, в том числе и нынешний глава Минобороны России, пишет El País.
Неизвестно, насколько преступными были эти связи, так как досье засекречено испанской Антикоррупционной прокуратурой. Тем не менее, несколько дней назад высокопоставленный сотрудник российской прокуратуры Игорь Соболевский был уволен, и российские СМИ дружно заключили, что причина его отставки коренится в Испании - это его отношения с Геннадием Петровым, главным арестованным в ходе операции "Тройка".

Испания продолжает операцию Тройка - дошли до Сердюкова - глава Минобороны России - http://www.svobodanews.ru/content/article/1749475.html?utm_c­ampaign=AdRu

Уважаемые, посетители и участники сайта, тут Вы можете поддержать Обращение к Его Величеству королю Испании Хуану Карлосу I де Бурбон от граждан Российской Федерации и граждан других стран, пожелавших присоединиться к данному обращению,— обращению с просьбой о содействии Его Величества в отказе на требование Генеральной прокуратуры России о выдаче экс-главы одной из подконтрольных ОАО НК ЮКОС компаний Антонио Вальдеса-Гарсии, направленное 26 мая 2009 года в компетентные органы Испании:
http://www.iustitiavera.eu/index.php?option=com_petitions&vi­ew=petition&id=36

Ирина К., о! отлично все получилось! Молодцы!

Ирине К., Алевтине - извините, не всех перечислила, но всем-всем, кто активно смог этим проектом заниматься и довел его до логического конца - низкий поклон! Спасибо, девушки, Вам большое. Подписываюсь.

Светлане по поводу подписи. ЕЕ можно поставить на сайте
http://www.iustitiavera.eu , который сделала Радмила в Чехии. Я туда же сегодня отправила переводы этого Письма обращения на англ. и немецкий языки.

«Iustitia vera» о себе (сайт, где размещено Обращение к королю Испании в защиту Антонио Вальдеса-Гарсии)
http://www.iustitiavera.eu/
По закону петиция имеет юридическую силу только в бумажном исполнении, но мы пришли к заключению, что для объединения усилий людей в борьбе против несправедливости стоит воспользоваться также и ресурсами Интернета. К оригинальной петиции, пусть с небольшим числом подписавшихся, мы просто будем прилагать электронный адрес, где можно будем ознакомиться с полным списком граждан, поддержавших то или иное обращение.

Система подписей настроена таким образом, что заполненный подписавшимся формуляр не будет открыт для прочтения. На сайте можно будет увидеть только имя, фамилию, город и профессию. Все остальное останется скрытым на петиционном листе.

В такой закрытости информации о подписавшихся нет необходимости конкретно для Чехии, так как сегодня уже, к счастью, никто здесь за подпись на петиции не преследуется. Существуют, однако, страны, где одна единстванная подпись может поставить под угрозу не только здоровье, но и жизнь как подписавшегося, так и его родных. Потому мы солидарно решили воспользоваться представленным вариантом.

Мы верим, что, зачастую вопиющая, несправедливость Вас не оставит равнодушными, и что нам совместно удастся, пускай, совсем немного, но изменить ситуацию, позволяющую сильным мира сего с удовольствием выдавать молчание большинства за согласие с их действиями. Молчащее большинство – наивысшее проклятие свободы и уникальный помощник диктаторов. Давайте сделаем один единственный шаг, чтобы выйти из такого большинства.

Согласна и Ириной К, где ставим подписи за Антонио Вальдес Гарсия - другого варианта все равно у нас нет. Спасибо Радмиле за ее сайт в Чехии.
Тем не менее: да, ОПАСНОСТЬ ГАРАНТИРОВАНА, открыто поставив подписи под ЛЮБЫМ письмом, не сопадающим с политикой власти, в России мы понимаем возможность репрессий и неприятностей, которые могут наступить в нашей жизни и жизни наших близких. Это та самая "суверенная демократия".
Но рано или поздно каждый человек делает выбор. И сегодня, защищая, Гарсиа, Алексаняна, Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, мы понимаем, что защищаем наше будущее и будущее наших детей. Поэтому стоит рискнуть тем, кто решиться. Надеюсь, что такие будут.

Согласна с Алевтиной и Ириной, опасность для подписавшихся существует. Пусть каждый, кто решил поставить свою подпись, это осознает. Но, похоже, многие из присутствующих здесь уже свое "отбоялись". Не так ли?

Всех поздравляю! Мы сделали вместе уже одно большое дело! Правда, долго дискутировали и писали - аж с 26 мая! НО СДЕЛАЛИ! И доказали, что может и мы от слов переходить к делу. Особое спасибо Радмиле за сайт и текст, а Ирине К. что изо дня в день курировала эту тему. Спасибо нашим переводчикам - они увидят это на сайте!