Общественные слушания«Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?», Музей и общественный центр имени А.Сахарова,27.03.2009

Пономарев Лев Александрович, исполнительный директор ООД «За права человека», заместитель председателя правления Фонда «В защиту прав заключенных»: Уважаемые коллеги, уважаемые дамы и господа, мы начинаем сегодня общественные слушания, посвященные второму процессу над Ходорковским и Лебедевым. Слушания проводит Международный комитет защиты политзаключенных, у вас список его есть. Вот мы здесь представляем в президиуме трое. Людмила Михайловна Алексеева, я и Юрий Рыжов. Это комитет. Вот сидит Олег Орлов, член этого комитета, ну и еще ряд наших коллег.

Приглашенные в зале, я могу предположить, имеют примерно одну и ту же точку зрения на этот процесс. Я заранее говорю: здесь нет наших оппонентов. Теперь возникает вопрос: с какой целью эти слушания проходят? Они проходят с целью консолидации наших усилий. Мы знаем, что каждый, кто сидит в зале, в отдельности высказывал свою точку зрения, высказывает, и будет высказывать. Но при этом власть пока глуха к этим высказываниям, к этим требованиям. И мы считали необходимым в тот самый момент, когда происходит пауза, то есть, прошли предварительные судебные слушания, и начинаются основные, собрать общественность и, во-первых, высказать свое отношение к тому, что уже произошло, то есть, к предварительным слушаниям. И договориться о том, как мы будем вести себя дальше. Хотя бы более-менее консолидировано. Вам розданы бумаги, я хочу обратить на них ваше внимание. Первое – это ходатайство о прекращении уголовного дела. Это сделали адвокаты, там содержатся все аспекты того, что прозвучало на предварительных слушаниях. Второе: у вас есть два документа: заявление «Свободу Ходорковскому и Лебедеву», и «Российское общество должно взять под контроль процесс над Ходорковским и Лебедевым». Вот начну со второго. Мы предполагаем, что многие, сидящие в зале, и не только сидящие в зале, будут освещать процесс. И мы хотим, чтобы это освещение носило какой-то организованный порядок. Поэтому мы предлагаем тем, кто готов посещать заседания суда, написать свои координаты, и чтобы мы каким-то образом знали, чтобы заполняли те дни, когда никто, допустим, не может. Это первое. И второе: есть проект заявления, которое мы предполагаем массово подписывать. Возможно, будут какие-то редакционные правки, тогда мы договоримся, что мы соберем эти правки, и будет некая редакционная комиссия, которая это заявление подработает, и будет выставлено на подписание на сайте. И это будет массовая кампания, которая будет сопровождать этот судебный процесс. Может быть, мы в процессе нашего собрания договоримся о каких-то других формах общественного контроля над этим процессом. Теперь о нашем расписании, как мы будем работать. Мы предполагаем, что у нас будет три блока. Первый блок юридический. И здесь будут выступать адвокаты Ходорковского и Лебедева. И будет дискуссия по проблемам, имеющим юридический характер. Второй блок – экономический. Мы договорились с Владимиром Миловым, который сделает краткое сообщение, и тоже будет дискуссия на эту тему. И третий блок – общественно-политический. Мы договорились с социологом Дубиным, который сделает сообщение о реакции общества на эти процессы, и тоже будет соответствующая дискуссия. Примерно так мы будем сегодня работать. Сейчас я даю слово для краткого выступления Людмиле Михайловне, потом будут выступать адвокаты.

Алексеева Людмила Михайловна, председатель МХГ: Я не хочу говорить, какое огромное значение не только для каждого из нас, но для страны, я не побоюсь сказать, для мира имеет этот процесс. Если он пройдет так же, как первый процесс, то, во-первых, позор на все наши головы. Во-вторых, нет у нас тогда никаких надежд на то, что мы нормально выберемся из кризиса, на то, что мы в обозримое время станем нормальной страной. Если же нечаянная радость, и процесс кончится оправданием, будем реалистами, будем требовать невозможного, если так случится, это значит, не только у каждого из нас, у нашей страны есть будущее.

Пономарев Л.А.: Пожалуйста, сейчас слово имеет адвокат Липцер, адвокат Платона Лебедева.

Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева: Уважаемые господа, добрый день. Большое спасибо всем, кто откликнулся на приглашение прийти сегодня в этот зал. Для нас очень важно, что люди хотят слышать о нашем деле, хотят каким-то образом участвовать в нем. Меня просили рассказать юридический аспект этого дела. И мне хотелось бы просто показать, почему мы считаем, что это дело придумано, почему мы считаем, что наши подзащитные не виновны, почему мы считаем, что это дело действительно имеет большое значение. И начну я с того, что обвинение по этому делу было предъявлено нашим подзащитным далеко от города Москвы, в городе Чите в феврале 2007 года. Хотя это дело было возбуждено второго декабря 2004 года. И в 2005 году, когда наши подзащитные были еще в Москве, когда еще не закончился процесс по первому делу, они были уведомлены о том, что возбуждено какое-то уголовное дело, было непонятно, какое, - по легализации. Это все, что было известно. И мы считаем, что если уже тогда у обвинения были подозрения в том, что наши подзащитные что-то завершили незаконное, то именно тогда и должны были быть предъявлены новые обвинения. Этого сделано не было, наши подзащитные после вступления приговора Мещанского суда в силу, были отправлены отбывать наказание один в город Краснокаменск, другой в поселок Харп Ямало-Ненецкого автономного округа. То есть, как вы понимаете, очень далеко от Москвы, в нарушение всех законов. Но это было сделано. И в течение более чем двух лет ни они, ни мы ничего не знали о том, каким образом идет расследование этого уголовного дела. То есть, это расследование шло, можно сказать, тайно за спиной нашей и наших подзащитных. И сейчас нам понятно, что власть не знала, что же им такое предъявить для того, чтобы начать новый судебный процесс. И показать обществу, что они виновны еще в таком чудовищном каком-то преступлении. Когда наших подзащитных перевели в город Читу, мы, честно говоря, терялись в догадках и не понимали, что происходит. И когда мы прилетели в Читу и узнали, что им объявили, что они являются подозреваемыми в том, что они легализовали денежные средства через счета общественной организации «Открытая Россия», мой подзащитный Платон Леонидович Лебедев сразу сказал, что вообще какое-то безумие, потому что, естественно, этого просто быть не могло. И он в свойственной ему манере сразу практически написал заявление о преступлении, направив его в Генеральную прокуратуру, Генеральному Прокурору с просьбой привлечь к ответственности тех лиц, которые таким образом сфабриковали уголовное дело. Потому что было известно, что ранее на счета «Открытой России» был наложен арест. И, в общем-то, было понятно, что эта акция была спланирована заранее. Когда было уже предъявлено обвинение по этому уголовному делу, обвинения в легализации средств через счета «Открытой России» в этом обвинении не было. То есть, таким образом, мы поняли, что власти решили скорректировать свое отношение к этому обвинению, и не придумали ничего лучше (я утверждаю, что это совершенно придумано), что наши подзащитные украли нефть объемом 350 миллионов тонн. Это просто не поддается какому-то пониманию. И Платон Леонидович все время просит объяснить, где он ее украл, когда, каким образом и вообще как это может быть, в принципе, кража такого количества нефти. Но наши с вами оппоненты абсолютно не смущаются, и продолжают утверждать, что да (я уже имею в виду государственных обвинителей, которые поддерживают обвинение в суде), что они полностью согласны с тем обвинением, которое написали в обвинительном заключении следователи. И что они будут его поддерживать в суде, ни на йоту от него не отступая.

Несколько слов про государственных обвинителей. Когда мы пришли в суд и увидели, что обвинение в судебном процессе будут поддерживать прокурор Шохин и прокурор Лахтин, нам тоже все стало понятно, потому что эти два прокурора нам очень хорошо знакомы. Первое, что мы сказали, что более необъективных государственных обвинителей для поддержания обвинения невозможно было найти во всей Российской Федерации. Почему? Потому что прокурор Шохин поддерживал обвинение в первом процессе в Мещанском суде города Москвы. И в итоге был награжден даже орденом по результатам рассмотрения этого дела. И мы хорошо помним, как он вел себя в процессе, как он оказывал давление на свидетелей, как мы узнавали, что свидетель перед допросом в суде был допрошен в Генеральной прокуратуре по тем же обстоятельствам. То есть, манеры и поведение прокурора Шохина нам хорошо известны. Второй прокурор, который поддерживает обвинение, это прокурор Лахтин, который нам тоже очень хорошо известен, поскольку он был надзирающим прокурором, начиная с самого начала. То есть, с момента ареста Платона Лебедева, он участвовал в судебном заседании об избрании меры пресечения, и в дальнейшем надзирал как за первым уголовным делом, так и за вторым. Он прилетал в Читу, он поддерживал ходатайство о продлении сроков содержания под стражей, он участвовал в судебных разбирательствах по нашим жалобам. И что самое показательное, когда, к нашему удивлению, наша жалоба, поданная в Басманный суд, которая говорила о том, что определение места следствия по Чите является незаконным, и Басманный суд признал незаконность постановления заместителя генерального прокурора определения места следствия город Читу, прокурор Лахтин после вступления этого приговора в силу, продолжал настаивать на том, что они будут обжаловать это решение дальше, и не собираются его исполнять. При том, что это решение, вступившее в законную силу, оно имело силу закона, его обязаны были исполнять, в том числе и прокуроры из Генеральной прокуратуры. Однако он говорил такую сакраментальную фразу, что исполнять они его не будут, потому что это дезавуирует процесс обжалования этого решения. Вот когда прокурор говорит такое, то просто даже предположить, что он может действовать по закону, уже не остается никакой возможности. Поэтому мы уверены, что эти два человека закон не то, что не соблюдают, они его попирают. И не собираются его соблюдать и в этом судебном процессе. Поскольку прокуроры – они наделены правом, в том числе и отказаться от обвинений, если они в суде поймут, что обвинения незаконны и необоснованны. Они с самого начала судебного процесса сказали, что они от этого обвинения не отступят ни на йоту и будут его поддерживать в полном объеме.

Еще мне хотелось бы сказать, вот о каком важном моменте. Почему мы говорим о том, что от нас скрываются доказательства по делу. Мы надеялись, что на предварительных слушаниях судья удовлетворит хотя бы часть наших ходатайств по этому поводу, но, к сожалению, этого сделано не было. Важным вопросом было то, что пока следствие в течение двух лет велось, Генеральная прокуратура проводила большое количество обысков и выемок в различных организациях, в том числе у адвокатов, в банках, в аудиторских компаниях, причем, в нарушение закона - это делалось без санкции суда. Но это нарушение и нарушение. Но дело в том, что было изъято огромное количество документов, которые мы не знаем где сейчас, т.е. мы подозреваем, что они находятся в Генеральной прокуратуре и Следственном комитете. Скорее всего, они там и находятся, если не на помойке конечно. Но эти документы были изъяты, и в нашем деле большинства из них нет. Хотя мы считаем, что эти документы являются доказательством невиновности наших подзащитных. Мы просили следствие: вы либо приобщите к делу все, что вы изъяли, и тогда мы тоже сможем с вами на равных пользоваться этими документами, либо вы верните их хозяевам, у которых вы их изъяли, чтобы мы имели возможность у них их запросить и получить. Но ни того, ни другого следствие не делало. Эти доказательства скрываются от нас, теперь они скрываются и от суда тоже. А возможным это все было потому, что идет постоянная манипуляция с уголовными делами. Уголовное дело было первоначально возбуждено летом 2003 года. И из этого, так называемого материнского дела, сначала было выделено дело в отношении Лебедева, потом в отношении Ходорковского, потом в отношении Невзлина и других лиц. То есть, было выделено большое количество дел, которые расследовались отдельно. Потом по первым этим делам Ходорковский и Лебедев были осуждены. Потом было выделено другое дело в отношении Лебедева и Ходорковского. Дело в том, что, постоянно выделяя эти дела, следствие к тем делам, которые они расследуют, приобщают только те документы, которые они считают нужным. И в делах, которые суды уже закончили рассматривать, например, дело Малаховского и Переверзина, у них были одни доказательства, а в нашем деле другие доказательства (а люди осуждены были практически за те же деяния, которые вменяются в вину сейчас нашим подзащитным). И вот таким манипулированием делами следствие, во-первых, не дает возможности нормально защищаться, во-вторых, пытается создать псевдопреюдицию, то есть, осудить сначала одних людей, чтобы потом осудить уже наших подзащитных.

Не могу не сказать еще о том, какими методами следствие добивается вообще получения каких-либо доказательств, почему мы говорим, что их у них нет. Потому что, показательным примером является дело Василия Алексаняна, который возглавлял правовое управление ЮКОСа. Этот человек смертельно болен, и в декабре 2007 года, выступая в Верховном суде по продлению срока содержания под стражей, он уже, не выдержав своего такого бедственного положения, сказал, что его принуждали давать показания против Ходорковского и Лебедева. Его привезли в Генеральную прокуратуру к следователю Каримову, который в тот момент расследовал уголовное дело против Ходорковского и Лебедева. И Каримов ему сказал, что он знает, что он смертельно болен и ему нужно лечиться, и, возможно, за рубежом. Что у него есть такое предложение: он даст показания против Ходорковского и Лебедева, такие, какие они ему скажут дать. И тогда в обмен на это, они его выпустят, дадут возможность лечиться за границей. То есть ему предлагали в обмен фактически на его жизнь оговорить наших подзащитных. Это еще раз подтверждает, что доказательств вины наших подзащитных нет, и вот такими способами прокуратура пыталась эти доказательства создать. В итоге Европейский суд по правам человека признал, что в отношении Василия Алексаняна была нарушена третья статья Европейской конвенции, это статья гарантирует право не подвергаться пыткам, и другому бесчеловечному обращению и наказанию. Вот такие методы у Генеральной прокуратуры.

В завершение я хотела бы сказать, что, уже известно, что предварительные слушания закончились, мы сейчас готовимся к основному процессу. Основной процесс начнется 31 марта в Хамовническом суде. Мы считаем, что этот суд ненадлежащий суд для совершения правосудия. Мы об этом суду заявляли, мы заявляли ходатайства о передаче дела по подсудности в связи с тем, что ни одного инкриминируемого преступлений, которые вменяются нашим подзащитным, не происходило на территории Хамовнического суда. А значит, этот суд выбран кем-то специально. И хотелось бы понять, почему именно Хамовнический суд. Судья наши доводы не воспринял, он никаким образом их не опроверг в своем решении, он просто написал, что дело подсудно Хамовническому суду, что господа адвокаты, вы, видимо, все заблуждаетесь, если говорите, что все это не так. В процессе наши подзащитные собираются участвовать активно, они собираются доказывать свою невиновность и сами тоже, не только с помощью своих адвокатов. И, видимо, процесс будет идти долго. И, конечно, хотелось бы, чтобы общественность не забывала о нас, чтобы мы могли донести то, что происходит в процессе до людей, чтобы люди поняли, что наши подзащитные действительно невиновны, что это дело просто специально создано под них. Обвинение абсурдно, потому что невозможно украсть такое количество нефти. И все эти годы вменяется то, что они украли всю нефть, которую ЮКОС добывал с 1998 по 2003 год. То есть, все это время ЮКОС существовал, все это время работали предприятия, люди получали зарплату, все это время платились налоги ЮКОСом. И, собственно говоря, ЮКОС был в итоге обанкрочен в связи с тем, что им были предъявлены недоплаченные налоги. Как можно платить налоги организации с того, что было украдено ее руководителем? Не говоря уже о том, что Платон Лебедев даже не был руководителем ЮКОСа, он с 1999 года вообще не работал ни в одной из российской компании. Поэтому вменять ему, что он, используя свое служебное положение, что-то украл – это вообще просто невежество. Я на этом заканчиваю свое выступление. Сейчас продолжит Наталья Терехова, адвокат Михаила Борисовича Ходорковского. А потом будет возможность задать нам вопросы, мы будем готовы на них ответить.

Пономарев Л.А.: Наталья Терехова, адвокат Ходорковского.

Наталья Терехова, адвокат Михаила Ходорковского: Я хотела бы поблагодарить всех собравшихся в этом зале, так как все прочувствовали, наверное, и осознают нашу проблему. Я полагаю, этот интерес вызван тем, что дело, которое сейчас находится в Хамовническом суде, знаковое и оно имеет и будет еще иметь последствия, которые будут сказываться на нашем обществе в целом. Поэтому мы все вместе должны об этом говорить, поэтому мы должны все вместе объединять свои усилия. О юридической стороне дела Елена Липцер ввела вас в курс дела, на какой стадии сейчас рассмотрение находится в Хамовническом суде, обозначила те проблемы, которые у нас имеются и не разрешены. По просьбе Михаила Борисовича мне хотелось бы прежде всего сказать о том, что в данном случае мы, адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, выступаем не просто как защитники конкретных лиц. Мы должны предостеречь общество от тех последствий, которые уже наступили и могут развиваться, если прокуратура впредь не будет обеспечивать законность и обоснованность обвинения, а суды, забывая о законе и совести, будут выполнять роль стороны обвинения и, соответственно, будут занимать обвинительный уклон. Хотелось бы остановиться на том, какие последствия наступили после дела ЮКОСа и после первого приговора. Привожу здесь только факты. Эти последствия, прежде всего, затронули все слои общества, а особенно это коснулось бизнесменов и лиц, отбывающих наказание. Начнем с того, что процедура банкротства ЮКОСа перевело рейдерство из частных рук в государственный механизм. Рейдерство приняло государственные масштабы. Достаточно сказать, что после дела ЮКОСа, появились такие конфликты в компаниях, в которых государство было записано как заинтересованное лицо. Это и компании «Истлайн», и компания «Арбат Престиж» и «Эльдорадо». Причины этому очевидны и понятны. Это, прежде всего, коррупция, слабость и бы сказала «продавляемость» правоохранительной системы и судов в интересах отдельных лиц и отдельных организаций.

Еще одно последствие дела ЮКОСа – это налоговая вакханалия. Налоговые органы получили право проверять все организации и учреждения без ограничения сроков. То есть, трехгодичный срок был фактически нарушен и устранен. Сегодня уже упоминалось о том, что Михаил Борисович Ходорковский и Платон Леонидович были направлены для отбывания наказания в Харп и Краснокаменск Читинской области. На тот момент действующая редакция Уголовно-исполнительного кодекса не позволяла это сделать. И поэтому адвокаты обжаловали данное решение в Замоскворецкий суд. Помимо того, что адвокаты получили отказ, мы получили новую редакцию статьи Уголовно-исполнительного кодекса, и теперь на совершенно законных основаниях служба исполнения наказания может отправлять для отбывания наказания лиц в различные регионы России по своему усмотрению.

О чем еще мы можем вспомнить по первому делу, какие последствия? Действующее законодательство позволяет содержать лиц, отбывающих наказание (есть такая лазейка), в условиях тюрьмы, несмотря на то, что им определен режим отбывания наказания в колонии общего режима, либо в колонии-поселении. Такая ситуация складывается и в отношении наших подзащитных. Михаилу Борисовичу Ходорковскому определено отбывать наказание в колонии общего режима, однако более четырех с половиной лет он содержится в следственном изоляторе в условиях тюрьмы. Как вам, наверное, известно была инициирована поправка, которая должна быть внесена в Уголовный кодекс Российской Федерации, чтобы лицам, которые содержатся в условиях СИЗО, происходил зачет наказания один к полтора. Однако эта поправка так законом и не стала, застряла где-то в недрах нашей Государственной Думы. Причина? Эта причина и не скрывается, она муссируется во всех средствах массовой информации: если закон будет принят, то он будет иметь обратную силу, и, соответственно, Михаил Борисович Ходорковский может просто завтра закрыть за собой дверь «Матросской тишины».

Следующая проблема. Давайте вспомним об амнистиях. В 2005-2006 годах они были настолько урезаны, что касались только специального субъектного состава, и, соответственно, не распространяли свои действия на лиц, которые отбывают наказание по статьям за мошенничество, либо за хищение. То есть, еще одна дверь закрыта. Амнистия не может быть применена к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Вот какие последствия имеются после первого дела Ходорковского. Такое творчество никак нельзя назвать прогрессивным и нельзя сказать, что оно направлено на преодоление правового нигилизма. Это дело задает определенные стандарты для дел и законотворчества, что не красит нашу власть, и нарушает конституционные права не только наших подзащитных, но и многих категорий граждан.

Теперь перейдем к теме наших слушаний - сегодняшнее второе дело в отношении Ходорковского и Платона Лебедева. То, что мы имеем во втором деле, тоже может быть распространено на неопределенный круг лиц и растиражировано в дальнейшем в другие уголовные дела. И, соответственно, список лиц, привлеченных к уголовной ответственности незаконно, будет пополнен. О чем мы сегодня можем уже говорить, о чем мы можем бить тревогу? Прежде всего, нельзя забывать, и мы не устаем об этом говорить, что как в первом, так и во втором деле, ничего не происходило и не происходит случайно. Нет ни одного значительного вопроса, который решался бы исключительно уполномоченной на то инстанцией, будь это Генеральная прокуратура, будь это Следственный комитет, будь это служба исполнения наказания либо суд. Существует некий центр принятия решений, который сначала выдает предписание соответствующей структуре, затем прикрывает ее действия и, в частности, обеспечивает нужные решения даже суда. Если такая ситуация будет сохраняться, то мы получим прецедент, который будет растиражирован, как я уже говорила, в сотнях и тысячах уголовных дел. В таких же количествах мы будем исчислять лиц, незаконно осужденных. У меня имеются основания об этом говорить. Во-первых, что представляет собой организованная группа в уголовном деле по обвинению Ходорковского и Лебедева. Я вам приведу цитату из обвинительного заключения: «Все члены организованной группы работали в зависимых и соподчиненных между собой структурах, что обуславливало их постоянную связь между собой и четкое распределение ролей в соответствии с должностными обязанностями». То есть, критерий объединения в организованную группу стороной обвинения положен один: люди работали в одной организации, а обязанности у них распределялись согласно должностных инструкций. Это очень опасная вещь, и все мы должны это понимать. То есть, если мы работаем в одной организации, в одной структуре, если мы живем одной семьей и даже ходим в одну ясельную группу, то мы организованная группа. И, соответственно, нам можно дать одно название – преступная. Так как мы постоянно между собой общаемся, с точки зрения следствия – это устойчивая группа. И, соответственно, знакомы между собой. К чему это может привести? А привести это может к совершенно простому явлению, когда подойдут к одному из сотрудников и потребуют дать показания на своего коллегу. Когда подойдут к брату и потребуют дать показания на брата. А если они откажутся, то они будут находиться на скамье подсудимых вместе со своим коллегой и вместе со своим братом. Таким образом, вот такой шантаж возможен и в других уголовных делах. Я не говорю об этом голословно, потому что Елена Липцер приводила дело с Алексаняном, но там была более сложная структура. В нашем уголовном деле все гораздо проще, у нас следователь, проводя допрос свидетеля под аудиозапись, говорит следующее: «Если вы откажетесь давать показания, то в отношении вас будет возбуждено уголовное дело». И конкретно говорится за что. И это уходит в фиксацию в протоколе допроса и записано на аудиозапись. Я думаю, что данный протокол будет исследован в ходе судебного следствия, и он наглядно подтверждает то, о чем я сегодня уже говорила.

Далее. И это не менее страшно. С декабря 2006 года мы добиваемся от следствия, а сейчас от стороны обвинения в процессе разъяснения сущности обвинения. В постановлении о привлечении в качестве обвиняемого, в обвинительном заключении имеется только правовая оценка действий наших подзащитных. Что мы имеем в виду. То есть Ходорковский и Лебедева совершили хищение путем присвоения. Называется нефть, называется огромная цифра, и на какую сумму. Мы выясняем у следствия, из чего состоят вот эти события преступления, где, когда, при каких обстоятельствах, что было похищено, в каких размерах, спрашиваем что было похищено. Нам говорят: нефть. Читаем обвинительное заключение, видим там и сырье, и давальческое сырье, и денежные средства, и все что угодно. Далее, спрашиваем: сколько похищено? Нам говорят 350 миллионов тонн, и говорят всей стране. Читаем в обвинительном заключении: добыли 350 миллионов тонн, продали 350 миллионов тонн. Так что же похитили, что все-таки похитили? 350 минус 350, в нашем понимании это ноль. Далее, опять спрашиваем у следствия: если они похитили столько, сколько добыли, 350 миллионов тонн, тогда из чего, из каких средств развивалось предприятие ЮКОС? За счет каких средств строились различные социальные и культурные центры, там где базировались дочки ЮКОСа? За счет каких средств платились налоги? Ответа не последовало. Дальше мы рассуждаем: если все-таки похитили то, что продали, тогда откуда взялись сорок миллиардов долларов от продажи ЮКОСа? На эти вопросы мы не нашли ответа, а прокуратура уклоняется на них отвечать. Кстати, на тот вопрос, что похитили, когда похитили, и кто все-таки обнаружил недостачу нефти, ответа в 188 томах данного уголовного дела не найдено. Это тоже очень страшно, и страшно не только для нашего дела. Если такой подход, то есть отсутствие события преступления, будет узаконено в решении суда, то, соответственно, будет провозглашен как бы лозунг «Есть человек – а обвинение к нему найдется». То есть, проще говоря, достаточно будет сказать: господин Иванов, вы угнали машину. Вот вам восемь лет, отбывайте наказание. Какую машину вы угнали, когда, где и при каких обстоятельствах, на эту тему думать не надо.

Далее, с какой проблемой мы столкнулись, и какая проблема, может быть, для нашего общества, вытекать из дела, если будет приговор обвинительный. Это то, что в ходе следствия нам дали понять, что в деле будут находиться только те материалы, которые, с точки зрения обвинения, имеют значение для следователя. Наши ходатайства о приобщении к материалам дела и об истребовании документов, которые были изъяты, отклонялись. В суде прокуратура, в ответ на наши ходатайства об оказании содействия судом в истребовании документов просто открыто говорила: Да, изъяли данные доказательства, да, храним у себя, и не считаем нужным предоставить их ни суду, а уж тем более адвокатам, а суд не должен принимать сторону защиты. Если такая практика найдет закрепление в судебном решении, то это приведет к тому, что придется забыть о равноправии и состязательности сторон, а доказательства обвинения будут иметь заранее установленную силу для суда.

Я привела небольшие примеры из уголовного дела, которое находится в Хамовническом суде. Говоря о теме наших слушаний, о шансе для правосудии, хочу сказать вот о чем. В Интернете я нашла статью, которую Михаил Борисович написал еще в 1993 году в «Московской правде». Публикация называлась «Чрезвычайная обстановка вынуждает нас занять определенную позицию». В 1993 году говорилось об угрозе гражданской войны, а сегодня мы должны говорить именно вот этими же фразами - чрезвычайная обстановка вынуждает нас занять определенную позицию об угрозе уничтожения независимости судебной системы в целом. И наша позиция заключается в следующем: дело ЮКОСа является показателем для судебной системы. Оно будет растиражировано в десятках, а, может быть, и в сотнях других дел. И если на скамьях подсудимых окажется брат, который не дал показания на своего родственника и оказался в составе организованной группы, если в колонию прибыл осужденный за угон в неизвестное время при неизвестных ему обстоятельствах неизвестной ему машины и если в основу приговора будут положены доказательства обвинения, а доказательства защиты даже не будут исследоваться, то тогда кто же будет верить суду, и где будут разрешаться конфликты? Конфликты в обществе разрешаются либо на улице, либо в суде. В суд пойдут за разрешением споров только тогда, когда будет уверенность в его независимости и беспристрастности. В советские времена диссиденты призывали: соблюдайте Конституцию. Сегодня мы говорим: власть, соблюдай свои законы. Есть у нас хороший закон, и, соответственно, если президент Медведев взял на себя ответственность за независимый и честный суд, то мы такому суду сегодня даем шанс.

У меня есть еще личное обращение ко всем собравшимся от Михаила Борисовича Ходорковского. «Дорогие друзья! Ваши усилия помогают мне, но в гораздо большей степени – всем незаконно осужденным России не ощущать себя забытыми. Сегодня человек, отказываясь признавать себя виновным, если его дело рассматривается не судом присяжных, гарантированно и значительно ухудшает свое положение, поскольку приговор все равно будет обвинительным, срок дадут больше, надежд на УДО практически никаких. Считаю, что люди, готовые на такие жертвы ради правды или ради того, что они считают правдой, заслуживают внимания общества. Ситуация должна быть изменена: сфера деятельности суда присяжных расширена, манипуляции судом присяжных жестко пресечены, человек, обладающий чувством собственного достоинства, попавший в жернова правоохранительной системы, не должен быть заведомо обречен. Очень надеюсь, что мой второй процесс станет противовесом первому - по своему символическому воздействию на отношения правоохранительной системы и человека на облик нашей страны. Я сделаю все от меня зависящее и буду благодарен за Вашу поддержку.».

Пономарев Л.А.: Спасибо. Каринна Москаленко, адвокат Ходорковского.

Каринна Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского: Друзья мои, вот вы сейчас выслушали множество примеров, нелепиц, абсурдов, необоснованных утверждений следствия, которые были приведены моими коллегами Еленой Липцер и Натальей Тереховой.

Это не просто процесс против двух людей. Это процесс, который имеет значение для всей нашей страны. И это тот полигон, на котором власти пытаются обкатать многие свои гнилые, я не боюсь этого слова, гнилые идеи, неправовые идеи, если хотите более корректного языка. Так вот, если все это происходит, и происходит на протяжении долгих лет, встает вопрос: что это такое? Почему это происходит? Кому это надо? И, конечно, многие будут сегодня задавать вопрос: а что будет? Чего мы ждем? Если это все происходит, это происходит столь долго безнаказанно, значит, существует на это определенная воля. Я бы избежала слов «политическая воля», потому что вообще-то мы, юристы, предпочитаем не пользоваться этим словарем вообще. Но в данном деле, наверное, это будет правомерно, потому что мы с Еленой Львовной Липцер, представляя интересы наших подзащитных в Европейском суде по правам человека, как предмет доказывания имеем тему «Политическая мотивированность этих процессов» и «Политическая мотивированность преследования этих людей». Мы это доказываем юридическими способами. И примеров много, я вам приведу один пример, который я неоднократно упоминала на наших встречах, но он уже, наверное, забыт. И я попробую его напомнить. В 2002 году, когда к Генеральной прокуратуре Российской Федерации, уже пытались обращаться с вопросами о правомерности или неправомерности деятельности компании ЮКОС, Генеральная прокуратура и многие первые лица, или вторые, третьи лица государства, не первые, уже высказывались по поводу того, что все проверки деятельности компании привели к выводу о том, что бывают какие-то определенные мелкие и более крупные нарушения, они устранялись, не устранялись, были судебные споры, но состава преступления в действиях лиц, которых пытались тогда привлечь к уголовной ответственности, не было, он отсутствовал. Отсутствует состав преступления. Потом, в декабре 2002 года, было издано некоторое поручение. Почему я говорю «некоторое»? Потому что его никто не видел. Поручение тогдашнего президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. На протяжении всего первого процесса и даже раньше, до следствия, во время следствия мы просили показать, что это за поручение, чего президент хочет от Генеральной прокуратуры. Мы не увидели этого документа, мы увидели только ответы Генеральной прокуратуры на это поручение президента, у которого есть конкретный номер, конкретная дата. И основным ответом на все вопросы, заданные главной властью нашей страны Генеральной прокуратуре, явилось привлечение этих людей к уголовной ответственности. То есть, позиция главного следственного органа страны поменялась с точностью до наоборот. Вот находя такие крупицы, такие документы, которые, по-моему, по неосторожности следствие позабыло вынуть из материалов дела, мы доказывали и обосновывали политическую мотивированность этого преследования. Для нас в правовом смысле это обвинение полный ноль. И, как все время говорит Михаил Борисович: я это легко буду доказывать. И я думаю, что все убедятся, насколько легко будет ему это обосновывать в судебном процессе. Но вопрос ведь заключается не в том, как успешно он построит свои доводы, а в том, насколько сегодняшняя власть, ну будем говорить судебная власть, хотя, говоря «судебная власть», мы что только не подразумеваем. Так вот, насколько власть сегодня будет реагировать адекватно на эти доводы. Да, Михаил Борисович удивительный позитивист, вот сколько бы он не сталкивался с фактами попрания закона, с фактами игнорирования законных требований одной из сторон, всегда почему-то защиты, он все равно верит в то, что логика, рано или поздно, восторжествует. Строго говоря, я тоже в это верю, другое дело, какие у кого прогнозы, и как надолго рассчитано вот это испытание для этих людей и насколько сегодня изменилась и изменилась ли сегодня ситуация в стране настолько, чтобы доводы о невиновности были услышаны.

Я подчеркиваю, доводы о невиновности – это, в общем-то, нонсенс. На самом деле в нормальном государстве обвинение должно доказывать, что это обвинение обосновано. У нас суды избалованы тем, что они работают в поте лица, работают в поте лица вместо прокуратуры. А уж прокуроры они просто баловни. Они приходят, они только сказали – виновен. Некоторые, если вы послушаете обычные процессы, некоторые больше двух-трех минут вообще не тратят на свои выступления. И суд тут же поддерживает их позицию. Но суды первой инстанции избалованы тем, что суды второй инстанции не будут требовательны к качеству их мотивировок и обоснований. Поэтому мы имеем то правосудие, которое мы имеем.

Вообще надо сказать, что по первому делу Европейский суд еще не высказался в окончательном смысле, вот Европейский суд сказал, что содержать под стражей Платона Леонидовича Лебедева необоснованно и незаконно. Он уже высказался по поводу Алексаняна. Европейский суд завален делами, и этим делам он дал приоритет, но все равно мы еще ждем основных решений, и, может быть, они скоро и будут. Но важно другое, важно, что по первому процессу Европейский суд поставил такое рекордное количество вопросов, что сегодня власть думает: а как же избежать этих проблем во втором процессе? И как я подозреваю, и я очень прошу людей, которые разделяют нашу позицию, быть бдительными и обратить внимание вот на какой момент: я не исключаю, что нынешний суд будет проходить в другой обстановке. Защиту, возможно, будут вежливо выслушивать, долго-долго-долго, наверное, будут стремиться к соблюдению каких-то формальных требований закона, наверное, будут стараться учесть уроки первого процесса и вопросы, поставленные Европейским судом, чтобы заново не возникало таких вопросов. Но, я заметила, мы занимались наблюдательской миссией в судах очень много лет, я заметила, что даже тогда, когда судьи знают, что в процессе сидят наблюдатели и стараются соблюдать закон, и хотят выглядеть прилично и правильно, у них это не получается, потому что они вообще не умеют соблюдать нормы закона. Может быть, это оскорбительно звучит для российского правосудия, нас уже пытались обвинять в том, что мы оскорбляем нашу судебную власть. Но если вы обратитесь к документам, как мы отслеживали процесс и что мы там слышали, одним из таких документов являлась книга «Басманное правосудие», кстати тоже. Вы увидите, что даже тогда, когда судья знает, что у него наблюдатель в зале, он все равно нарушает закон. А вот если судебная власть в этом деле пойдет так далеко, чтобы не нарушать нормы закона, вот тогда я буду готова разделить те слабые надежды, которые появляются, что, может быть, суд не сможет прийти к иным выводам, нежели оправдательный приговор. Скепсис же мой связан, в частности, с тем, как происходило предварительное слушание. Да, судья давал нам высказаться, да, иногда мы заявляли какие-то ходатайства и думали, вот сейчас он уже нас перебьет, и судья перебивал, чтобы сказать: уважаемый адвокат, говорите помедленнее, мой секретарь не успевает все записать. Выглядело это архивежливо, прекрасно. Если только на минуточку забыть, что все до единого ходатайства защиты были отклонены. Даже те, которые просто невозможно не удовлетворить. Для них были найдены вежливые же, но обтекаемые формулировки для того, чтобы как бы и не продемонстрировать враждебность суда к ходатайствам защиты, но и, конечно, и не удовлетворить. И я еще вспоминаю одну попытку закрыть рот защите. В первые же минуты мы хотели сказать: Ваша честь, вот этот суд – он не суд, который имеет юрисдикцию, не является тем судом, который имеет юрисдикцию по этому делу. Поэтому, ну зачем же мы будем сейчас обсуждать все другие вопросы, если мы вам принесем определенные доводы, вы их прочитаете, и вы примете решение о том, что это дело необходимо передать суду другому, тому суду, в юрисдикции которого находится это дело. Судья знал об этом ходатайстве, судья слышал несколько раз за первый день процесса, как защита пытается быть вежливой, но все-таки поставила вопрос о неправильно избранной юрисдикции. Кем неправильно избранной? Генеральной прокуратурой. Вот именно Генеральная прокуратура направила это дело господину Данилкину и сказала: рассматривай. А он берет и рассматривает. А там нет никаких оснований по закону рассматривать это дело именно в этом суде. Так вот судья Данилкин, понимая, что второй день процесса уже мы перестаем быть вежливыми, я уже говорю так: моя вежливость – это просто предательство интересов моего подзащитного, поэтому вы уж меня извините, Ваша честь, но я выскажусь. Что делает судья? Он не готов меня слушать, он не хочет меня слушать, он уже приготовился слушать представителей Генеральной прокуратуры. Причем, он пришел в процесс сразу, он повернулся к ним, зная, что у нас заявление, просто точно зная, и говорит: у вас есть какое-то ходатайство. Понимаете? И мы на этом на всем его поймали, но он-то не хочет мне давать слово, он говорит: сядьте, я вам объявляю замечание в протокол судебного заседания. И вот тут я ему говорю: вы знаете, то, что вы попытались запугать защиту, то, что это действительно меры по усмирению, что ли, по устрашению защиты, это уже говорит о вашей предвзятости. И тогда мы были вынуждены сначала заявить наши возражения против судьи, а когда он не ответил, то заявить ему и отвод. Это был вынужденный отвод, он не планировался, но он был вызван той ситуацией, когда суд категорически не желает исполнять закон. И я думаю, что, вот Елена Львовна здесь уже говорила о том, что ваше внимание к этому процессу будет очень ценно. Вообще преступления часто совершаются тайно. На открытое совершение нарушений люди редко идут. То же самое, ну извините меня за такую аналогию все-таки, может быть, это не слишком корректно, но скажем так, не преступление, нарушение (хотя я считаю преступлением против правосудия, когда процесс проводится незаконными методами). Так вот присутствие публики – это отличный фон для того, чтобы судья три тысячи раз подумал о своих действиях. Даже если в зале три человека, если это пишущая пресса, если завтра это все можно будет найти в газетах, это немного сдерживает суд. Вот в рамках предварительного слушания, мне очень жаль, но публика была лишена возможности услышать очень многие ценные вещи. Я думаю, что они, так или иначе, прозвучат в процессе, и судье будет трудно нарушать, если в зале будет публика. В этот раз суд по каким-то причинам решил быть открытым, открытым настолько, что есть даже дополнительная комната, где будет пресса. Но меня смущает, что независимые международные наблюдатели изгоняются из самого зала судебного заседания в эту самую комнату. И это тоже не свидетельствует ни о чем хорошем. Тем не менее, гласность процесса – это не случайно один из ключевых принципов процесса. Гласность процесса дает возможность если не добиться правосудного приговора, то уж, во всяком случае, создать такую обстановку, когда суд видит, что его действия зримы, они могут оцениваться публикой. И это сдерживает суд, и поэтому я тоже верю в возможности этого процесса. Спасибо за ваше внимание.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Мара Федоровна Полякова, президент «Независимого экспертно-правовой совета». Следующая Ольга Кудешкина.

Мара Полякова, президент «Независимого экспертно-правовой совета»: Я очень коротко. К великому сожалению, как юрист, я не знакома непосредственно с материалами дела Ходорковского. Много слышала о нем только из прессы. Но очень хорошо знакома с состоянием дел в нашем судебной системе. Наша судебная система, к великому нашему общему сожалению, поражена обвинительным уклоном. Надо сказать, что наши судьи, в общем-то, взращены на советском правопонимании. У нас имеет место фактически сращивание судебной с обвинительной функцией. Несмотря на разделение в законе. К великому сожалению, молодежь, которая сейчас в вузах готовится к будущей деятельности в судах, прокуратурах и так далее, тоже формируется на советском правопонимании, тиражируется то же знание. Ребята, молодежь, юристы будущие формируются на репрессивном правосознании, формируются на установках силового устройства общества. Это огромная проблема, и к этой проблеме тоже должно быть привлечено внимание общества. Но я сегодня взяла слово только для того, чтобы обратиться к Комитету, который здесь присутствует, и который организовал: почему вы не воспользуетесь научным потенциалом нашей организации. У нас известные юристы, известные российские ученые. И мы готовы дать, подписать большим количеством авторов кодексов, трудов известных, подписать документ, подписать доктринальное заключение, где мы даем доктринальное толкование тех проблем, которые возникли в этом деле, по поводу которых ведутся споры сейчас.

Пономарев Л.А.: Спасибо, мы обязательно это сделаем. Собственно, для этого проводится это собрание. Ольга Кудешкина, судья в отставке. Извините минуточку. Дальше работать мы будем так: у нас заканчивается юридический блок, и будет возможность задать вопросы. Мы вынуждены немножко ограничивать, потому что следующий экономический блок. И потом будет дискуссия, потом будет общеполитический блок – Дубин будет делать доклад. Он уже здесь появился? Нет еще. Ну, тогда будет просто общая дискуссия. Пожалуйста, Ольга Борисовна, извините.

Ольга Кудешкина, юрист: Добрый день всем присутствующим. Здесь, наверное, немножко так неумышленно ввели в заблуждение, я не судья в отставке. Мои полномочия были прекращены за критику судебной системы. И 26 февраля этого года Европейский суд по правам человека признал, что прекращение моих полномочий при рассмотрении моих дел по моей жалобе здесь в России была нарушена статья 10 Конвенции по правам человека, которая гарантирует свободу выражения каждому своего мнения. Поэтому я не судья в отставке, мои полномочия прекращены по порочащим основаниям в связи с тем, что я своими критическими высказываниями подорвала основы судебной власти. Вот теперь я хочу сказать: сегодня очень много было высказано претензий в адрес судов, в адрес судебной системы. И мне, почти двадцать лет отработавшей в этой судебной системе, действительно, очень стыдно бывает за своих бывших коллег. Но поверьте мне, в судебной системе работает очень много профессиональных, порядочных судей, но, будем говорить, их независимость заканчивается, независимость, справедливость, объективность и законность вынесения судебных решений заканчивается там, где начинаются интересы властных или силовых структур. Поэтому обвинять их всех сейчас в том, что вот они не герои, что они, будем говорить, не имеют столько сил, чтобы противостоять этому нажиму, наверное, я сейчас тоже не могу. Почему? Потому что, как свидетельствует практика, очень многие судьи, мирясь с тем, что происходит в судебной системе, а именно, что оказывается давление при рассмотрении определенных дел, вот именно при рассмотрении заказных дел. И судьи не хотят штамповать заранее кем-то определенные обвинительные приговоры или какие-то определенные решения. И они обращаются через средства массовой информации, обращаются к обществу, обращаются в Высшую квалификационную коллегию, обращаются к президенту, обращаются в Госдуму. Сейчас можно назвать очень обширную территорию, будем говорить, судейских протестов. Это и Новосибирск, это и Санкт-Петербург, это и Волгоград, это и Кавказ, это и Москва. И, как свидетельствует практика, те судьи, которые заявили об этом, все пострадали. В отношении них у всех были прекращены полномочия по различным порочащим основаниям. А все те, кто оказывал давление, начиная с председателей судов и заканчивая представителями властных структур, никто из них не понес никакого наказания. Поэтому вот переходя к сегодняшнему делу, к делу Ходорковского и Лебедева, мне бы очень хотелось, чтобы действительно судья оказался независимым, беспристрастным и объективным при рассмотрении этого дела. Но надежд на это у меня очень мало. Почему? Потому что для того, чтобы вынести объективный, законный, справедливый приговор, нужно стать героем. Поэтому, исходя из того, как было проведено предварительное расследование, а здесь об этом очень много говорили, отмечу многочисленные процессуальные нарушения, которые были допущены в ходе предварительного расследования. Даже то, каким образом определялась территориальная подсудность суда, то есть, суд никаким образом не ответил, не мотивировал свое решение в этой части, уже вызывает настороженность в том, что суд будет действительно объективно, всесторонне и законно рассматривать это дело. Кроме того, я думаю, что защита обжалует, наверное, это решение суда. Почему? Потому что раньше дело в отношении сотрудников, руководителей и сотрудников ЮКОСа рассматривали по территориальной подсудности в Мещанском суде. Сейчас защита говорит, что нет ни одного эпизода, который был бы совершен на территории Хамовнического суда, но, несмотря на это, избрана территориальная подсудность Хамовнического суда. А это очень и очень серьезный момент. Кроме того, из средств массовой информации мне известно, что при направлении дела Генеральная прокуратура указала в сопроводительной о необходимости рассмотрения этого дела председателем суда. Я правильно поняла? Дело в том, что Генеральная прокуратура могла направить такую сопроводительную: председателю Хамовнического суда такому-то, направляем дело по обвинению таких-то, таких-то, по статье такой-то для рассмотрения по существу в соответствии со статьей 32 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации по подсудности. Вот если такая сопроводительная, то я думаю, что нет оснований сомневаться в том, что есть какая-то связь вот именно между председателем суда и Генеральной прокуратурой, что они конкретно обращаются к нему, чтобы лично он рассмотрел это дело. А если там написано: прошу вас рассмотреть … Нет, такого нет? Ну, тогда это обычная, наверное, сопроводительная.

Каринна Москаленко: Обычная сопроводительная? Но почему в Хамовнический суд?

Кудешкина О.Б.: А, это другое дело.

Каринна Москаленко: Это придумала Генеральная прокуратура

Кудешкина О.Б.: Это уже другое дело. Суд должен был мотивированно ответить. Почему? Потому что эпизоды, большинство эпизодов таких-то и таких-то преступления совершены на территории Хамовнического района.

Каринна Москаленко: Это не так.

Кудешкина О.Б.: А если не так, то нужно это решение обжаловать. И еще, все-таки я считаю, что есть надежда, маленькая надежда, что это дело будет рассмотрено объективно, законно и всесторонне и так далее. И я думаю, что это будет зависеть от всех присутствующих здесь. Почему? Потому что судья, рассматривающий это дело, должен чувствовать поддержку общества. В случае, если у него хватит сил подняться над ведомственными какими-то интересами и вынести законный, объективный и справедливый приговор. Спасибо.

Пономарев Л.А.: Сейчас Борис Моисеевич Ходорковский, а потом вопросы к адвокатам. (аплодисменты)

Ходорковский Борис Моисеевич: Спасибо. Во-первых, я, конечно, очень рад, что такое большое количество таких солидных людей сегодня здесь присутствует. Но я в юрисдикции, в общем-то, слабоват немножко, поэтому я по другому вопросу. В первых строках своего выступления я хотел бы поблагодарить нашего дорогого Владимира Владимировича за нашу счастливую жизнь. Народ стал лучше жить, стал лучше и веселее, конечно, те из них, кто здесь остался. Например, посмотрите, сколько у нас стало машин, приткнуться негде. Но есть такой старый анекдот: «Лектор читает лекцию: наш народ с каждым годом живет все лучше и лучше. Сейчас на сто человек одна машина. Пройдет немного времени, и каждая семья будет иметь своей автомобиль. Пройдет еще немного времени, - каждый член семьи будет иметь свой автомобиль. Пройдет еще совсем немного времени – и каждая семья будет иметь свой вертолет. Голос из зала: зачем нам вертолет? - Допустим, в Туле выбросят хлеб». (смех в зале) Это вам ничего не напоминает? Еще при Ельцине наша талантливая молодежь смогла поднять страну из руин. А теперь она где? Кто в тюрьме, а кто в Америке. Россия продавала нефтепродукты по высокой цене. А деньги где? В Думе в основном принимают законы о налогах и штрафах. А деньги где? Идут на оплату чиновникам, которые плодятся, как тараканы. Раньше при советской власти, а я могу это говорить, члены Верховного Совета работали у нас у станка и ездили на съезд один раз в четыре года. А сейчас? Надоест языком молоть – уходят на каникулы, перетрудились. Привыкли. А привилегии? От их машин с мигалками по городу проехать нельзя, и неподсудны. А главное что? На третьем чтении безграмотные ребята вольны поднять руку «за» не только за себя, но и за соседей по партии, которым некогда ходить в Думу. Они или устали или отдыхают где-то за рубежом. А народ? А что народ? Он должен оплачивать миллионы этих чиновников. А главное? Главное – увеличить рождаемость. Правда, детские сады, ясли, детские дома многие позакрывали. Вероятно, денег на содержание нет или дома и земля кому-то потребовались. Такого даже не было во время Отечественной войны. А сейчас мирное время, миллионы беспризорных. Был лозунг сверху – «Надо разбирать беспризорных и сирот по домам». Им нужна семья. Красиво, правда? Красиво. А многие забрали? Особенно правители и члены Думы, которые в очередном чтении обсуждают, отдавать детей на попечение иностранцев. И тут уж, конечно, не до пенсионеров, которые честно работали всю жизнь и платили налоги, получают небольшую пенсию. А сейчас сидят - ЖКХ, продукты, лекарства - грошовой пенсии им явно не хватает. Что делать? Что нам делать? Побираться? Так кто же должен заботиться о сотнях детей и стариков, как не наше правительство? Или им, действительно, на это наплевать. И как поется в старой песне, помните: «Так будьте здоровы, живите богато. Как вам позволяет ваша зарплата. А если зарплата вам не позволит, ну что ж, подыхайте, никто не неволит». Я уж не буду касаться таких «светлых» пятен, как независимые суды, коррупция в школах, платы за обучение в вузах и так далее. Об этом и так много говорилось безрезультатно. Что же касается сына? То, что вторично пытаются осудить за то, что судили в первый раз? За то, что он перекладывал деньги из одного своего кармана в другой? За хищение 350 миллионов тонн нефти, сопоставимого и не превышающего всю ежегодную добычу в России за период с 1998-2003 год? И за то, что не платил с якобы ворованного налоги? У нас как, если воровал, не воровал, а налоги плати! Прокуратура собирает и подсовывает всякую грязь кучно с надеждой: а может народ клюнет. Не клюнет. Почему на суде не говорят о хороших делах, которые делала компания ЮКОС и лично Ходорковский? Первая открытая в стране компания, которую хвалил даже Путин, правда, за три месяца до ареста. Зачем же мочить в сортире невинных людей? Алексаняна, Бахмину, за помилование которых около ста тысяч подписей. Зато досрочно выпускают на свободу экс-депутата, педофила Пастухова. А со смертельно больного Алексаняна получили залог пятьдесят миллионов рублей. Так где же справедливый и правильный суд? Ведь даже Сталин выпускал из тюрьмы талантливых людей, а сейчас? А теперь, чтобы бороться с кризисом, используются Стабфонд и естественные налоги. Я вас утомил, поэтому, заканчивая выступление, мы вот со старухой хотим еще раз поблагодарить Владимира Владимировича за нашу счастливую старость. (аплодисменты)

Пономарев Л.А.: Вопросы к адвокатам. Пожалуйста, Борис Надеждин.

Борис Надеждин, член политсовета партии «Правое дело»: У меня технический сначала вопрос: а можно на каком-то сайте рассылать даты и время судебных заседаний? Как вы думаете?

Липцер: Есть сайт khodorkovsky.ru, там будет вывешиваться.

Надеждин Б.Б.: Надо вывешивать. И если можно, какую-то конкретику. Скажем, ожидается то-то, то-то.

Липцер: Мы не всегда будем знать, что ожидается. Потому что прокурор вряд ли будет говорить нам заранее.

Надеждин Б.Б.: Хотя бы время начала и дни известны заранее, за сутки, и на khodorkovsky.ru будет висеть?

Липцер: Да.

Надеждин Б.Б.: Есть ли какой-то дайджест хотя бы обвинительного заключения, я пытаюсь понять, какими словами можно это описать.

Липцер: Обвинительное заключение содержится в четырнадцати томах.

Надеждин Б.Б.: Я понимаю. Есть ли какой-то дайджест, попытка описать каким-то языком?

Липцер: Такого нет. Этого сделать практически невозможно, но мы постараемся.

Надеждин Б.Б.: Можно ли где-то вывесить само заключение, хотя бы в какой-то такой последней части? Не 14 томов, а фразы: сделал то-то, тогда-то.

Пономарев Л.А.: Адвокат Ривкин отвечает.

Адвокат Платона Лебедева Константин Ривкин: Дело в том, что язык, о котором вы спрашиваете, пока не изобретен. Я впервые в своей практике сталкиваюсь с такой систематизацией материалов, предложенной сторонам. Мне представляется, что это сделано специально. Поэтому в практическом плане, либо вывешивать все обвинительное заключение, либо не делать вообще. Фабула обвинения уже вывешивалась, она известна. Давайте мы примем решение, я не вижу великой проблемы разместить все 14 томов, другой вопрос в том, будут ли его читать. Это первое. И второе: путеводитель мы не будем делать за прокуратуру. Не будем. Мы сами еще с трудом в этих хитросплетениях разбираемся. Фабула обвинения понятна, система доказательств она абсолютно такая, знаете, хаотичная и аморфная. И, более того, мы разбираемся в этом более-менее, потому что мы фактуру знаем. Человек, который будет читать это впервые, мне просто его жаль.

Надеждин Б.Б.: Я имел в виду другое. У нас в стране примерно пятьдесят тысяч студентов юридических специальностей. Им интересно было бы почитать, может быть, многие из них дошли бы.

Ривкин: Тогда к каждому надо приставить профессора-юриста и профессора-экономиста для оказания помощи. Если это реально, то…

Терехова: Я немножко объясню. Готовится, в частности, выступление Михаила Борисовича, он будет выражать отношение к предъявленному обвинению. И так как нас будут слушать люди, в основном, без юридического образования, и чтобы им было понятно и доступно, о чем вообще ведется речь, то будет подготовлен наглядный материал в виде таблиц, схем. Все это будет распространено не только на электронных носителях через систему Интернет, но и на бумажных носителях, видимо, как вы говорите, дайджестом. Схема готовится. И это будет с пояснениями, это будет доступно. Я видела, я думаю, что будет понятно.

Надеждин Б.Б.: Спасибо. Второй вопрос у меня следующий: несколько раз звучала такая тема, что есть какой-то центр, где на самом деле обсуждает начальство, что делать. Но интуитивно ясно, что он есть, причем, даже интуитивно ясно, что это уровень то ли генпрокурора, то ли руководителя администрации президента. А есть какие-то предположения, гипотезы, можно назвать фамилию человека, который проводит эти совещания?

Ответ адвокатов: Вот вы говорили, что предполагается. Нам конечно сводки не приходят.

Надеждин Б.Б.: А вы не пробовали спросить судью?

Ответ адвокатов: На селекторное совещание нас тоже не приглашают. Но мы это чувствуем. По крайней мере, на протяжении, ну я с октября 2005 года, что незримый кто-то за нами постоянно стоит.

Надеждин Б.Б.: Ну фамилию назовите. Какие-то есть гипотезы? Кто это?

Ответ адвокатов: Фамилии назывались неоднократно - Путин, Сечин.

Надеждин Б.Б.: Так, понятно. Просто хочется понять следующее: если это делается, следовательно, существуют регулярные оперативки, совещания, в которых участвуют суд или председатель. Понимаете? Центр принятия решения. Эту вещь элементарно отсечь, если займутся адвокаты или частные агенты.

Пономарев Л.А.: Борис, ты взял на себя обязательство. Проследи, найми частное агентство. Друзья, мы не зря собираемся.

Алексеева Л.М: Поручаем, Борис Борисович, поручаем вам, собрание поручает.

Надеждин Б.Б.: Дело в другом. Просто совершенно очевидно, что кто-то все это делает

Пономарев Л.А.: Друзья, наверное, мы сейчас перейдем ко второму блоку. Слово имеет …. Еще вопросы? Пожалуйста.

Эрнест Черный, Общественный комитет защиты ученых: Я хотел бы, у меня коротенький вопрос. У меня есть предложение от этого самого Международного комитета. Если немножко развести юридическую формулировку. Что мы имеем? Человек обвиняется в том, что он украл свою собственность, продукт, им произведенный. Какие могут быть претензии у государства? Что он неправильно распорядился, то есть, не уплатил налоги. Какие еще могут быть претензии? По налогам Ходорковского уже судили. На самом деле с точки зрения права и здравого смысла, мы имеем, что второй раз человека судят за то же, за что уже судили. Это фундаментальное нарушение прав. Поэтому, представим себе на минуточку: некая бумага, в которой на таких примерах утверждается, что Россия не может считаться сейчас правовым государством. Представьте себе, что эту бумагу получили международные структуры с предложением приостановить членство России у них именно по этой причине. Представьте, какое многослойное эхо возникнет. Опять же это может быть хорошей подушкой безопасности для для подсудимых, для всей страны, да и для нас. Самый лучший автор для такого документа – это Международный комитет защиты. Вот деятельность, которую должен сделать комитет в ближайший месяц-полтора. Это большая деятельность, но она очень эффектна будет, я вас уверяю.

Пономарев Л.А.: Это все? Спасибо. Владимир Милов.

Владимир Милов, Институт энергетической политики, президент: Я постараюсь быть кратким, потому что вообще все, что у нас происходит по первому делу против Ходорковского и Лебедева и, в особенности по сегодняшнему второму процессу, это, конечно, полное издевательство над здравым смыслом. Вот я только несколько цифр вам назову для того, чтобы было понятно, собственно, с какой проблемой мы имеем дело. ЮКОС в период 2000-2002 годов, за которые ему, собственно, инкриминируют уклонение от уплаты налогов и так далее, платил примерно 30% от выручки в виде налога. Это, в общем-то, нормальная цифра, достаточно большая. У нас в среднем налоговая нагрузка на экономику составляет примерно 31% ВВП. А, скажем, есть такая компания «Газпром», которая у нас называется национальным достоянием и так далее, она платит примерно 20% от своей выручки в бюджет. Я что-то не видел никого из «Газпрома» ни на скамье подсудимых, ни, тем более, в тюрьме, хотя вообще-то, на мой взгляд, следовало бы (аплодисменты)

Я просто предлагаю всем, кто интересуется этим вопросом, взять финансовые отчеты разных нефтяных компаний за тот же период и посмотреть, кто и сколько платил налогов как долю от выручки, вы увидите, что ЮКОС был практически чемпион по этому показателю, и платил больше всех других. Да, у нас в то время было дырявое налоговое законодательство, как решето. Это совершенно правда, но давайте вспомним о том, что именно Ходорковский, я, честно говоря, в свое время, когда работал в Министерстве энергетике, у нас были с ним довольно сложные отношения, много спорили, ругались. У нас были разные взгляды на то, как должно налоговое законодательство, например, строится в нефтяной отрасли. Но, честно говоря, я помню, что лично Ходорковский как раз был одним из инициаторов из тех, кто придумал вот ту новую налоговую систему, которая была введена с 2002 года, которая сняла вот эти вопросы, закрыла массу дырок в налоговом законодательстве, позволила, в том числе, избежать этих самых возможностей уходить от уплаты налогов, говоря про скважинную жидкость, и так далее. Все это новое налоговое законодательство, которое действует сейчас, его придумал и лоббировал Ходорковский. Из-за этого у нас налоговая система в нефтяной отрасли стала более прозрачной. И эффективно работает до настоящего момента. Вот что означает то, что компания ЮКОС в результате доначисленных налоговых претензий стала банкротом? Компанию признали банкротом по суду, потому что она не могла расплатиться с государством по налогам. Это значит, что ЮКОСу доначислили такие налоги, которые сделали нефтяной бизнес убыточным. Можно ли себе в здравом уме и твердой памяти представить, что добыча и экспорт нефти – это убыточный бизнес. А, по сути, банкротство ЮКОСа означает ровно это, что налоги начислили такие, что выручки от экспорта, причем по резко выросшим мировым ценам на нефть, не хватало для покрытия вот этих вот фантастических доначисленных налогов. Эти налоги, кстати говоря, не доначислены никаким другим компаниям – например, «Сибнефти», например, господам Абрамовичу и Швидлеру. Им не доначисляли таких огромных сумм, наоборот, им заплатили за «Сибнефть» огромные деньги из бюджета, почти 14 миллиардов долларов, это в полтора раза больше, чем все расходы российского бюджета в этом году на здравоохранение. Вот с одних взяли и доначислили дополнительные деньги и сделали ЮКОС банкротом, а другим, наоборот, заплатили из бюджета. Как такое может быть? Все это, безусловно, конечно, является чистейшей воды театром абсурда. И на самом деле второе дело оно вообще превосходит все мыслимые рамки здравого смысла. Ну, вот я уже два года назад писал статью в журнале «New Times» с кратким анализом того, что предъявляется сейчас в качестве нового обвинения Ходорковскому и Лебедеву.

Вообще я думаю (я слышал вопрос Бориса Надеждина), а не сделать ли нам брошюру короткую, которую можно было бы довольно быстро написать и распространять среди общественности, просто объяснить, в чем суть дела. Что предъявляют Ходорковскому сейчас. Генеральная прокуратура провела такой фантастический совершенно анализ: она взяла цены нефти на скважине, которую материнская компания ЮКОС покупала у своих дочерних добывающих предприятий, и сравнила их с международными ценами продажи нефти, скажем, в Роттердаме. Во-первых, любой человек, который, даже не надо быть специалистом нефтяной отрасли, чтобы понять, что вообще между скважиной в Ханты-Мансийском округе и Роттердаме много чего происходит. И прежде чем на самом деле говорить, что вся разница похищена, надо немножко просто дать себе труда проанализировать, а чего там происходит – транспортировка, фрахт и так далее. Больше того, вообще-то если бы следователи знали о том, как работают международные нефтяные компании, ну, просто посмотрели на примере разных компаний, и иностранных, и российских, то они бы просто увидели, что вообще-то централизация прибыли у материнской компании – это то, что делают абсолютно все нефтяные компании мира. Делают они это потому, что бизнес их глобальный, потому что они должны принимать централизованные решения о том, куда эту прибыль направлять. Почему этого анализа по ЮКОСу не было сделано, а просто говорится, что эти деньги, якобы, были похищены. А я могу вам сказать, что если проследить судьбу этих средств, которые сегодня Генеральная прокуратура объявляет, якобы, похищенными, то можно увидеть, что значительную часть этих денег ЮКОС вложил обратно в тот же «Юганскнефтегаз» в виде централизованных инвестиций. Например, за счет этого Ходорковский обеспечил ввод в эксплуатацию первого крупного в постсоветское время нефтяного месторождения. У нас до 1998 года никакие новые месторождения в эксплуатацию не вводились крупные в России, а ЮКОС сделал это первым, это было месторождение «Приобское», которое сейчас досталось «Роснефти», которое стрижет с этого купюры. За счет каких средств разрабатывалось «Приобское» месторождение»? Да вот за счет этих денег, которые Генпрокуратура сегодня пытается, якобы, представить похищенными и отмытыми. Это просто какой-то бред сивой кобылы.

История, скажем, с выводом акций «Восточной нефтяной компании». Ну, все же знают, я работал в тот момент в правительстве. Все знают, почему и зачем это делалось - была абсолютно реальная угроза рейдерского захвата этой компании через суды иностранными акционерами. И Ходорковский делал это по договоренности с руководством правительства, с Фондом федерального имущества. Ну, вызовите вы свидетелей, того же Малина, вызовите Юрия Медведева, который сегодня по-прежнему работает в Российском агентстве по управлению имуществом, который давал на все это дело санкцию. Зачем очевидные вещи превращать просто в фарс? Это второе дело в отношении Ходорковского и Лебедева оно с точки зрения экономической логики просто превосходит все рекорды абсурда. Вот я считаю, что нам действительно, мне кажется, у нас есть серьезная проблема, связанная с тем, что те, кто видит вот эти очевидные глупости, проколы в действиях властей и содержании обвинения, мы на самом деле недостаточно делаем для того, чтобы обществу рассказывать о том, что на самом деле происходит. Я считаю, что идея вот этой брошюры – это очень хорошая и важная идея, чтобы мы могли простым языком объяснить людям о том, в чем на самом деле ситуация, потому что все это начинает обрастать уже такой квази-криминальной мифологией. Я видел книжку в магазине «Схема уклонения от налогов на примере ЮКОСа». Какие-то гады написали, я, честно говоря, не помню фамилий. Вот люди уже деньги зарабатывают на этом, якобы, рассказывая про скважинную жидкость и так далее. Вот я могу по поводу скважинной жидкости сказать, что уголовное дело надо было возбуждать за того человека, который написал в налоговом законодательстве, что облагается налогами нефть, которая соответствует ГОСТу. Вообще-то из скважины не добывается гостовская нефть, она становится такой только потом в процессе подготовки. Вот то, что добывается из скважины, это вообще-то скважинная жидкость, где больше воды, чем нефти, гораздо. Вот поэтому на самом деле вот этой мифологией, понимаете, в Интернете, допустим, скважинная жидкость или ЮКОС, уклонение от налогов. Я, кстати, проделал пару раз вот этот опыт, и, честно говоря, пришел в ужас, насколько весь Интернет заполнен вот этой тиражируемой бредятиной о том, что ЮКОС - это, якобы, была криминальная компания, вся деятельность которой была устроена, якобы, на уклонении от уплаты налогов. Слушайте, это была нормальная абсолютно по международным стандартам устроенная компания, которая вела нормальную хозяйственную деятельность. И все, что ей пытаются приписать, якобы, какие-то хищения, уклонения и так далее, это все бред. Я считаю, что наша задача – это все-таки сделать так, чтобы людям это как-то доступно объяснить. Я готов в этом поучаствовать, мы можем в ближайшее время это сделать. Спасибо.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Для этого мы и собрались, собственно. Вот теперь появился ли здесь у нас Дубин? Нет. Может быть, вы скажете несколько слов? Нет его сейчас. Может быть, несколько слов скажете нам, может быть, он не доедет. У нас подготовленные были докладчики. Лев Гудков, руководитель ЛЕВАДА-центра. Мы просто заранее договаривались, что у нас будет обсуждение социологических вопросов - влияние на общество дела ЮКОСа. У нас предположительно был докладчик, он не приехал, я просил Льва Гудкова сказать на эту тему несколько слов, потому что он, собственно говоря, руководил этим процессом.

Лев Гудков, директор аналитического центра Юрия ЛЕВАДЫ: Мы ведем такого рода мониторинг реакции населения на процесс ЮКОСа и дело Ходорковского с лета 2003 года. И у нас, в общем-то, накопился довольно большой материал, мы его неоднократно публиковали. Очень кратко, если суммировать все материалы, можно сказать следующее: конечно, там есть некоторая динамика в отношении к этому. Первые реакции были, что процесс, конечно, заказной, политический, что власть мстит Ходорковскому. Это наиболее четкие были реакции. Потом под воздействием пропаганды и монополии на СМИ, ситуация начала меняться, и нарастало чувство предопределенности, во-первых, первого приговора. И ясно неправового характера этого дела. Надо сказать, что такое заинтересованное отношение к этому процессу было все-таки у сравнительно небольшой части населения, потому что больше половины ничего об этом не знали и не включались. Конечно, существовала подогреваемая пропаганда, такое мстительно-завистливое отношение, очень скультивированное отношение, ты виноват уж тем, что ты богатый. Поэтому это уже само по себе криминально. И очень важная составляющая тоже присутствовала в массовых реакциях, что от национализации или, скажем, от отъема компаний выиграют все слабо защищенные слои и группы, что эти деньги будут распределены бедным, пенсионерам, направлены на выплату задолженностей и прочее. Они были, и они довольно сильно присутствовали в общественном мнении. Примерно четверть, особенно среди людей пожилых, пожилого возраста, малообразованных. Такие настроения были очень значимы. Но то, что власть давила на процесс, это было преобладающим таким мнением, хотя не вызывало особого отторжения, поскольку все-таки в общественном мнении существует такое доминирующее ощущение, что произвол власти – это ее привилегия. Дальше ситуация развивалась примерно так: при очень контролируемых СМИ и давлении на общественное мнение, вот этот первоначальный скепсис большей части населения сменился все-таки поддержкой обвиняющей стороны. И людей удалось убедить, что, действительно, Ходорковский виноват, и что он должен сидеть. Это вот равнодушно-мстительное отношение оно стало преобладающим. Сегодня по последним данным, буквально мартовским данным, картина такая: половина не заинтересована и не следит, ничего не слышала об этом. А мнение другой половины они разделились примерно в такой пропорции. Сейчас я примерно говорю, потому что сейчас не очень помню эти данные. Примерно 30%, что процесс заказной, и Ходорковского стараются упечь с тем, чтобы у той группы, тех кланов, которые приближены к власти, сохранить собственность компании в своих руках, а его оставить в заключении на неопределенно долгий срок. 20% считает, и это примерно те же самые, что и раньше, что Ходорковского судят по вновь открывшимся обстоятельствам, и он виноват, он совершил преступление. Эта ситуация будет, видимо, и сохраняться, потому что каких-то независимых источников информации, значимых для общественного мнения, сегодня нет или они не доходят до слушателей, зрителей массовых аудиторий. Существует стойкое предубеждение и неверие в справедливость суда, но общество с привычным таким цинизмом примет приговор, как оно принимает и государственный произвол. Примерно вот такая будет реакция и дальше.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Правильно ли я понял: все, кто знает о процессе и следит, все-таки большинство считает, что процесс (…) несправедливый?

Гудков Л.Д.: Среди тех, кто информирован, преобладает, конечно, представление об ангажированности.

Пономарев Л.А.: То есть, скажите, дело в информации?

Гудков Л.Д.: Да, дело в информации. Несмотря на все усилия, несмотря на пропаганду.

Пономарев Л.А.: Понятно. Сейчас выступит Юлия Латынина. Посылайте мне записки, прежде всего, с первых рядов, те, кто хочет выступить.

Юлия Латынина, журналист: На этой неделе два сообщения я прочла в газете о том, как Игорь Сечин имеет претензии к «Норильскому никелю». Все было довольно ожидаемо, и, очевидно, что «Норильский никель» в какое-то более-менее в ближайшее время будет поглощен государством. Другое сообщение, маленькое, тоже было в газете «Коммерсант» о том, что Компартия Китайской Народной Республики назначила бывшего главу алюминиевой китайской компании, третьей по величине в мире, одним из крупных партийных руководителей, который будет отвечать, видимо, за поглощение металлургических активов Китаем по всему миру. Эти два сообщения, стоящие рядом, поразили меня чрезвычайно, потому что они свидетельствовали о том, в каком направлении развиваются две страны – Россия и Китай. Россия. Внутри России чиновники будут собирать тот немногий частный бизнес, если он называться может еще частным, который существует. И кто бы там, кому бы не достался «Норильский никель», в конце концов, достанется ли Потанину или перейдет Сечину, это будет какой-то маленький междусобойчик. Другая страна, Китай, станет если не первой державой мира, то уж, во всяком случае, не второй. Я эти два события поставила рядом, потому что это мне напомнило немедленно третье событие, которое не произошло, которое должно было произойти в 2003 году. Я имею в виду объединение компании ЮКОССибнефть и компании Шелл. Которое фактически, если бы осуществилось, привело бы к тому, что российский капитал, в первую очередь, тогда в лице Ходорковского и Абрамовича, благодаря своей необыкновенной концентрации получил бы, в том числе, возможность управления и мировыми активами. Тогда Россия стояла на пороге одного из своих крупнейших преобразований в истории, примерно такого, как она стояла на пороге, когда Александр II должен был подписать Конституцию. И накануне подписания Конституции Александра II убили. Так получилось. А накануне превращения России в мировую экономическую сверхдержаву Ходорковского посадили. И тогда это было не случайное совпадение. Я думаю, что это было самым страшным из удачных, несчастных происшествий в истории России. Такое, почти такое же, как смерть Александра II или коллективизация, или (…) 1927 года. Это был один из поворотных моментов в истории России, потому что до ареста Ходорковского мы жили в одной стране, а после ареста Ходорковского мы проснулись в другой. Та страна, в которой мы жили, у нее была масса недостатков, ее олигархи были глупые, были жадные, алчные и всякое такое прочее. Но мы видим, что те олигархи, которые были тогда, и первый среди них был Михаил Борисович, переходили от идеи увеличения собственных активов к идее увеличения цены собственных активов. А цена собственных активов подразумевала большую прозрачность компании и, в том числе и большую прозрачность государства. Михаил Борисович, который приобрел свое состояние в точности теми же методами, что и остальные олигархи, в начале 90-х годов, первым столкнулся с новым путинским государством именно потому, что это был первый крупный российский бизнесмен, который строил свою стратегию на том, что его компания станет больше стоить. И это его представление о стратегии – это его представление о собственной выгоде, совпадавшее с выгодой страны, вошло в клиническое противоречие с представлениями Кремля о том, что такое есть выгода для Кремля. Для Кремля выгода была – непрозрачная компания и непрозрачный олигарх, который ходит в Кремль и просит прощения, говорит: положу туда, куда надо. Проблема России состояла в том, что президент Путин, пришедший к власти, вокруг него были люди, которые не умели делать бизнес. В принципе, их не учили даже управлять государством, их учили уничтожать врагов государства. Если врагов нет, их можно придумать, тем более, что имущество этих врагов должно быть и может быть разделено между друзьями. И мы видим, что если те обвинения, которые предъявляют Ходорковскому, справедливы, что он прятал налоги в карман, что экспортировал нефть через оффшорки, то простите, пожалуйста, как тогда называется нефтяная компания Гунвор, которая экспортирует нефть сейчас Транснефтегазу? И, простите, как тогда называется совладелец господин Тимченко, хороший знакомый президента Путина? Ответ – он называется истинным российским патриотом. Я обращаюсь к фразе в одном из интервью, который господин Токарев, новый глава «Транснефти», давал «Ведомостям». Напомню, что истинный российский патриот не имеет российского гражданства. Так вот, последнее, наверное, что хочется сказать. Что перед тем, как Ходорковский был арестован, Россия и президент Путин на самом деле имел очень большую поддержку и на Западе, и среди бизнеса. А теперь тот режим, который мы имеем, пользуется, в первую очередь, поддержкой и опирается, в первую очередь, на поддержку бюрократии и на поддержку тех людей, которые защищают президента тогда, а премьера Путина теперь от врагов. Это, возможно, приведет к очень большому процветанию людей в Кремле, потому что они заберут не только ЮКОС, не только Висму, не только Волготанкер, но и, допустим, «Норильский никель» и «РусАЛ». Но это приведет к абсолютной катастрофе для России, потому что пока Сечин и другие люди будут забирать «Норильский никель», Китайская Народная Республика будет забирать все остальное. И мы могли бы всего этого избежать, если бы в 2003 году Ходорковский не сел бы.

Политолог Андрей Пионтковский: Дорогие друзья, мы собрались здесь, чтобы добиваться освобождения Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Лебедева. Но мы должны все время помнить, что Михаил Борисович делает для нашего освобождения гораздо больше, чем мы делаем для его освобождения. Каждый его процесс, и совершенно, справедливо нам об этом сейчас напомнила Юля Латынина, является поворотным в истории России. О первом процесс только что достаточно хорошо было сказано. Я просто назову только ключевую сцену, символическую, всего начала дела Ходорковского. Это прямое столкновение Ходорковского с Путиным на том знаменитом совещании в Кремле, когда он сказал: «Господин Путин, мы все с вами построили в 90-е годы неэффективную систему слияния денег, власти, административных ресурсов, которые закрывает стране будущее. Я стараюсь изменять эту систему, я создам совсем другую компанию, но я не могу это сделать один, это должны сделать и ваши чиновники, а ваши чиновники воруют и берут взятки». И он привел вполне конкретные примеры. Как президент страны, Путин должен был видеть в Ходорковском своего союзника, но он оказался не президентом, а просто главарем вот той самой группы, которая берет взятки и ворует. Сегодня ситуация сложилась таким же образом – мы стоим еще на одном, может быть, последним уже перед окончательным схождением в пропасть повороте в русской истории. Давайте спросим себя: а почему, собственно, возник вот этот второй процесс? Кто его является инициаторами, совершенно ясно, они уже здесь назывались, это путинско-сеченская организованная группировка. Но зачем они идут на такой риск? Сейчас во всех предыдущих выступлениях было понятно, насколько абсурдны обвинения, насколько меняется общественное мнение, насколько меняется мнение элит. Вспомните того же господина Шохина, не того, который в голубом мундире, а того, который заместитель председателя РСПП, сейчас он уже позволяет себе высказывать недоумение по этому процессу. Это большой риск путинской-сеченской группировки, но они идут на это не только ради того, чтобы держать Ходорковского в тюрьме навсегда, по крайней мере, пока они находятся у власти, они собираются оставаться навсегда. Они понимают, что очень большой раскол не только в элитах самой кремлевской бюрократии. Очень большие надежды, вся вот эта модель, которую они построили, обнаружила свою полную бесперспективность, и это понимают люди, которые, принадлежавшие даже к этой власти, но сохранившие какие-то остатки государственной ответственности. Большие надежды связаны с либерализацией и сменой модели связаны с именем нового президента, который, как мы знаем, с одной стороны, конечно, абсолютно вечно предан Путину, иначе он не был бы назначен на эту должность. А, с другой стороны, во-первых, он не замазан в самых отвратительных преступлениях предыдущей власти. Во-вторых, старается каким-то образом, произнося загадочные фразы о том, что свобода лучше, чем несвобода, позиционировать себя как возможного царя-освободителя. Так вот по этим надеждам решено вторым процессом Ходорковского нанести смертельный удар раз и навсегда. Только этот процесс не столько для Ходорковского, сколько для Медведева. Только для Медведева, его власть хочет повязать кровью совершенных преступлений, чтобы лишить общество вот этой надежды, достаточно слабой, но, тем не менее, упорно сохраняемой на медведевскую оттепель. Мне кажется, что эта группировка совершает, тем не менее, ошибку. Мы не знаем, как кончится процесс. Если он кончится оправданием Ходорковского, это будет громадная моральное и аппаратное поражение путинско-сеченской группировки, которое неизбежно уже просто технически приведет к их отстранению от власти. Если это кончится победой, то это будет пиррова победа, потому что неправедность вот этого суда, она будет настолько очевидной, что, с одной стороны, уже лишив надежды на медведевскую оттепель и связав Медведева полностью с этой же путинско-сеченской группировкой, она отшатнет от власти ежели не столько общество в целом, которое в большинстве своем равнодушно, настолько, что, вот сказали, что 50% населения простое не интересуется этой проблемой. Но все-таки думающую элиту, включающую бизнес, и ответственную бюрократию, и интеллигенцию. Это тоже, кстати, станет концом в обстановке углубляющегося кризиса для этой же группировки, только он будет, может быть, не в один ход, а на один или два хода больше. Именно поэтому я сказал в самом начале, что все эти годы своим мужеством, своей принципиальностью и своим мученичеством, если хотите, Михаил Борисович борется, прежде всего, за нашу с вами свободу.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Борис Дубин, центр ЛЕВАДА. Я прошу вас покороче, потому что Лев Дмитриевич уже говорил немножко. Поэтому главные цифры.

Борис Дубин: Добрый день. Я расскажу цифры из только что прошедшего нашего исследования. Два слова до самих цифр, каковы были тенденции. Мы отслеживаем динамику общественного мнения с самого начала процесса. Я бы так ее обозначил, динамику, в общем-то, худо-бедно, мытьем и катаньем, продавливанием, просачиванием удалось примерно треть населения убедить принять позицию, точку зрения, процентов 40-50%, то есть, вытеснить из области какого-то внимания к этому делу. Примерно от 42 до 52% говорят, что они ничего не знают, воздерживаются от ответа, ничего не слышали и прочее, прочее. И все было так примерно до октября прошлого года. Потом начались понятные события, начал разворачиваться кризис, и пошел довольно интересный процесс. Как бы встать на точку зрения тех, кто против дела Ходорковского, а значит, против нынешнего режима и возглавляющих его людей, решаются не многие, но как бы вставать на их точку зрения, становится все менее и менее прилично. И постепенно люди начинают отходить в сторону затрудняющихся с ответом, признающих свою недостаточную компетентность и так далее. Значит, соотношение на сегодняшний день такое: порядка 35% населения, да, половину можно их вычеркнуть, они не имеют мнения ни по одному вопросу, связанному с этим делом. Из остальных 35% населения, конкретно процентов 65-70% реально отвечавших – это люди, которые понимают, в чем дело, которые понимают, зачем нужен второй процесс, кому нужен второй процесс. И в этом смысле, можно сказать с пониманием и сочувствием относятся к Михаилу Борисовичу Ходорковскому и его соратникам. 15%-17%-20%, те, которые только еще пока что придерживаются официальной точки зрения. Это от половины. Соответственно, соотношение от ответивших - 65-70, с одной стороны, и процентов 28-30 – с другой стороны. Вот примерно так на нынешний день. Несколько конкретных оценок. Например, «согласны ли с тем, что Ходорковский в трудные 90-е годы смог добиться эффективной работы своей компании, давал рабочие места и достойные заработки людям? Ровно такое соотношение: 34% от населения, соответственно, 68 ответивших согласны, 16% не согласны с этим, треть отвечавших не поддерживают эту точку зрения, стоит на старой, может быть, официальной точке зрения. Ну, вот, «согласны ли вы с тем, что Ходорковский нарушал законы в свое время, не более чем другие успешные ныне бизнесмены, сколотивший свой капитал в 90-е годы?». Это 48% согласны, примерно 96 от отвечавших, 4% несогласных. У населения утвердилась точка зрения, что, вообще говоря, это было в некотором обычае. Наконец, два еще вопроса, кому было выгодно дело? 2/3 населения понимают, что это дело выгодно было бизнесменам, близким к власти, и правительственным чиновникам, которые с ними связаны. Примерно 70-72 процента от населения в целом не понимают, чем может закончиться начавшийся процесс. От оставшихся - большинство считает, что, в общем-то, если не получат такой же срок, какой уже имели, то какие-то значимые срока. В этом смысле население смотрит довольно пессимистично на исход этого процесса. И одна еще цифра – у нас был такой повторяющийся вопрос «не считаете ли вы, что в ситуации экономического кризиса было бы гораздо лучше, чтобы Ходорковский и подобные ему люди на свободе работали для улучшения ситуации, а не сидели за решеткой?». В начале кризиса, в октябре, за то, чтобы, условно говоря, выпустить Ходорковского, что лучше, чтобы он работал на воле, было 18%. Сегодня это 34%. Кризис делает свое дело. Спасибо.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Галина Михалева, член Политсовета партии «Яблоко». Потом Сергей Адамович Ковалев. Пишите, у вас специально такие листочки, если хотите выступить, то передайте.

Галина Михалева, член Политсовета партии «Яблоко»: Большое спасибо за возможность сказать. Мне кажется, что очень важно, что эти слушания проводятся. Я совершенно согласна с идеей начать широкую общественную кампанию, чтобы тем, кто об этом не знает или знать не хочет, очень важно издать брошюру, потому что дефицит информации. Ну, и как раз буквально два слова скажу о том, что «Яблоко» всегда считало, и сейчас считает, что этот процесс политический, что этот процесс не основан на праве, не основан на справедливости. Это процесс показывает все особенности нашего правосудия и нашего права, которое унаследовало все недостатки из сталинского времени. И обвинительный уклон, и способы ведения процесса, и так далее. Это можно продолжать дальше. Я нашла наше заявление от 2005 года, 31 мая 2005 года, и посмотрев его, поняла, что это заявление не потеряло актуальность. Поэтому я позволю себе коротко процитировать некоторые отрывки. Вот мы тогда писали: «Приговор по делу ЮКОСа является актом устрашения. Ход процесса ярко показал, что российское правосудие инструмент не права, а решение политических задач и передача собственности, что независимой судебной системы в стране не существует. Тенденциозность, политическая ангажированность суда проявились буквально во всем. Реально причиной преследования Ходорковского – это демонстративное запугивание общества и бизнеса, расчленение компании и передача собственности в духе криминальных приватизаций. Считаем это нарушением действующей Конституции в Российской Федерации, требуем нового и объективного рассмотрения дела». Ну, и вот то, что это прецедентный процесс, мы на самом деле в последнее время испытываем на себе, потому что с нашими товарищами происходит примерно то же самое, фальсифицируются дела, возбуждаются, один уже отсидел, уже вышел недавно Нечаев из Ульяновска, председатель организации. Второй из Пензы Кочкин сидит сейчас, тоже сфальсифицированное дело. Два приговора, один в силе, это председатель горсовета в Карелии, председатель организации Попов. Ване Большакову пять лет условно за участие в протестах, и так далее. Я сейчас перечислять не буду. Дел очень много, но все они создаются по этому же самому образцу. Поэтому мы считаем, что чем шире эта кампания будет, чем больше людей мы сможем в нее вовлечь, тем лучше будет не только Ходорковскому и Лебедеву, но и всем нам. Спасибо большое.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Сергей Адамович Ковалев.

Сергей Ковалев: Я позволю себе несколько реплик, я боюсь, что они окажутся наивными, примитивными что ли. Я прошу присутствующих здесь юристов меня поправить, если я буду грубо ошибаться. Но вот первая из этих реплик. Несомненное доказательство заказного характера процесса состоит просто в следующем. Вот вспомним первый процесс о невыплаченных налогах. В деле, насколько я понимаю, имелись обильные справки налоговых органов о том, что налоги были выплачены в полном объеме и вовремя. Значит, речь шла о миллионах, едва ли не миллиардах долларов. Простите мне, пожалуйста, кто-то, если такие недостачи имелись, то кто должен был сидеть на скамье подсудимых? Никаких претензий к налоговому ведомству не было. Вот с этим простым фактом делать просто нечего. А теперь что касается, второго дела. Значит, речь идет о хищении. Есть вопрос: у кого было похищено? Что, это была добыча нефти нелицензированная, без разрешения качали из недр или отнимали у тех, кто выкачал? В чем состояло хищение? Об этом, как я понимаю, просто ничего не говорится. Вот это характерное доказательство того, что процесс, конечно, вовсе не по поводу пресечения каких-то нарушений права, а это процесс во имя возможностей власти нарушать право произвольно, когда это будет политически выгодно. Теперь есть еще один вопрос: все-таки достаточно многие люди, как говорит статистика, достаточно многих удалось убедить в том, что есть тут политические мотивы у власти, нет тут политических мотивов у власти, а все-таки, знаете, трудом праведным не наживешь палат каменных. Скажу так: в самом деле, возникновение гигантских совершенно состояний в России в минимальные времена мне очень трудно представить себе, чтобы это было бы свидетельством русского финансового гения. Вряд ли это так. Тогда есть вопрос: а как и откуда же брались эти баснословные состояния? Дело, по-моему, совершенно простое – власть учредила правила, она сделала это сознательно, потому что, я ручаюсь, я знаю об этом достоверно и из первоисточников, потому что считалось, что необходимо, нет времени на то, чтобы заводить рыночную экономику. Надо сделать это сразу. Кошке не надо рубить хвост постепенно. Уж если рубить – то целиком. А вот эти правила были использованы теми, кто занялся бизнесом. Были бы они в России и не были бы они бизнесменами, если бы они эти правила не использовали. Потом та инстанция, которая эти правила учредила, сказала, а поскольку эти правила не вполне справедливые, вот теперь мы вас будем сажать. Всех? Нет, не всех. И, наконец-то, вопрос о прогнозе. Я совершенно не согласен с выступавшими здесь замечательными адвокатами о том, что имеется надежда на справедливый, видите ли, вдруг справедливый приговор в таком вот деле, когда неизвестно, кто, у кого и что похитил. Знаете, этого не будет. Власть, которая разрешила бы восстановить справедливый приговор, просто вырыла бы себе могилу. Это все равно, что в деле с НТВ, представьте себе, что власть решила бы, так сказать, разрешила бы проиграть процесс, который привел в своем развитии в конце к тому, что все телевидение стало государственным. Власть немедленно рухнула бы. Поэтому сколько бы ни стояли митинги в Останкине, и сколько не будут стоять митинги около суда Ходорковского, решение предсказать может даже идиот. Значит ли это, что не надо стоять? Нет, не значит, стоять надо и писать надо. Но я вам скажу, на самом деле справедливое завершение этого и многих иных политических процессов состоит просто в одном: надо, чтобы зарождающееся гражданское общество сказало этой власти: «Геть, Позвольте вам выйти вон!». Никаких других справедливых решений просто невозможно. Ходорковский и Лебедев, и обвиняемый в убийстве Пичугин, они будут сидеть до тех пор, пока этой власти мы с вами позволяем делать все, что ей заблагорассудится. Вот, по-моему, самые простые соображения. Спасибо.

Пономарев Л.А.: Светлана Ганнушкина, член нашего комитета.

Светлана Ганнушкина: Я хочу напомнить, что момент, когда Ходорковского арестовали. Это было в ноябре 2003 года.

Алексеева Л.М.: В октябре.

Ганнушкина С.А.: В октябре, да. В то время, когда проходил Гражданский форум в Нижнем Новгороде, и там был конкурс общественно-значимых бизнес-проектов. То есть, вот на этом Форуме, собственно говоря, организованном Кремлем, принято решение представителей общественности, гражданского общества о том, кто же из представителей бизнеса наиболее активно и положительно работает на благо гражданского общества. И первую премию получил Ходорковский. И после этого на следующий день на этом форуме мы узнаем, что Ходорковский в ночь был арестован. Вот я должна сказать, что, несмотря на то, что там были самые разные люди, отнюдь не либеральные, очень многие совершенно прокремлевского толка, это был шок. И было ощущение, что, действительно, люди сейчас объединятся и не допустят того, чтобы это продолжалось, чтобы этот арест имел развитие. Тем более, никто не предполагал, что он будет иметь развитие в такой форме, в которой он его получил. Удивительно вспоминать, что меня с той секции, на которой я выступала, я занимаюсь беженцами, вызвал никто иной, как Глеб Павловский и Маша Слободская. И была организована немедленно пресс-конференция для присутствовавшей там прессы, где все мы, это был единственный случай, я была поражена тем, что, оказывается, Глеб Павловский знает, что меня зовут Светлана Алексеевна. Потому что до сих пор, когда мы где-то с ним встречались, он просто не узнавал и не знал, кто я такая. Тем не менее, было ощущение, что ему страшно, вот этому прокремлевскому политику страшно. И что сейчас, действительно, все встанут на защиту и этого не допустят. Этого не случилось. Глеб Павловский быстро понял, что ему на самом деле ничего не грозит, и этим делом больше никогда не занимался, насколько мне известно. А его непосредственный шеф, реакцию которого мне пришлось наблюдать, вот точно могу сказать, и Людмиле Михайловне тоже, 10 декабря того же года на встрече Совета по правам человека при президенте России. Реакция первого лица, к которому мы как бы были приглашены давать советы, была удивительно личной. Три раза заговаривали о Ходорковском самые разные люди. Первым из них был Аузан, которого Путин в необычной для него манере, во всяком случае, на наших встречах очень резко оборвал. Людмила Михайловна, мне бы хотелось, чтобы вы подтвердили мои слова.

Алексеева Л.М.: Это правда.

Ганнушкина С.А.: Я клевещу на президента России. Так что мне хотелось сделать это при свидетелях. Так вот, реакция была очень резкая, он оборвал Аузана, не дал ему говорить и сказал, что не умеете заниматься такими делами, не занимайтесь. Не умеете соблюдать закон, Аузан ему сказал, что закон был очень неопределенный, - неважно, любой закон надо соблюдать. Дальше ему говорили представители бизнеса, он не дал говорить. И, наконец, последним с ним об этом заговорил Рошаль, который начал словами: Владимир Владимирович, вы знаете, как я вас люблю. Ну, отпустите вы Ходорковского, ну, некрасиво все это выглядит. Послушайте меня, старика. Не послушался старика. Совершенно ясно, что тут присутствуют и какое-то личное отношение к Ходорковскому, он вызывает раздражение. Чем? Молодой, успешный, красивый, любимый – не знаю еще чем. Вот личное отношение, раздражение к власти. И сейчас, конечно, хотелось бы, чтобы мы все объединились в его защите. Не потому, что это исключительное дело. Я защищаю людей, о которых никто ничего не знает. Мы сейчас пишем доклад о положении лиц кавказской национальности в тюрьмах, потому что это люди, которым грозит просто убийство, каждый день грозит их жизни то, как с ними обращаются тюремщики, прошедшие через чеченскую войну очень многие. И, тем не менее, это знаковый процесс, это знаковый процесс своей абсурдностью, которая распространяется и на другие процессы, которая распространяется вообще на всю судебную систему. Вчера, например, суд принял решение о том, что правильно прокуратура меня обвиняет в том, что я нарушаю закон «О беженцах». Абсурдно. Статья в законе «О беженцах» про меня ничего не сказано, ни одной статьи не мог назвать прокурор, меня обвиняющий, какую же статью конкретно закона «О беженцах» я, в принципе, могла бы нарушить. Он сказал: любую. Но конкретно как я могу это сделать физически? Это примерно то же самое, что обвинять человека в нарушении закона всемирного тяготения. Объединимся ли мы? Конечно, это зависит от нас, но не только от присутствующих здесь. Я сегодня услышала замечательный афоризм, что, по представлению нашего народа, произвол власти есть неотъемлемое ее естественное право.

Реплика: Привилегия.

Ганнушкина С.А.: Привилегия. Неотъемлемая привилегия. Вот это, к сожалению, очень грустно. И поэтому у меня, как у Сергея Адамовича, больших надежд нет, потому что, действительно, этот процесс связан с тем, можем ли мы им сказать «Вон!». Спасибо.

Пономарев Л.А.: Пожалуйста. Госпожа Лукьянова, адвокат.

Елена Лукьянова, адвокат Михаила Ходорковского: Я только зачитаю вам то, что вчера мне продиктовал Михаил Борисович. Это, наверное, самое короткое резюме того обвинения, которое выдвинуто сейчас против него. Примерно звучит это так. «В неизвестном месте, в неизвестное время, неизвестными людьми или Ходорковским совершено неизвестное действие, которое неизвестным способом привело к неизвестным последствиям, которые мы оцениваем (мы, прокуратура), как изъятие нефти, при этом нефть никуда не делась». На самом деле это очень опасно, это та начавшаяся распространяться негативная правоохранительная практика, которая называется объективное вменение. Даже объективного вменения до конца нет. Потому что нет ничего. Нет, кроме субъекта преступления, который искусственно создан, нет ни объекта, ни формы вины, ни причинно-следственной связи, ни наступивших общественно опасных последний. Они тоже не указываются. И на самом деле, если этот прецедент будет создан, он будет фатален, не просто опасен, а фатален для правоохранительной практики и судебной системы России. Поэтому здесь даже, хотя очень во многом здесь дело именно в Ходорковском, но дело далеко не только в Ходорковском. Это безумно опасное явление – такой процесс на сегодняшний день.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Глеб, пожалуйста.

Глеб Якунин, Общественный комитет защиты совести: Дорогие друзья, я, как говорится, безнадежный оптимист. Многие могут подтвердить, в частности, Андрей Пионтковский прямо последние слушания. Был у нас диалог, очень близкий. Он подтвердит, что я безнадежный оптимист. Вот ситуация так складывается, по-видимому, ну и в истории, я был молодой человек в 21 год, когда умер Сталин. И я видел, как разворачиваются эти события. И вот если бы Берия пришел к власти, может быть, он бы и колхозы распустил, и отпустил Восточную Германию, мы не знаем, но вот как сложится судьба, как дальше будет складываться(…). Сейчас уникальная возможность, вот Милов правильно поставил вопрос. Вот я лично, честно говоря, так и не могу понять, вот так подробно объясняют все, какое дело безобразное, я не могу понять. Поэтому надо, в первую очередь, чтобы широкие массы трудящихся могли понять, что это безобразное дело. Во-вторых, не только вот эту брошюру, надо сейчас сосредоточить все силы, во-первых, что максимально затянулся этот процесс. Потому что, по-видимому, уже скоро подковерная борьба превратится в надковерную в Кремле, потому что уже там эти замечательные башни начали (…) началось, уже совсем недавно. И поэтому надо сделать, чтобы адвокаты, очевидно, помощники, вот такой замечательный человек Милов, чтобы максимально надо обратиться, в первую очередь, к радиостанции «Свобода», «Эхо Москвы», через Интернет надо максимально этот процесс поставить в центр интересов всей страны. (…).

Пономарев Л.А.: Понятно. Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело».

Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: У демократического движения, у людей, строящих демократию в нашей стране очень много разногласий. К сожалению, власть устроила такую вещь, по которой мы все едины, это процесс Лебедева и Ходорковского. Я пришел сюда, чтобы подписать это заявление вместе со всеми, и тоже сказать, что «Правое дело» с момента создания выступало в поддержку Ходорковского. Надеюсь, что эта позиция не изменится. Спасибо.

Пономарев Л.А.: Спасибо. Друзья, тогда мы сейчас будем подводить итоги наших слушаний. Позвольте мне сделать такое заявление, что все, кто сидит в зале, фактически являются таким общественным комитетом. Мы не будем его регистрировать, но мы все едины в своей точке зрения. Мы все является общественным комитетом защиты в процессе Ходорковского и Лебедева. И мы уже здесь набросали целый план нашей ближайшей работы. Во-первых, мы хотим, чтобы те люди, которые выступают на телевидении, на радио, имеют возможность печататься в газетах, зарегистрировались у нас и оставили, вот вам листочек, где написано, что он готов ходить на процесс. И мы дальше технические вопросы регулировали, чтобы процесс все время был под наблюдением, под общественным наблюдением. Это очень важно, об этом здесь говорилось неоднократно. Первое. Второе: здесь говорилось о том, что должна быть издана брошюра. Но ясно, что мы живем в век Интернета, что это должно быть широко распространено в Интернете, где был бы точно сказано, в чем абсурдность вот этого обвинения. И это сделано было бы профессионалами экономистами и юристами, потому что именно объединение усилий вот этих двух категорий профессиональных людей может точно показать, в чем, действительно, нелепость всего этого процесса. Третье, что здесь говорилось, (…) говорили, что нам нужно от имени наших слушаний обратиться в международные структуры. И объяснить им абсурдность того процесса, который идет, и что наша страна не может быть членом международных демократических клубов в том случае, если этот процесс будет просто продолжаться. Мара Федоровна Полякова говорила, что есть возможность обратиться в независимый экспертно-правовой совет, там работают лучшие юристы России, за экспертизой, формальной экспертизой тех обвинений, которые здесь прозвучали. И мы найдем такую возможность, наверное, чтобы обратиться за независимой экспертизой в экспертно-правовой совет. Наш комитет берет на себя организацию всех этих дел, процессов. И если у вас будут новые какие-то идеи, обращайтесь к нам.

И нам очень важно, действительно, чтобы большинство населения России просто знало бы об этом процессе. Потому что (и об этом говорили социологи), если люди просто знают об этом процессе, то динамика такая, что они встают на сторону защиты Ходорковского и Лебедева. И последнее, о чем я, конечно, обязан сказать, потому что я правозащитник, я руковожу большим правозащитным движением. И, конечно, процесс Ходорковского и Лебедева, конечно же, мы знаем тысячи судеб, которые более трагически выглядят, чем судьбы Ходорковского и Лебедева. Просто трагически. Людей просто убивают в этой системе, убивают. Вот недавно, просто последнее событие, которое мы знаем. В знаменитой крытой Владимирской тюрьме было жесточайшее избиение заключенных. Жесточайшее. И мы сейчас этим занимаемся. Где убивали просто. И это происходит, я не знаю, не могу сказать, что через день, но раз в неделю в какой-то из колоний России происходит вот такого рода издевательство над людьми – пытки, в том числе и убийства. Очень много самоубийств, списывается на самоубийство, а на самом деле расследование не ведется, на самом деле это просто убийство. У нас в России существуют десятки концентрационных лагерей, потому что их по-другому не назовешь, которые похожи всеми деталями, не буду тратить время, на лагеря, которые были в советское и в фашистское времена. Деталями похожи. И поэтому почему мы так много занимаемся процессом Ходорковского и Лебедева? Потому что это знаковый процесс, об этом коллеги говорили, и поэтому я дальше говорить не буду. Поэтому мы сейчас завершаем. Людмила Михайловна хочет несколько слов сказать. Наверное, в завершение было бы правильно, чтобы вы сказали.

Алексеева Л.М.: У меня тут предложение единственное, я думаю, что, так как мы взяли на себя какие-то обязательства, и те, кто в зале, я надеюсь, тоже. Хотя бы ходить на процесс. Я думаю, что по завершению процесса мы должны снова собраться. Хочется надеяться, что мы будем ликовать по случаю освобождения, но если это не удастся, надо думать, что делать дальше. Такое предложение.

Пономарев Л.А.: Попросил слова Алексей Симонов, член нашего комитета.

Симонов Алексей: Маленькое предложение. Мы долго будем возиться, если не сделаем. В основу брошюры положить сегодняшний день и все выступления, которые есть. Дать всем, кто выступал, уточнить свои позиции, выправить свой текст, и брошюра будет готова буквально практически за неделю.

Пономарев Л.А.: Это, как минимум. Эту брошюру выпустить, но, может быть, другой более какой-то текст, который должен быть направлен на разъяснение населению. Вот мне кажется, что две брошюры должно быть. Бесспорно, мы их планируем, выпустим как можно быстрее.

Друзья, спасибо, на этом заканчиваем наши слушания. Мы их будем проводить регулярно по мере необходимости. Спасибо.