Корреспондентка «Эха Москвы» Ирина Воробьева и спецкор журнала «The New Times» Валерий Панюшкин рассказывают о своей поездке на заседание Ингодинского райсуда (в середине программы к разговору в студии по телефону подключается адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант).

«Эхо Москвы», программа «Своими глазами», 25.08.2008

ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.10 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа "Своими глазами", и сегодня мы будем говорить о том, как в Чите буквально в конце прошлой недели проходил суд над Михаилом Ходорковским по поводу условно-досрочного освобождения его. Ну, Вы знаете, чем все дело закончилось, оно закончилось ничем. Ну, а как все это выглядело, и масса подробностей, которые можно увидеть только своими глазами, мы услышим сейчас от корреспондента "Эхо Москвы" Ирины Воробьевой и нашего коллеги спецкора журнала "The New Times" Валерия Панюшкина. Добрый вечер Вам.

ВАЛЕРИЙ ПАНЮШКИН: Добрый вечер.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Вы когда приехали оттуда? Буквально, по-моему, на днях.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, я приехала в субботу днем.

В. ПАНЮШКИН: А я в воскресенье.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, из Читы очень тяжело лететь.

О. БЫЧКОВА: Чита далеко. Чита сколько там…

И. ВОРОБЬЕВА: 6 часов лететь. И 6 часов разницы в плюс туда.

О. БЫЧКОВА: Там много было журналистов на процессе?

И. ВОРОБЬЕВА: Много.

В. ПАНЮШКИН: Для этого города много. Да, там было, наверное, человек 50.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, примерно, да. Притом, что там были российские СМИ, западные, были американцы, были местные СМИ. Так что достаточно, да.

О. БЫЧКОВА: Чего все помещались в зале вот в этом судебном?

В. ПАНЮШКИН: Ну, было так, в общем, довольно тесно, но значительно менее тесно, чем на процессе в Москве.

О. БЫЧКОВА: Ну, надо полагать, да. Ну, прежде чем мы будет говорить собственно о процессе, и обо всем, что там происходило вокруг него, расскажите, про Ходорковского. Вот я прочитала в какой-то газете в не нашей, что он такой в пластмассовых очках, потому что стеклянные нельзя. Такой коротко постриженный, бледный, но с накаченными бицепсами. Потому что он продолжает там как-то работать над собой, находясь в заключении.

В. ПАНЮШКИН: Ну, я не знаю, мне как-то не показалось, что он в пластмассовых очках. Очки вполне себе стеклянные.

И. ВОРОБЬЕВА: По крайней мере, поблескивали точно.

В. ПАНЮШКИН: Да. А по сравнению с прошлым разом, когда мы его более-менее как-то видели, т.е. сразу после голодовки, он, конечно, как-то поправился. И ну надо сказать. Не очень хорошо выглядит в смысле цвета лица.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, оно и понятно, конечно. Что касается бицепсов, я, честно говоря, не присматривалась особенно. Я вообще Ходорковского в первый раз в жизни видела вживую, что называется, но мне не показалось, чтобы он был каким-то качком.

О. БЫЧКОВА: Как выглядит вообще человек, который просидел уже несколько лет, и которому светит еще вообще неизвестно сколько.

И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, надо задавать вопрос, как выглядит Ходорковский, который просидел несколько лет. Мне кажется, есть разница некоторая.

О. БЫЧКОВА: Ну?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, Ходорковский выглядит сильным. Нет ощущения, например, у меня, что он какой-то сломленный. Ну, человек, он стоит, у него вот на ботинках шнурки есть, например, обратили мое внимание на это. Хотя в тюрьме шнурки нельзя. Ну, джинсы подпоясаны веревкой. Куртка, майка, ну, обычный человек, бледный очень, коротко стриженный. Вот такой.

В. ПАНЮШКИН: Но при этом в общем надо как-то отдавать себе отчет в том, что он очень здорово держится, т.е. так как бы это сказать отчетливо улыбается, смеется, если для этого есть какой-то повод. Т.е. ну всячески показывает, что он не сломлен и все-такое. Единственное, что когда эта вся толпа журналистов стала входить в зал. Он уже там был в зале в этой клетке.

О. БЫЧКОВА: А он же в клетке еще там сидел.

В. ПАНЮШКИН: В клетке, конечно. И я видел. Как он высматривает в толпе журналистов знакомых и всех знакомых, которых он видел, он им всем улыбается, и, в общем, видно, что рад видеть. Не просто сам факт, что пришло много журналистов, а что ну просто какие-то знакомые лица.

О. БЫЧКОВА: Ну, как Вы думаете? Он вообще рассчитывал, как это выглядело внешне. По крайней мере, на положительное решение этого суда?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, сложно сказать. Не знаю, я просто со слов мамы знаю, что особо не рассчитывали, конечно. Но вообще во всем процессе, который длился 2 дня, вот это судебное заседание, конечно, было видно, что это такой спектакль неприятный спектакль.

О. БЫЧКОВА: Неужели это прямо выглядело, как спектакль уж?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, так, по крайней мере, казалось. Ну, там первый день выступала защита, адвокаты, сам Ходорковский, он был первым. Мама говорила, выступала и вот свидетель Игорь Гнездилов, который бывший сосед его по СИЗО.

О. БЫЧКОВА: Который дал показания против него.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, да. Ну, потому что ему пригрозили не дать удо, этому Гнездилову, а у него ребенок тогда бы отправился в детский дом. Насколько я понимаю.

О. БЫЧКОВА: Ну, там тоже была такая драматическая история, конечно.

В. ПАНЮШКИН: Ну, да там с этим свидетелем Гнездиловым такая история, что он в тюрьме женился, жена его забеременела, ее отпустили на год ухаживать за новорожденным ребенком, через год она должна была вернуться и досидеть свое время. А он как раз мог выйти по условно досрочному освобождению. И им как-то показалось, что вполне неплохо, он выйдет, будет с ребенком, а она пойдет в тюрьму досиживать. Но ту тему объяснили…

О. БЫЧКОВА: Есть маленькое условие.

В. ПАНЮШКИН: Да. Есть типа маленькое условие. Тебе надо написать показания против Ходорковского.

О. БЫЧКОВА: Что он нарушал режим типа.

В. ПАНЮШКИН: Да. Он написал эти показания, его отпустили по удо. После чего он соответственно написал обратное заявление, что показания были даны под давлением.

О. БЫЧКОВА: Ну. Да об этой истории всем журналистам известно с его слов, как я читала. Потому что он сам в этом признался и раскаялся, можно сказать. Но я не знаю, на самом деле, ну, он бы не написал бы, тогда бы, наверное. Еще бы что-нибудь такое придумали.

И. ВОРОБЬЕВА: Безусловно, там в процессе было понятно, что Ходорковский это заключенный, которому взыскания сыплются просто вот как дождь буквально. Причем, не знаю. С нашей точки зрения, не за что. Потому что многое из того, что перечисляли адвокаты, вызывало если не смех, то усмешку.

О. БЫЧКОВА: Ну, типа.

В. ПАНЮШКИН: Ну, вот это вот единственное, собственно, не снятое взыскание…

О. БЫЧКОВА: Вот эти руки за спину.

В. ПАНЮШКИН: Вот эти руки за спину. Когда происходит длительное обсуждение, держал руки за спину, не держал руки за спину.

О. БЫЧКОВА: Какая-то там камера наблюдения.

В. ПАНЮШКИН: И происходит вполне серьезное обсуждение всего этого. Защита доказывает, что нет, он получил взыскание не за то, что не держал руки за спину, а за то, что не послушался конвоира, когда ему велел убрать руки за спину. А тут приходит начальник тюрьмы и показывает видеозапись, на которой он действительно не держит руки за спину. А защита говорит, что так нет, но он ведь получил за то, что не выполнил приказ конвоира взять руки за спину. Отказался выполнять. И вот это вот бесконечное обсуждение. Но если бы просто на секунду от этого отвлечься…

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, подожди, давай я перебью тебя. Видеозапись то без звука.

О. БЫЧКОВА: Т.е. там с командами не понятно.

В. ПАНЮШКИН: Ничего не понятно.

О. БЫЧКОВА: И речь шла при этом од одном эпизоде. Не то, что он всегда злостно, например, не выполнял команды конвоиров.

В. ПАНЮШКИН: Об одном единственном эпизоде. И как-то это вполне всерьез обсуждается в процессе. Но если на секунду отвлечься от этого, то становится ясно, что от того, держал человек руки за спиной, или не держал, зависит, просидит он еще 3 года в тюрьме, или не просидит. По-моему, бред собачий.

О. БЫЧКОВА: Т.е. держал там 3 минуты или 3 секунды.

В. ПАНЮШКИН: Ну, да.

О. БЫЧКОВА: И при этом как Вы утверждаете, еще это было не вполне очевидно доказано, поскольку по пленке…

В. ПАНЮШКИН: Ну, по пленке было видно только, что он руки не держал. В ответ на это дело конечно, сам Михаил Борисович Ходорковский сказал: ну, мы не всегда держим руки за спиной, потому что иначе как бы мы, например, переносили вещи из камеры в камеру. Т.е. это не абсолютная такая вещь. Понятно, что в нормальной тюремной практике водят и водят. Понятно, что за 5 лет отыщется достаточно много каких-то мелочей, к которым можно теоретически придраться.

О. БЫЧКОВА: Давайте еще, прежде чем отвечать на вопросы наших слушателей, которые уже пришли мне в больших количествах и Вам на сайт "Эхо Москвы" в интернете, плюс у нас есть еще номер для отправки смсок +7 985 970-45-45. Ну, тут спрашивают о разных других подробностях. Я хотела бы все-таки прояснить для себя, этот вопрос, с вероятностью условно-досрочного освобождения для Михаила Ходорковского. Понимаете. Вот когда уже в пятницу стало окончательно понятно, и уже все уже было вынесено решение о том. Что не будет этого условно-досрочного освобождения, вот я, честно говоря, испытала такое тоскливое разочарование. Потому что не то, чтобы я прямо была уверена, что все тут сейчас….

И. ВОРОБЬЕВА: И отпустят и все…

О. БЫЧКОВА: Да, и отпустят и все прекрасно. Но, тем не менее, все равно, какая-то надежда, ну, есть же формальность, есть закон. Есть такие разные вещи. Вот у тебя как было ощущение, скажи?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вообще. Не знаю, ждала, не ждала, но мы все думали о том, что ну бывает же все-таки ну действительно, ну, мало ли, потому что все, что говорила защита, там же, как в первый день была защита в основном, а второй день уже была сторона, скажем так условно, обвинения. Прокуратура, СИЗО, остальное. Когда защита выступала, все было настолько логично у них, все было настолько очевидно для нас. А когда начала выступать сторона обвинения, тоже все равно все было для нас очевидно. Там в характеристике говорилось, что вот Ходорковский, он такой спокойный, адекватный, умный, талантливый, но при этом почему-то скрытен и лжив. И вот эти все мелочи, да, это прекрасно было совершено. Причем, когда Ходорковский сам услышал это все, у него такая кривая ухмылка появилась, что, ребята, ну вот что это такое? Причем…

О. БЫЧКОВА: А все остальные святые вообще.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, три раза расстрелять за то, что вот. Это же прекрасно просто было. Причем там характеристики приходили. Там была характеристика из СИЗО читинского, из колонии в Краснокаменске из Москвы, где он провел некоторое время. Так вот адвокаты говорили, что Ходорковский давно уже в Москве то не сидит. И вот тогда они не смогли дать характеристику, потому что сказали, что он у нас провел совсем немножко времени все такое, мы же не можем сейчас дать характеристику. А вот сейчас память почему-то оживилась и характеристику дали, причем очень похожую на читинское СИЗО, например.

О. БЫЧКОВА: Ну, если человек уже скрытен и лжив, то он и будет скрытен и лжив. Логично.

И. ВОРОБЬЕВА: Но все равно, мы когда слушали решения суда, судя объявлял, ну, было какое-то ощущение, ну, все-таки, ну, может быть, ну, вот хотелось. Наверное, из-за того, что очень хотелось, наверное, поэтому и было ощущение, что, а как же так.

О. БЫЧКОВА: Валер?

В. ПАНЮШКИН: Ну, нет, абсолютно не было, совершенно было понятно, что не по какому, никакое условно досрочное освобождение ему не дадут. И я много раз об этом коллегам говорил

И. ВОРОБЬЕВА: Мы Вас за это ненавидели.

В. ПАНЮШКИН: Меня, да, все коллеги за это ненавидели. Но я говорил, ну, ребята, ну, это невозможно. Но самое главное ощущение в том, что понимаете как. Вот перед нами происходят некоторые события, условно говоря, некоторые соревнования адвокатов и прокуроров в открытом процессе. Так вот у меня было полное ощущение, что это все никакого отношения к делу не имеет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. решение уже существовало заранее.

В. ПАНЮШКИН: Ну, Вы знаете, как в школе на уроке физики, когда тебе объясняют, что в вакууме гиря и перышко падают с одинаковой скоростью, а ты в это поверить не можешь. Вот здесь точно так же тебе объясняют, что ну твои некоторые научные знания приводят тебя к мысли о том. Что вопрос решается не здесь, совсем не здесь, ни разу не здесь.

О. БЫЧКОВА: Значит, тут у нас есть еще один момент, который, например, нам напоминает Михаил из Москвы, приславший такое небольшое соображение на наш сайт к этой программе. Он цитирует выступление одного из наших коллег в одном из журналов, где автор пишет Михаил, называет полным непрофессионализмом поведение защиты Ходорковского, подавших запрос об удо, так как в законодательстве прямо сказано, что это условно-досрочное освобождение предоставляется лицам, раскаявшимся в содеянном. Утверждение защиты, что в законодательстве не содержится такого требования, свидетельство о ее некомпетентности. Вывод журнала, положительное решение суда при существующей позиции Ходорковского полностью бесперспективно. Т.е. речь идет о том, что адвокаты неправильно подсказали тактику, линию поведения своему подзащитному. Ему нужно было раскаяться, тогда вот шансов, возможно, было больше. Значит, мы не поленились, позвонили одному из адвокатов Михаила Ходорковского, Вадиму Клювганту, который сейчас у нас на прямой телефонной линии, и которого я хотела бы попросить объяснить профессиональными словами эту ситуацию. Вадим, добрый вечер Вам.

ВАДИМ КЛЮВГАНТ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Михаил Вас спрашивает, как все-таки там с законодательством обстоит дело.

В. КЛЮВГАНТ: Спасибо, Михаил, и всем многочисленным другим, кто об этом либо спрашивает, либо утверждает. Иногда зная дело, иногда не зная. Значит, ситуация следующая. Ну, прежде всего, прежде чем перейти к материи правовой, хочу все-таки один такой комментарий сделать. Если нам таким способом сигналы посылают, в том числе через знаковых авторов знаковых журналов, что, мол, все-таки покайтесь. То тогда надо это как сигналы подавать и не делать это наукообразными ссылками неправильными на законы. Вот по понятиям, тогда по понятиям, по закону, тогда по закону. Теперь идем к материи правовой. Я прошу прощения, ну, вот две цитаты очень небольших сделаю, потом прокомментирую. Не могу их просто не сделать, они вот прямо по сути. Первое: «законодатель не устанавливает, какое именно значение при решении вопроса об условно-досрочном освобождении от отбывания наказания могут иметь те или иные обстоятельства. Предоставляя тем самым суду общей юрисдикции право в каждом конкретном случае решать, достаточно ли содержащейся в ходатайстве и в иных материалах сведения для признания осужденного не нуждающимся в полном отбывании назначенного наказания и подлежащим условно-досрочному освобождению».

О. БЫЧКОВА: Т.е. никаких специальных условий в законе не оговаривается.

В. КЛЮВГАНТ: Сейчас вторая цитата, она развивает первую: «Из положений части первой статьи 175 Уголовно-исполнительного кодекса Российской Федерации не следует, что отсутствие в ходатайстве осужденного указания на те или иные сведения, в том числе, на раскаяние в совершенном деянии, препятствует рассмотрению такого ходатайства или применению условно-досрочного освобождения от отбывания наказания. Нет так же оснований рассматривать эти положения, как придающие непризнанию лицом своей вины в совершении преступления значения обстоятельства исключающего условно-досрочное освобождение, более того, по смыслу закона, основаниями, предопределяющими возможность или невозможность применения условно-досрочного освобождения, являются обстоятельства характеризующие личность <осужденного> и его поведение…»

О. БЫЧКОВА: Вадим, по-русски, пожалуйста, мы уже потеряли нить, извините, у нас нет такого навыка чтения закона, как у Вас.

В. КЛЮВГАНТ: Нет, нить как раз абсолютно ясная, я цитировал сейчас решение Конституционного суда РФ. О чем они говорят? Они говорят об очень простой вещи и по житейски и юридически понятной. Значит, у нас есть в конституции в статье 50 два права каждого человека, каждого осужденного. Они перечислены через запятую. Это право просить, добиваться пересмотра приговора вышестоящим судом, и право просить о помиловании или смягчения наказания. Вот те люди, которые утверждают, что для обращения за условно-досрочным освобождением, нужно отказаться от конституционного права добиваться пересмотра приговора, эти люди проповедуют кощунственные вещи, антиконституционные и я риску так сказать бесчеловечные. Вот антиконституционность их понятно в чем. Одно право не может исключать другого. А бесчеловечность их в том, что как можно провоцировать, толкать человека на ложь ради свободы. Вот если он понимает, сам признает, что он совершил преступление, тогда вопрос о его раскаянии имеет важное значение, и надо его исследовать. Но если человек говорит, я не виновен, да, я вынужден подчиниться, меня государство осудило за преступление. Но я считаю, я его не совершал, я буду добиваться пересмотра приговора. Что мы его должны заставить вдвое больше в тюрьме за это сидеть. Именно за это? Вот и вся суть.

О. БЫЧКОВА: Понятно, Вадим, скажите нам напоследок, какая дальше будет стадия всей этой истории?

В. КЛЮВГАНТ: А дальше все просто. В постановлении суда, которым суд отказал в условно-досрочном освобождении, которое, кстати, еще не вступило в законную силу, юридически отказа еще нет, а только продекларировано. Там, кстати говоря, ни слова о не раскаянии, и о непризнании вины, как о причине отказа не говорится.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, потому что судьи знают закон, по крайней мере.

В. КЛЮВГАНТ: Ну, по крайней мере, этот судья знает закон, или мы его убедили. Он до этого знал, не важно.

О. БЫЧКОВА: Дальше что будет происходить с Вашей стороны?

В. КЛЮВГАНТ: Дальше мы обжалуем в кассационном порядке те три основания, которые действительно сдержатся в этом постановлении об отказе в удо. Это как раз – руки за спину выговор. Это то, что не овладел, не проявил энтузиазма в овладении профессией швеи- мотористки.

О. БЫЧКОВА: Да. Это прекрасная история.

В. КЛЮВГАНТ: И не имеет поощрений. Вот все три довода, которые суд счел достаточными для отказа в удо. Вот их мы обжалуем, их будет рассматривать кассационная инстанция. А не то, признает он, раскаивается, или нет. А дальше будем исходить из того, что решит кассационная инстанция, тогда будем планировать дальнейшие действия. Кроме того, в связи с тем, что там было очень много унизительных, провокационных вещей со стороны тюремных властей, мы будем анализировать и эту ситуацию с точки зрения того, как мы можем и должны поставить вопрос об ответственности авторов и исполнителей этих провокаций.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, это был Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского. Мы делаем небольшой перерыв в программе "Своими глазами" на краткие новости с Мариной Максимой и затем продолжим

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Своими глазами", у микрофона Ольга Бычкова. И мы говорим о том, как проходил судебный процесс по поводу условно-досрочного освобождения для Михаила Ходорковского, это было в Чите в конце прошлой недели. Всем известно, что суд решил, что нет, Михаилу Ходорковскому отказано в этот самом условно-досрочном освобождении. Мои коллеги корреспондент "Эхо Москвы" Ирина Воробьева и спецкор журнала "Нью Таймс" Валерий Панюшкин в прямом эфире нашей программы. Мы продолжаем обсуждать эту тему. Ирина и Валерий приехали из Читы на днях и вот просто делятся впечатлениями. Вот Диана из Саратова спрашивает:"Швея-мотористка у прокурора звучало? Или суд выдумал сам этот аргумент?" Это прокурор насчет швеи-мотористки, которой не захотел как-то вот почему-то или не смог стать Михаил Ходорковский.

И. ВОРОБЬЕВА: Я так понимаю, что там звучало "швеи-моториста", хотя мы не очень поняли, как может быть мужской род у швеи мотористки, ну, значит, наверное, может быть, швея, но моторист.

В. ПАНЮШКИН: Нет, там несколько раз и в разных видах эта профессия произносилась. Кто-то говорил – швейником. Кто-то вот обходил это. Так сказать: учиться профессии. Овладевать швейной профессией. Вот что-то такое.

И. ВОРОБЬЕВА: Но это звучало. Это не судья выдумал такую формулировку.

О. БЫЧКОВА: "Почему человек обязан, - спрашивает нас еще один слушатель, - в заключении овладеть новой профессией, если он уже образованный и имеющий профессию человек. Это странно само по себе". Да, это странно само по себе.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, кстати, Ходорковский пытался там работать, он же пытался с газетой, как она называлась, ты не помнишь, Валер? Какое там называние… Ну, они там могут писать в газету. Общественные корреспонденты. Значит, Ходорковский подал прошение, что, давайте, можно я. Ему сказали: хорошо, давайте. Он написал первую статью. Она не вышла. Вторую статью. Написал пять статей. И все они где-то осели, никуда не дошли.

О. БЫЧКОВА: Он до этого какие-то лекции пытался там читать.

В. ПАНЮШКИН: Просил, чтобы ему позволили преподавать. Надо отдавать себе отчет, что население тюрем, оно в огромном своем проценте безграмотно. Это люди, которые не учились в школах, или не окончили школы. И он не просил, чтобы ему дали преподавать историю, или обществоведение. Или какую-то политическую науку. Он просил, чтобы ему позволили преподавать химию или математику. Нет, ну, конечно же, значительно важнее быть швеей-мотористской. Плюс к тому, он там окна мыл.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, окна мыл. Он так рассказывал. Он так красочно рассказывал, как он мыл окна. Он говорил, что как же так, почему Вы говорите, что я не проявлял какого-то энтузиазма в общественных работах, я же, говорит, окна мыл. Я же, говорит, так люблю окна мыть. Вы знаете, я раньше мыл окна, я так люблю высота там. Я мыл окна, пол колонии сбежалось смотреть, как я окна мыл. Он так это рассказывал. С таким энтузиазмом. Так улыбался при этом. Действительно мыл там окна и все нормально там было. И, в общем, на самом деле Ходорковский пытался работать. Мама еще говорила после суда, что швея-мотористка для Ходорковского даже в мужском роде это очень сложно, поскольку у него с детства плохое зрение, он говорит, просто строчку не вижу. Так ведь нет же, надо было его заставить это делать.

О. БЫЧКОВА: Вот, кстати, спрашивают нас слушатели, сейчас, по-моему, это Диана тоже спрашивала, по поводу свидания с Мариной Филипповой: "Я слышала сегодня, что после этого суда вот эта продолжительность свиданий для мамы Михаила Ходорковского была сокращена".

И. ВОРОБЬЕВА: Да. Да. Действительно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. он имел раньше 3 часа. Ну, 3 часа общего времени, то, что называется с проходом.

И. ВОРОБЬЕВА: Как всегда. Обычно это было 3 часа, и Марина Филипповна после суда поменяла билеты и должна улететь завтра. Но насколько я понимаю, сегодня, когда она пришла на свидание с Ходорковским, которое должно было длиться те же 3 часа, как обычно, без объяснения каких-либо причин сократили до часа.

О. БЫЧКОВА: Причем это были не то, что 3 часа она с сыном общалась. А это три часа, включая то время, что она там входила в ворота…

И. ВОРОБЬЕВА: Со всеми процедурами, что называется.

О. БЫЧКОВА: Шла, проходила сложные процедуры.

В. ПАНЮШКИН: Да, т.е. надо отдавать отчет, что он находится во внутренней тюрьме. Т.е. сначала надо войти в тюрьму, потом надо еще в тюрьме войти во внутреннюю тюрьму. Адвокат Шмидт называл мне количество дверей, которое нужно пройти. Т.е. каждая должна быть открыта, отперта, заперта. Т.е. их там, не помню, что-то 8 что ли.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вот эти все там 8, или неизвестно, сколько дверей, они раньше тоже все вкладывались в эти 3 часа. А теперь они вкладываются в час.

И. ВОРОБЬЕВА: Причем и туда и обратно дорога, насколько я понимаю.

В. ПАНЮШКИН: И это без всяких объяснений, точно так же, как вот во время этого суда каждый раз по окончании каждого дня мы обращались к судье с просьбой позволить нам задать вопросы Ходорковскому. Судья каждый раз позволял нам: говорил 2 минуты. После чего мы подходили к этой клетке, и мгновенно конвой выводил его оттуда без объяснения причин.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, они объясняли почему, было очень круто. Мне-то вообще до клетки был один шаг. Я сидела, я подходила и уже на ходу задавала вопрос. А конвой утаскивал Ходорковского в прямом смысле, мы успевали задать вопрос в первый день. Он начинал отвечать. Ему говорят: все, на выход. Он говорит: мне вопрос задали. Ему говорят: я сказал, на выход. Мы говорим, слушайте, что же Вы делаете, судья же разрешил. Он говорит: все, 2 минуты прошло.

О. БЫЧКОВА: Т.е. конвой важнее, чем судья.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, люди в погонах. Они заставляли нас сдавать мобильные телефоны в пакетик. Когда мы входили на 2-й день, уже не разрешили ничего снимать. И все такое. Телефоны в пакетик, выключите, в пакетик. Им не приходило в голову, что у некоторых людей не по одному мобильнику. Но, тем не менее, т.е. все в пакетик, все сдать. Как будто еще хорошо не заставили ремни снимать, все остальное.

О. БЫЧКОВА: Шнурки те же самые.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы ожидали, да. Вот конвой действительно вел себя. Там был мужчина, не знаю, в каком ранге. Он всех гонял. Т.е. он вел себя, как хозяин этого суда, и ну мы так решили, что так и есть, наверное.

В. ПАНЮШКИН: Ну, вот от этого и есть некоторое ощущение, такой Кафка, когда ты не можешь получить ответа. И это в самом процессе было как бы видно, когда адвокаты долго рассказывают о том, что нельзя применять в качестве причины те взыскания, которые были сняты судом. Но после этого выступает начальник тюрьмы, который сам своими словами говорить не умеет. Он зачитывает, чего там у него написано в папочке. И приводит тщательно вот все эти нарушения, которые судом отменены. Т.е. их нет, их не существует. И вот это вот ужасное абсолютно кафкианское ощущение, что аргумент произнесен, а контраргумент не следует, а следует разговор из серии в огороде бузина, нет в Киеве дядька. И так во всем. В том, что касается сути процесса, и в том, что касается разрешения судьи задать вопросы осужденным.

И. ВОРОБЬЕВА: Плюс вот эти еще свидетели со стороны обвинения. Вот эти четыре заключенные, которых хотели вызвать. Более того, их привезли из Краснокаменска, насколько я понимаю, из колонии же их привезли на вот этих двух машинах. Я на всякий случай напомню, что от Читы до Краснокаменска 15 часов на поезде.

О. БЫЧКОВА: Не ближний свет т.е.

И. ВОРОБЬЕВА: И либо они не из Краснокаменска, какая-то другая колония, которых там, кстати, тоже немало, в Чите. И там везде все эти колонии, тюрьмы. Тем не менее, их привезли к суду. И попросили, вот сторона обвинения попросила предоставить им слово. И адвокаты, и сам Ходорковский начали объяснять, что ребята, человек по фамилии Кучма ранил Ходорковского ножом. Вот он сейчас придет и что он скажет. Вот сейчас он здесь, про удо Ходорковского что он должен сказать? Что Ходорковский гад? Вот это было очень интересно. Ну, в этом случае судья, конечно, вот уже, видимо, понял, насколько это все абсурдно, и сказал: хорошо, давайте свидетелей этих не будем, это к делу не относится. Хотя, честно говоря, у меня было ощущение, что он скажет: да, давайте свидетелей, давайте еще вот это. Т.е. настолько это все было вот действительно такое странное ощущение от этого процесса. Т.е. в голове эта вся конструкция немножко не укладывалась.

О. БЫЧКОВА: Женя спрашивает про фамилии прокурора и судьи.

И. ВОРОБЬЕВА: Фамилия прокурора Федоров, а фамилия судьи Фалилеев.

О. БЫЧКОВА: Олег из Москвы спрашивает: какое впечатление произвел на Вас, жителей столицы, город Чита? Он читал в каком-то журнале тоже какое-то путешествие по Дальнему Востоку. Чита там была описана, как города зона. И т.д.

В. ПАНЮШКИН: Ну, это не город зона. Но Чита, конечно, производит очень тяжелое впечатление. Ну, потому что ну в любом городе, ну, хотя бы какая-нибудь улица старых домов есть. Ну, какая-нибудь одна архитектурная достопримечательность. Ну, парк хотя бы.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, нет, не парк, там есть церковь декабристов. В Чите. Мы там были.

В. ПАНЮШКИН: Да. Там есть одна церковь. Чудовищно разбитые дороги, не работающие банкоматы. Деньги кладешь на мобильный телефон утром в 10 утра, они приходят в 7 вечера. Видимо они идут пешком через Москву эти деньги.

И. ВОРОБЬЕВА: Плюс нет водостоков. Вот это ужасное совершенно. Водостоков на улице нет, и там 2 дня из трех шел дождь.

О. БЫЧКОВА: И что? А в смысле лужи.

И. ВОРОБЬЕВА: Это не лужи. Это потоп. Океаны на дорогах. Единственное нормальное здание в центре, которое действительно нормальное и без полуразрушившихся балконов, это здание ФСБ местного. Все.

В. ПАНЮШКИН: А еще на улицах там висел плакат, реклама какого-то…

И. ВОРОБЬЕВА: Да, я даже сфотографировала.

В. ПАНЮШКИН: Реклама какой-то сети магазинов что ли, на котором на плакате было написано…

И. ВОРОБЬЕВА: Я сейчас процитирую. Сверху было написано, вот если сбоку фотографировать, слава отрезать. Получается: революция. А внизу написано: освобождение заслуживает поощрения. Это в городе Чита. Реклама. На самом деле там написано: революция кухни освобождение заслуживает поощрения. Там какая-то девочка с подарком стояла. И причем подробности этой акции нужно узнать только на сайте. Так они не разглашались подробности. Это прямо рядом с нашей гостиницей, соответственно недалеко от суда и недалеко от СИЗО. На самом деле на меня Чита, просто она на меня упала сверху, придавила меня, я, честно говоря, очень тяжело переносила. Там сопки такие вокруг города. И в самом город есть сопка Титовская, если не ошибаюсь, так вот эта сопка, мне объяснили, знаменита тем, что там расстреливали, например. И там стоит часовня. Т.е. вот ничего светлого в этом городе, честно признаться, я не нашла. Я к СИЗО, кстати когда ездила, в котором Ходорковский сидит, там когда подходишь к главному входу, начинаешь фотографировать, то риск, что тебя попинают, довольно высок. Мне водитель попался такси, тоже очень хитрый человек, который мне объяснил, что в Чите все хитрые и все немножко авантюристы. Подвез меня к какой-то остановке. Там была такая щель примерно в метр между остановкой и домом каким-то. Он говорит: иди, фотографируй. Я зашла туда в эту щель, подняла фотоаппарат и поняла, что меня СИЗО как бы почти на ладони находится. Т.е. его можно оттуда простреливать фотоаппаратом. Вот я все сфотографировала, привезла фотографию в гостиницу, потом мне показали, где окошечко, где Ходорковский сидит в камере в СИЗО,

О. БЫЧКОВА: Вот про камеру, кстати, и про окошечко спрашивают нас, сейчас скажу. Татьяна из Севастополя: "Правда ли, что у Ходорковского в камере не выключается свет, и что за ним ведется круглосуточное видеонаблюдение?"

В. ПАНЮШКИН: Да, это правда.

О. БЫЧКОВА: Свет не выключается?

И. ВОРОБЬЕВА: Свет вообще не выключается, насколько я понимаю.

В. ПАНЮШКИН: По поводу света я не знаю, я знаю, что ведется круглосуточное наблюдение, и поэтому, кстати, когда в суде вот начальник тюрьмы предложил посмотреть эту самую запись, довольно заметно напрягся Михаил Борисович Ходорковский. И судья еще переспросил специально начальника тюрьмы, уверен ли он, что на этой записи нет каких то интимных моментов. Из чего следует, что буквально все снимается. Буквально акт испражнения он снимается на камеру. Что, в общем, создает некоторую специальную атмосферочку.

О. БЫЧКОВА: А это вообще обычная практика?

В. ПАНЮШКИН: Нет, так не бывает, это специально для Ходорковского.

О. БЫЧКОВА: Эксклюзив.

В. ПАНЮШКИН: Да. И еще ну что мы знаем про эту камеру? Мы знаем, что они сидят вдвоем. Что у него все время меняются люди, которые сидят с ним. Соседи. И вот этот свидетель Гнездилов, он рассказывал, что очень трудно сидеть в камере с Ходорковским, потому что там не разрешают курить…

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, там не не разрешают. Просто он не курил. Потому что он не хотел курить рядом с Ходорковским, поэтому он курил в окошко.

В. ПАНЮШКИН: Да, он курил в форточку. А в форточку нельзя.

И. ВОРОБЬЕВА: А ему запретили в форточку курить.

В. ПАНЮШКИН: Запрещают лечь днем, ну, спать. Что, в общем, обычно в тюрьмах все делают. И как раз накануне этого процесса, это рассказывал Ходорковский, он к нему в камеру вошел начальник тюрьмы, и наложил на него два взыскания. Одно о том, что якобы начальник тюрьмы велел Ходорковскому доложить, сколько заключенных в камере, и Ходорковский якобы не доложил. И второе взыскание было наложено за то, что якобы у него была открыта крышка бочка с питьевой водой. Ну, сам Ходорковский при этом утверждает, что в камере, во-первых, два заключенных, а во-вторых, никакого бочка с питьевой водой нету в камере. В общем, факт остается фактом, на этот процесс Ходорковского привезли из карцера. Ну, просто так, чтоб мы понимали эту атмосферу. И прекрасным благородством отличился прокурор, который в начале, когда стороны подавали разные ходатайства, прокурор сказал, что он мог бы, конечно, подать ходатайство о рассмотрении еще вот этих двух взысканий, но он такого ходатайства подавать не будет.

О. БЫЧКОВА: Ну, это благородно, да.

И. ВОРОБЬЕВА: Это с одной стороны благородно, с другой стороны, наводит на мысли. Что ну ладно, что Вы, я не буду, и так уже будет все. Ну, не буду, ладно.

О. БЫЧКОВА: Ну, собственно, не надо. Не буду, потому что не для чего.

И. ВОРОБЬЕВА: Потому что не надо. Сам Ходорковский рассказывал про взыскания по поводу двух человек в камере. Ну, Вы представляет, ко мне заходит начальник СИЗО. Ко мне начальник, и у меня спрашивает: сколько людей сидит в камере. Говорит: отвечаю, два. Он еще так улыбался: два. Ну, это действительно вот все, что они рассказывали, и смех, и грех, что называется. Это выглядит просто удивительно. Причем они очень интересно. Там и начальник СИЗО и начальник колонии говорит: ну, давайте нас будет представлять юрист. Сказали: ну, давайте Вас будет представлять юрист. Юрист, девушка встала и после всех, которые читали бумажки, взяла тоже бумажку и говорит: мы считаем, что не нужно удо давать на основании того, что… На основании того, что… И вот она "на основании того, что" повторяет несколько раз, явно не понимая, что у нее за бумажка перед глазами, и явно первый раз ее видя. И после того, как она там что-то где-то нашла, она начинает читать. Ужасно сбивалась. И мы смотрели на нее и понимали так, юрист выступает. Что это вообще? Т.е. такое ощущение, что там любого человека взяли из комнаты. И говорят, слушай, пойдем, нам надо на суде, чтобы ты почитала нам бумажку. Пойдем? Пойдем. Все. Т.е. это было вот такое все неправильное.

О. БЫЧКОВА: Тут Юрий нам пишет: "Ах, там видите ли нет водостоков в этой Чите, зажравшиеся москвичи выехали в простую Россию". Воробьева, ты зажравшийся…

И. ВОРОБЬЕВА: Я зажравшаяся москвичка.

О. БЫЧКОВА: Объясни Юрию.

И. ВОРОБЬЕВА: Юрий. Понимаете в чем дело.

О. БЫЧКОВА: Панюшкин, конечно, может быть, и зажравшийся. Я прошу прощения.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот так вот. Нет, Панюшкин, я нет. Понимаете, Юрий, водостоки, такая вещь важная, если не сделать их или залить бетоном случайно, то потом на дорогах появляются потопы. Я не говорю о том, что это особенность Читы. Я говорю о том, что это особенность организма неких региональных правителей, которые…

О. БЫЧКОВА: Это ненормально, понимаете.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, которые не понимают, что водосток обязательно необходим просто.

О. БЫЧКОВА: Это ненормально, вот и все. Вот просто тут даже не надо быть не москвичом.

И. ВОРОБЬЕВА: Зажравшимся.

О. БЫЧКОВА: Да. А понятно, что это просто тупо и ненормально. Спрашивает Лия: "Как освещала местная пресса процесс? Была ли реакция людей на происходящее? Были ли акции или поддержка у здания суда? И если нет, то почему? Не разрешили или просто никто не пришел?"

В. ПАНЮШКИН: Значит, прекрасная совершено реакция была у администраторов нашей гостиницы. Когда мы уже уезжали, там ну пришли расплачиваться за номер. И там сидели две женщины администраторши, и одна говорит, Вы знаете, я хочу Вам сказать: мы поддерживаем Ходорковского, мы ему очень сочувствуем. Вторая, которая рядом сидит, говорит: молчи. Он говорит: нет, я не буду молчать. Мы сочувствуем ему. Вы, если сможете, передайте ему, мы тут все девочки, мы все мы считаем, что почему, это ужасно, это несправедливо. Молчи, эта говорит. Была прекрасная сцена, дико нежная и трогательная.

И. ВОРОБЬЕВА: По поводу прессы я хотела тоже сказать. Я ехала с таксистом местным. Он говорит: а, Вы журналист, с Ходорковским. Да, да. Он говорит: а чего-то я вас по телевизору не видел. Показывали зал суда, там первый день был. Я говорю: а чего показывали то? Ну, вот показывали Ходорковского постоянно улыбающегося. Ну, и сказали, что очень много американцев приехало на суд, ну, журналистов, в смысле.

О. БЫЧКОВА: Тоже зажравшихся, как я поняла.

И. ВОРОБЬЕВА: Очевидно. Что касается акции, был пикет перед первым заседанием, если не ошибаюсь, т.е. за день до первого заседания. Там общественный комитет поддержки Ходорковского устраивал акцию. И он собирали подписи в поддержку Ходорковского. И у них была такая связка шаров желто-белых и зеленых, и они собирались ее отпустить после суда, очевидно как-то, но они, по-моему, даже забыли, после того, как услышали решение и про швею-мотористку. Они как-то даже не отпустили ее.

В. ПАНЮШКИН: Я слышал, что никакие кадры, снятые местными корреспондентами на местных телеканалах не пошли. И что они объясняли это тем, что на фоне московских корреспондентов, которые умеют работать быстро, местные как-то растерялись. И поэтому пришлось взять ту картинку, которую они получили с центральных телеканалов. Объяснила мне продюсер местного телевидения. Насколько это так, я не знаю. Я эти программы своими глазами не видел.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, мы тоже как-то не успели.

О. БЫЧКОВА: Да, ну, вы ездили на такси, ходили по городу,

В. ПАНЮШКИН: Надо отдавать себе отчет, что у всех машин руль справа. В этом смысле это не Россия.

О. БЫЧКОВА: Это везде так на Дальнем Востоке.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, руль справа, все нормально.

О. БЫЧКОВА: Но там люди, которые сидят за правым рулем, люди, которые, ну, понятно, в гостинице, есть ощущение, что они следят за тем, что происходит? Они Вам задавили какие-то вопросы?

И. ВОРОБЬЕВА: Мне нет.

О. БЫЧКОВА: Что это, в общем, не рядовое событие для города Читы. Это и для города Москвы было бы не рядовое.

И. ВОРОБЬЕВА: Они к Ходорковскому привыкли. У меня сложилось впечатление, что это такая знаменитость, к которой они привыкли. И вот мне, например, водители, тоже у меня было ощущение, я у них спрашивала про Ходорковского. Они говорят, вы же понимаете, что у нас здесь одни тюрьмы. Вы же понимаете, что 70% населения, так или иначе, имеет отношение к этим тюрьмам. Если не больше. Поэтому отношение к заключенным, ну там к Ходорковскому, в принципе очень сочувственное. Да они понимают. Они понимают.

О. БЫЧКОВА: Они в теме.

И. ВОРОБЬЕВА: Да. Т.е. они объясняют все очень просто. По крайней мере, таксисты, они в основном все такие. причем не все слушают там "Владимирский централ". Все в наколках, бывают и нормальные, я бы сказала так.

О. БЫЧКОВА: Марина из Оренбурга рассуждает по поводу условно-досрочного освобождения. Пишет, что с ее мужем была такая же история. Такая же статья. Забрали абсолютно все. Правда, повезло больше. Есть здравые, неподкупные судьи. Ну Марина спрашивает: "Ходорковский все равно рано или поздно выйдет на свободу, какие у него планы? Либо он сейчас старается вообще об это не думать?" Ну, вот я не знаю, еще пишут здесь, подскажите, пожалуйста, куда можно обратиться тем, кто попал в аналогичную ситуацию. Не знаю, к адвокатам. Куда можно обратиться?

В. ПАНЮШКИН: Значит, есть некоторое количество правозащитных организаций, в которые можно обращаться. Что касается планов Ходорковского, то он сам объяснил их так. Он, если выйдет…

И. ВОРОБЬЕВА: Когда выйдет, Валера, когда?

В. ПАНЮШКИН: О'кей. Вот так приблизительно это и выглядело. Вот такие у нас там и были разговоры.

И. ВОРОБЬЕВА: Ему не дадут удо. Я говорю: Валера, ну, давай дождемся завтрашнего дня. Ну, я тебе говорю, Воробьева, ему не дадут удо. Вот так это все и выглядело. Когда выйдет, Панюшкин, когда?

В. ПАНЮШКИН: Он сказал, что он не собирается бороться за возвращение своих нефтяных активов, не собирается заниматься больше нефтяными делами. Собирается заниматься гуманитарными проектами и семьей. Надо сказать, что произнося слова про семью, у него прямо на лице была выражена какая-то печаль, и озабоченность. Потому что видно, что ему тяжело вот это ощущение, ну, что ему как будто бы кажется, что они не могут уже его ждать больше. И мама, когда выступала, она тоже произнесла слова: мужу 75, мне 74, вторая группа инвалидности. Ну, хотелось бы увидеть сына на свободе еще в этой жизни.

И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, про маму. Мама у него, конечно, потрясающе сильный человек.

О. БЫЧКОВА: Потрясающе. Абсолютно.

И. ВОРОБЬЕВА: Просто я передать не могу. Человек, который…

О. БЫЧКОВА: И папа потрясающий, и мама потрясающая.

И. ВОРОБЬЕВА: Папы не было на суде. Но мама это просто человек, который потряс всех журналистов. Она сильная, она держатся, она приехала, она прилетала постоянно туда. Она ездит туда к нему. Она общалась корректно, вежливо со всеми журналистами, которые задавали даже самые идиотские вопросы. Идиотские, вот даже ехать некуда. Она спокойно держалась очень. Она в конце заседания позвонила, я так понимаю, что папе. И сказала, сообщила, что их сын продолжает сидеть. Спокойным, ровным голосом. Вот эта женщина меня поразила до глубины души. Вот действительно. Я потому что с ней еще общалась после всего вот этого немножко, и поняла, что вот Ходорковский, вот все, что у него сейчас есть, не все, я имею в виду самое большое, что есть у него в жизни, это его мама.

О. БЫЧКОВА: Ну, что ж. Мы на этом закончим. Вот Дмитрий написал нам на сайт, что Ходорковский делает то, на что способны только единицы людей в нашей несчастной стране, он ценит свое достоинство выше свободы. За это его ненавидят власть и ее рабы, за это его уважают достойные люди, дай Бог ему здоровья и терпения. Ну, да, дай Бог здоровья и терпения папе, маме, жене, детям, ему самому. Ну, правда.

И. ВОРОБЬЕВА: Да. Действительно.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Ирина Воробьева, корреспондент "Эхо Москвы", Валерий Панюшкин, спецкор журнала "The New Times" были сегодня в программе "Своими глазами". Спасибо Вам.