Экс-председатель совета директоров ЮКОСа поименно назвал «Новой газете» тех, кто уничтожил крупнейшую нефтяную компанию России.

Беседовал Виталий Ярошевский, «Новая газета», 10.07.2008

Пять лет назад началось "дело ЮКОСа" - в июне 2003-го арестовали сотрудника службы безопасности компании Алексея Пичугина, вскоре взяли Платона Лебедева. С Михаилом Ходорковским тянули почти до конца года, были уверены, что он "все поймет" , уедет из страны, и тогда НК "ЮКОС" можно будет "перераспределить" без шума. Но Ходорковский не уехал, и процедура банкротства компании, больше похожая на спецоперацию, обернулась грандиозным скандалом, который не утихает до сих пор. Зато наше государство от продажи активов НК получило более 30 млрд долларов. Неплохо. Эти активы перевесили даже слово президента Путина: мол, в наши планы не входит ликвидация компании "ЮКОС". Однако ж ликвидировали.
В какие миллиарды обошелся ущерб, нанесенный "делом ЮКОСа" репутации российской власти, российскому бизнесу, экономике страны в целом, - никто и не считал. Хотя рано или поздно считать придется.
На вопросы "Новой газеты" отвечает последний председатель совета директоров НК "ЮКОС" Виктор ГЕРАЩЕНКО. Виктор Владимирович сразу предупредил: "О ЮКОСе буду говорить долго".

- Когда мне поступило предложение избираться в совет директоров, уже было известно о серьезных налоговых претензиях к компании, а самого Михаила Борисовича захватили в Новосибирске (что выглядело, кстати, весьма комедийно и глупо, будто в Москве его нельзя было задержать). Естественно, меня смущал вопрос: а что с этими налоговыми претензиями и стоит ли в совет директоров соваться? Я понимал, что от менеджмента компании, который с одобрения акционеров вел со мной переговоры, я прямого ответа не получу. Поэтому посоветовался с двумя людьми, которые занимали ответственные посты в Минфине: это Владимир Пансков и Владимир Петров. У обоих серьезный послужной список. Пансков в разное время работал в бюджетном управлении, потом министром финансов. А Петров был первым замом министра финансов и знал все о бюджетах. Я с ними советовался по отдельности: вот есть такое предложение - идти или нет? И они мне, не сговариваясь, сказали: иди, а все эти налоговые претензии - выдумки Шаталова, видимо, по поручению властей. (Шаталов был тогда заместителем министра финансов и отвечал за налоги). Еще они сказали, что ЮКОС - далеко не единственная компания, которая нашла "дырки" в законодательстве, дающие право использовать внутренние офшорные зоны: Мордовия, Калмыкия и т. д. Мол, практически весь крупный нефтяной бизнес этим занимается.

В результате я согласился с предложением менеджмента ЮКОСа. К тому времени я сильно заскучал в Госдуме, будучи депутатом от фракции "Родина". Парламент уже тогда (хотя у "Единой России" еще не было никакого конституционного большинства) был похож на лагерь строгого режима: шаг влево, шаг вправо... Мне даже депутаты-единороссы жаловались, что дышать невозможно. А тут - новое дело, крупнейшая нефтяная компания, добывшая в 2003 году 80 млн тонн нефти. Да и деньги неплохие у члена совета директоров - 100 тысяч долларов в год...

Короче, я дал согласие и 24 июня 2004 года после собрания акционеров был избран председателем совета. А через пару дней к нам в офис на Дубининской пришли судебные приставы с требованием уплатить 3, 4 млрд долларов налоговых недоимок за 2000 год. Начальник юридического управления компании Дмитрий Гололобов, человек, много знающий (даже, видимо, - очень много, почему и сделал в конце года ноги в Лондон, когда его замучили вызовами в Генпрокуратуру), сказал приставам: у ЮКОСа есть котируемые на бирже акции "Сибнефти" на 4 млрд долларов, купленные еще до попытки объединения двух компаний, их можно взять для погашения. Вместе с приставами была дама из налогового министерства, которая тут же куда-то позвонила, после чего сказала, что решение вопроса откладывается до завтра. Через день они вернулись и объявили, что акции "Сибнефти" брать не будут. Почему - не объяснили, а на счета ЮКОСа наложили арест.

И тогда я позвонил в приемную Путина. "Мне бы записаться на прием к Владимиру Владимировичу" , - говорю. Они в ответ: это через Медведева, он глава администрации президента. Звоню в приемную Медведева: так, мол, и так, хочу с помощью Дмитрия Анатольевича встретиться с Владимиром Владимировичем. Мне говорят: знаете, у него сейчас совещание, позвоните позже. Звоню позже - уехал в Новоогарево. Звоню опять: он занят. Этот мой перезвон длился примерно месяц и закончился, по существу, ничем.

К тому времени от Ходорковского из СИЗО поступило предложение передать принадлежащие ему и другим владельцам группы МЕНАТЕП 60 процентов акций ЮКОСа в управление менеджмента компании с тем, чтобы они были использованы для погашения налоговых недоимок. Это предложение тут же раскритиковали официальные СМИ. А буквально через несколько дней мы получили очередной иск - на этот раз о недоплате налогов за 2001 год на сумму в 4, 3 млрд долларов, если мне не изменяет память. И следом вдруг в прессе появляется информация, что на продажу выставляется "Юганскнефтегаз" с запасами нефти на 30 млрд долларов. Это было совершенно неправомерно до реализации акций "Сибнефти" и потому, что "Юганск" - производственный актив третьей очереди. К тому времени цены на нефть стали расти, и мы рассчитывали на серьезную выручку от ЮГН (он добывал 60 млн тонн сырья в год), а его - на продажу! Почему? Но нам дали понять: можете возражать, можете жаловаться, но таково решение.

- Чье? Вы не интересовались?

- А кто скажет? Ну вот, значит, в таких условиях мы пишем в июле 2004 года письмо Путину: сумма недоимок большая, мы сразу не можем ее погасить, дайте срок - расплатимся. После этого в 20-х числах июля мне звонят из администрации В. В. П. : с вами хочет встретиться помощник президента Игорь Иванович Шувалов. Встречаемся в здании администрации. Сначала разговор обо всем и ни о чем. А потом Шувалов вдруг говорит: Виктор Владимирович, избрали вас председателем совета директоров ЮКОСа, вот и работайте, зачем дергаться? А Ходорковскому мы не верим. Я ему в ответ: что значит, верите - не верите? Он хочет передать свои акции в управление компании. Потом они могут быть выставлены на аукцион, а выручка от них может использоваться для погашения налоговых требований. Более того, через аукцион контрольный пакет ЮКОСа мог бы перейти государству - той же "Роснефти" , если угодно. Короче, проблема решается цивилизованно, по закону. Шувалов опять: мы Ходорковскому не верим, он предлагает свои акции, чтобы уйти от суда или меньший срок получить, но он же потом начнет говорить, что с ним поступили несправедливо, его заставили и т. д. Я попытался его убедить, что подобные договоренности оформляются юридически. Потом еще сказал, что объявленная продажа "Юганскнефтегаза" незаконна. Все мимо. На том и расстались.

Вскоре после этого в Москву приезжает господин Кретьен - бывший премьер-министр Канады. Приезжает по своим делам - к тому времени он работал в юридической компании "Трюдо и партнеры". Через некоторое время президент ЮКОСа Стивен Тиди сообщает мне, что у Кретьена состоялся интересный разговор с президентом России. Если верить Тиди, а у меня нет оснований ему не верить, Путин попросил посодействовать принятию России в "Большую восьмерку" в качестве полноценного члена. С канцлером Шредером он, Путин, уже переговорил, Шредер - за, а Кретьен мог бы переговорить с его преемником на посту премьер-министра Канады Полом Мартином, премьер-министром Великобритании Тони Блэром, а также с президентом США Бушем. Кретьен с просьбой Владимира Владимировича согласился и тут же обратился к нему со своей, а именно: позволить компании ЮКОС в течение двух лет расплатиться по налоговым недоимкам, а для этого, если необходимо, выставить на продажу акции, принадлежащие Ходорковскому со товарищи. И Путин ответил: а пусть они, руководство ЮКОСа, напишут письмо Фрадкову, копия - Кудрину. Мы это очередное письмо быстренько настрочили: дайте два года, и компания расплатится за счет роста цен на нефть, за счет продажи непрофильных активов и т. д. Месяц прошел - ни ответа, ни привета.

Кретьен между тем уехал в Алма-Ату на какой-то экономический форум, вернулся в Москву и через Стивена Тиди предложил мне встретиться в гостинице "Метрополь". Кретьен поинтересовался: как у нас дела? Я говорю: все очень сложно, менеджмент компании замучили вызовами в прокуратуру. Кретьен говорит: вы, наверное, знаете, что я встречался с президентом России, он обратился ко мне с просьбой, которую я выполнил, - переговорил с Бушем, Блэром, Мартином... Реакция положительная. Чего, видимо, не скажешь о реакции на ваше и мое письмо Фрадкову с Кудриным. Кстати, Кретьен потом очень резко высказался об инвестиционном климате в России, о том, что иностранным инвесторам в отношениях с российской властью надо быть весьма осторожными, потому что ее поведение часто бывает неадекватным. Обиделся, наверное, что его просьбу Путину оставили без внимания.

Ответ из правительства на наше письмо мы все-таки получили - 30 августа. Нас ставили в известность, что при наличии судом одобренных претензий по неуплате налогов какие-либо отсрочки по существующему законодательству исключены. К этому времени ЮКОСу выкатили налоговые претензии и за 2002-й и 2003 годы. Я тогда предложил подать в суд на налоговую инспекцию, взять ее в соответчики. Они-то куда глядели, когда подписывались под нашими налоговыми декларациями? Значит, они тоже интерпретировали законодательство о внутренних офшорных зонах?
И вот что странно, я бы даже сказал - некрасиво - во всей этой истории: если основная претензия к компании - это налоги, то почему процедуру банкротства в 2006 году начало не Министерство по налогам и сборам, а, по сути, "Роснефть" , прикупившая в декабре 2004 года акции "Юганскнефтегаза" по заниженной цене через подставную фирму "БайкалФинансГрупп" , а затем перекупившая втихую и со скидкой у синдиката западных банков задолженность ЮКОСа в 473 млн долларов?
Кстати, оценку ЮКОСовских активов, в том числе ЮГН, делал "Дрезднербанк-Кляйнворт". В это время его возглавлял немец (*), с которым Путин жил в одном доме, когда работал в Дрездене, и, говорят, у них были дружеские отношения. Почему бы и нет? Коллеги ведь могут дружить? После объединения Германии этот самый немец добровольно признался германским спецслужбам, что работал на Штази. Его тем не менее оставили в Дрезднербанке, а после 2000 года он возглавил филиал этого банка в России. Немцы оценили активы ЮКОСа миллиардов на пять меньше, чем нанятый нами для оценки американский банк "ДжиПи Морган". В общем "Роснефть" купила "Юганск" задешево. По существу, это экспроприация.

- Скажите, кто, по вашему мнению, персонально несет ответственность за разгром ЮКОСа?

- Персональную ответственность, я считаю, несет Сечин. Почему? Ну, во-первых, он председатель совета директоров "Роснефти". Во-вторых, он, совмещая этот пост с должностью заместителя главы администрации Путина, вовсю использовал этот ресурс. Известно, что "за зубцами" были не то что разные подходы к расчленению ЮКОСа, а было скорее столкновение аппетитов: "Газпром" ведь тоже хотел купить "кусочек" компании, владеющей лицензиями и на разработку газовых месторождений. А совет директоров "Газпрома" тогда возглавлял известный сегодня стране и миру человек - Дмитрий Медведев. Так вот, между его командой и командой Сечина шла нешуточная борьба за активы ЮКОСа. И Сечин победил. Потому что именно он, как мне кажется, руководил всем процессом и докладывал о "проделанной работе" Путину.
А Путиным, я считаю, руководили две вещи. Поясню. Одним из лиц, стоящих за кремлевским проектом по созданию партии "Родина" , был Юрий Владимирович Скоков. Мужик очень неглупый. В ельцинские времена, в начале 90-х, был секретарем, Совета безопасности, одним из кандидатов на пост премьер-министра. Из большой политики ушел после расстрела Белого дома, я думаю - по принципиальным соображениям. При создании же блока "Родина" он был не последним человеком.
Скоков, Рогозин, Глазьев часто собирались вместе. И вот однажды Юрий Владимирович показал мне записку страниц на десять, которую они направили Путину где-то в начале 2003 года. В записке речь шла о том, что с учетом географического положения России, ее природных ресурсов, состояния российской экономики государство должно обязательно держать руку на пульсе и иметь возможность разными способами регулировать развитие энергетического сектора. Например, через создание большой государственной нефтедобывающей структуры. Говорилось в записке и о том, что и в газовой отрасли не должны работать исключительно частные компании. В принципе на нынешнем этапе нашего развития вполне разумные, на мой взгляд, предложения. Потому что нефть и газ при нашем климате, наших пространствах - основа хозяйственной и социальной жизни страны, основа себестоимости продукции. Записку положили Путину на стол, и он ее себе оставил, не отправил в архив. Так вот, я думаю, частично идея превращения "Роснефти" в такую компанию, каковой она является сегодня, была почерпнута президентом из записки "родинцев". Это первый мотив, которым, как я полагаю, руководствовался Путин в "деле ЮКОСа".

Был и второй. Хочу сразу оговориться: мне об этой истории рассказывали несколько человек - т. е. информацию я получил из нескольких, не зависимых друг от друга источников.

В феврале 2003 года - как всегда, в одном из кремлевских залов - состоялась очередная встреча Российского союза промышленников и предпринимателей с президентом страны. Среди прочих выступил и Ходорковский, который сказал, что компанию "Северная нефть" (на нее претендовал и ЮКОС. - В. Я. ) продавали не совсем справедливо, не все были допущены к конкурсу. На критику Ходорковского Путин ответил в том смысле, что у ЮКОСа тоже не все прозрачно, мол, есть проблемы с налогами. (Кстати, этот эпизод даже по ТВ показывали. ) Но это было только начало. Ходорковский вновь взял слово и обратился к Путину с просьбой дать добро на прокладку нефтепровода в западные районы Китая. Цена вопроса - 3 млрд долларов с финансированием за счет ЮКОСа и китайской компании. Необходимо согласие высшего российского руководства. Надо заметить, что по трубе доставка нефти в Китай обходилась бы ЮКОСу, который, кстати, исполнял российско-китайское межправительственное соглашение, в два раза дешевле, чем по железной дороге.

Путин ответил "нет" и сказал, что есть проект строительства трубопровода на Восток, в район Находки, ценой в 10 млрд долларов, вот его и надо реализовывать. Ходорковский возразил: этот проект связан с деньгами государства, тогда как ЮКОС намерен вкладывать частные капиталы, не обременяя казну; компании необходимо лишь высочайшее одобрение. Путин опять - "нет". И тут бы Михаилу Борисовичу промолчать, но он возьми да и скажи (воспроизвожу со слов тех, кто это слышал собственными ушами): "Владимир Владимирович, вы не понимаете важности выстраивания отношений с Китаем... " И сел...

Ходорковскому после этой встречи открытым текстом говорили: уезжай из России. Он ни в какую: а что я не так сказал?

- Ликвидацией ЮКОСа нефтяные войны в России закончились или они все-таки продолжаются? О чем в связи с этим свидетельствует, на ваш взгляд, скандал вокруг ТНК-ВР?

- Я всех деталей не знаю, к тому же я не нефтяник. Могу сказать лишь, что ВР, придя в Россию, зачастую выстраивала бизнес по "лекалам" российских компаний - т. е. менеджмент совместно с российскими советниками считал возможным действовать рискованно, а может быть, и неправомерно. На что, похоже, и напоролся.

- Но им ведь долгое время позволяли действовать неправомерно. Почему именно сейчас обнаружился "рояль в кустах"?

- Не знаю, может быть, кому-то захотелось поиграть на "рояле".

- Приоритетным направлением работы правительства Путин называет борьбу с инфляцией. Есть ли у кабинета механизмы борьбы с ростом цен?

- Механизмов, по сути, два: сокращение неоправданных бюджетных расходов и денежно-кредитная политика ЦБ, когда он дает банкам при нехватке у них ликвидности излишние дополнительные средства для кредитования различных проектов. Но Банк России в этом смысле ничего не делает, он только занимается операциями на валютном рынке, обеспечивая плавное движение курса рубля к доллару.

Вот сейчас часто говорят о "голландской болезни" в России. Это когда в страну поступает много нефтедолларов. Но почему-то никто не говорит о том, что Голландия, при ее-то размерах, занимает четвертое место в мире по объемам инвестиций за рубежом. Голландская экономика развивается адекватно: в свое хозяйство инвестировать уже нет необходимости - инвестируют в чужое. И мы с валютными поступлениями из-за границы делаем то же самое: покупаем казначейские обязательства США. Создали Стабилизационный фонд, потом переименовали его в Фонд будущих поколений. Тогда какого хрена вы не ремонтируете дороги? Куда вы смотрите? Будущее поколений - это развитая инфраструктура. Для начала надо строить дороги, без них рынок невозможен.

- В 90-е вы трижды возглавляли Центробанк...

- Четырежды. После августовского путча меня уволили, через неделю вернули.

... В "нулевые" были депутатом Госдумы, председателем совета директоров крупнейшей нефтяной компании. Можете сравнить два эти периода в жизни страны, в вашей жизни?

- Девяностые были непредсказуемыми, но очень интересными. Было ощущение перспективы, страна эволюционировала, хотя с определенными скачками и зигзагами. Если говорить о двухтысячных, то я ничуть не жалею о трех годах работы в ЮКОСе. Они были для меня весьма полезными, но, к сожалению, и весьма огорчительными. Я столкнулся с судебным, правовым беспределом, с чрезмерным усилением... как бы это сказать - властной направляющей. Если кто-то ошибается (я имею в виду, скажем, "дело ЮКОСа"), то его можно поправить, но сделать это цивилизованно. А у нас над "ошибками" работает некто в галифе, сапогах и фуражке, даже если на нем всего этого нет

Думаю, виной всему - какая-то кадровая деградация, кадровая провинциальность. И вся надежда сегодня на то, что все-таки в бизнесе вырастает очень много способных ребят, которые быстро учатся. У этих людей в возрасте тридцати-сорока лет нет шапкозакидательских настроений. У них вполне разумный подход не только к проблемам бизнеса, но и к жизни общества. Вот это радует и в какой-то степени обнадеживает.