А.Б. Рогинский: (Международный Мемориал, председатель Правления) Уважаемые участники! Уважаемые гости конференции! Дорогие друзья!

Коллеги по оргкомитету попросили меня в начале нашей конференции сделать некоторые разъяснения о ее смысле и задачах.

Мне кажется, они очевидны.

Социологи, юристы, историки, экономисты и другие профессионалы будут сегодня размышлять, дискутировать о сегодняшнем и завтрашнем дне России. Дело вполне обычное. Вполне обычно и название нашей конференции – "Российские альтернативы". Не является новостью и ее форма: три дискуссии одна за другой. Не будет никаких длинных докладов. Только постоянный обмен мнениями между людьми, сидящими на сцене и в зале.

С этих точек зрения конференция не вызывает вопросов.

Немного необычен состав участников. Он смешанный. Здесь не только специалисты в разных перечисленных выше областях, но и активисты общественных организаций, и журналисты. Особенно приятно, что здесь много региональных молодых журналистов. Их мы горячо приветствуем.

Удивление у многих вызывает подзаголовок – "Ходорковские чтения". Многие сомневаются. Говорят: он же не является великим ученым и вообще каким-то таким великим человеком, кому обычно посвящают жанр "чтений"…

Постараюсь ответить на эти сомнения.

Первое: нам, организаторам конференции, кажется, что Михаил Борисович Ходорковский своими публичными выступлениями начала 2000-х годов, своими статьями последних лет поставил перед нами, перед российским обществом целый ряд важнейших вопросов. Мы все время говорим об этих вопросах, ищем на них ответы… Но пока не находим.

Эти вопросы (несколько модифицированные) обозначены в названии наших сессий. Т.е. не о личной судьбе М.Б. Ходорковского сегодня речь. Речь о проблемах страны.

Второе: мы хотели бы отдать дань мужеству Михаила Борисовича Ходорковского. Он понимал,
что его ждет, у него была возможность выбора: между эмиграцией и жизнью в России, между свободой и несвободой. Но он думал, он надеялся, он хотел, он был уверен, что это надо – отстоять свою правоту в России.

Некоторые считают это наивностью, некоторые – легкомыслием. Недоброжелатели убеждены, что все дело в самонадеянности… Мы полагаем это мужеством. Таким был его выбор.

И последнее – это простое человеческое сочувствие. Мы сейчас в центре Москвы, в почти западной гостинице, в красивом зале, вокруг дружеские лица… Мы будем говорить на умные темы, потом попьем кофе, опять будем говорить… А он там, за много тысяч километров, в камере. Бог знает, кто рядом с ним… Тут не только сочувствие, но и какая-то неловкость… Мы - тут. А он – там. Это тоже было важной для нас мотивацией.

Вот и все

А теперь я приглашаю к микрофонам модератора и участников первой сессии.


1. Импульс-доклады:
Ясин Евгений Григорьевич - президент Фонда "Либеральная миссия"
Аузан Александр Александрович - президент Института национального проекта "Общественный договор"
2. Панельная дискуссия:
Ворожейкина Татьяна Евгеньевна - преподаватель Московской Высшей школы социально-экономических наук
Крыштановская Ольга Викторовна - руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН
Левинсон Алексей Георгиевич - руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра
Морщакова Тамара Георгиевна - судья Конституционного Суда в отставке
Пономарев Илья Владимирович - директор Центра Новой политики Института проблем глобализации



А.Ю. Даниэль : Уважаемые друзья, представляю участников: Александр Александрович Аузан, президент Института национального проекта "Общественный договор", Евгений Григорьевич Ясин, президент Фонда "Либеральная миссия", Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, преподаватель Московской Высшей школы социально-экономических наук, Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного Суда в отставке, Илья Владимирович Пономарев, директор Центра Новой политики Института проблем глобализации, Ольга Викторовна Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН и Алексей Георгиевич Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.

Как будет устроена наша дискуссия? Сначала мы выслушаем импульс-доклады Александра Александровича и Евгения Григорьевича. Затем мы выслушаем мнения тех, кто на сцене (два круга по пять минут). Потом у нас общая дискуссия с участием аудитории.

Тема нашей сессии - "Закон и справедливость: традиции и современность" – тема широкая, необъятная. Хотелось бы ее несколько конкретизировать. Нам кажется, что речь могла бы идти вот о чем: в России существует довольно прочная культурная и интеллектуальная традиция – противопоставлять эти понятия: справедливость и формальное право. Причем первое ставится выше второго. Мы хотели бы поговорить об истоках этой традиции. Существует ли это противоречие в реальности? Коренится ли оно в специфике национального менталитета или является плодом интеллектуальной спекуляции? Как это противопоставление соотносится с сегодняшней российской действительностью? Есть ли, прослеживаются ли в нашей стране иные культурные традиции, ставящие закон выше справедливости или вовсе отрицающие их противоположность? Каковы в нашей стране перспективы взаимоотношений между ценностями права и справедливости?

Так в общих чертах можно определить предмет нашей сессии.

Предоставляю слово Евгению Григорьевичу Ясину.

Е.Г. Ясин: Благодарен организаторам за возможность выступать перед вами. Наша встреча, в каком-то смысле, дань совести, которая живет в каждом из нас.

Михаил Борисович Ходорковский – очень сложный человек. Он был символом самого тяжелого периода российской истории последнего времени. В свое время самый богатый человек, разбогатевший с использованием тех методов, которые в то время, на заре становления российского капитализма, были в ходу.

Я попросил моих студентов провести опрос среди тех людей, которые начинали предпринимательскую деятельность в России в конце 80-х – начале 90-х годов.

Поначалу все было чисто. Люди, решившие встать на стезю предпринимательства, в значительной своей части являлись технической интеллигенцией. Они захотели воспользоваться возможностями, которых раньше не было. Ходорковский был одним из них.

Но в какой-то момент стало ясно, что те чистые методы, с которыми они пришли в предпринимательство (например, продажа технических изобретений фирмам или государству), оказались абсолютно лишенными смысла. В то время никакого спроса на науку и изобретения не было. Тогда они обратили внимание на другое. Например, продажа компьютеров. На этом можно было заработать немереные деньги. Подворачивались все новые и новые возможности… В то время стать богатым было сравнительно легко. Нужно было только быть смелым, готовым к рискам, к непривычным действиям. Если вы были готовы к этому, если вы хотели действовать, а не выжидать, то вы могли стать богатым.

Потом началась ожесточенная борьба за "сладкие куски". Появился криминал. Все очень изменилось. И вот тут встал решающий вопрос: воцарится ли в России закон?

Вообще капитализм, рыночная экономика – это система, основанная на контрактах. Она предполагает существование сильного законодательства и сильных механизмов (служб) правоприменения. Жесткого принуждения к исполнению законов. Само собой, требуется очень серьезная работа по подготовке законов.

Но такое направление для России было не традиционно. Не принято было этим заниматься. Закон в России в течение всей ее истории был просто инструментом в руках власти. При всех ее властях. Можно вспомнить известное выражение "шемякин суд".

В течении всей истории, вплоть до реформы Александра II , закон был прерогативой самодержавной власти. Соответственно формировалось отношение народа к правосудию. Отношение такое: в суде искать справедливости нечего. Суд будет делать то, что хочет власть, что хотят хозяева.

Был единственный короткий период - после реформы Александра II – когда после речи адвоката Плевако суд оправдал Веру Засулич (террористку по нашим сегодняшним понятиям). Но этот период длился не долго.

То, что было при советской власти, хорошо известно. Была "революционная целесообразность". Образ Андрея Януарьевича Вышинского витает в наших умах.

Наконец, мы вроде бы избавились от этого наваждения. Появилась возможность строить правовое общество, о котором впервые вслух заговорил Горбачев и его соратники.

Я знаю людей, которые поверили в эту мечту. Они готовили судебную реформу. Например, Борис Андреевич Золотухин. Мы действительно надеялись, что суд может стать независимым, объективным. Может стать орудием справедливости. Так, как в других цивилизованных странах.

Если вы говорите, что суд должен быть независимым и объективным, то вы предполагаете, что он должен добиваться справедливых решений. Настолько, насколько это возможно.

Другая альтернатива – суд опять встает на сторону власти и богатых. Власть опять может использовать суд как "инструмент". Идея независимого суда отвергается.

Но только независимый суд есть способ поиска справедливых решений.

Что же у нас произошло?

Схватка между властью и бизнесом, между администрацией президента и олигархами была неизбежна. Она началась в 1997 году. Вспомним "издательское дело". С этого момента схватка постепенно "разматывалась".

Принципиально то, что это конфликт извечный. И жесткий. Тут главный вопрос: можно ли его поставить в какие-то рамки?

Да, можно! Но только в том случае, если конфликт решается на основе закона.

Для этого нужна демократическая система, органической частью которой является независимый суд. Хочу это подчеркнуть.

Как правильно замечает Фарид Закария, многие воспринимают демократию просто как выборы. Но выборы еще не демократия, если нет соответствующих других институтов, нет разделения властей, нет самостоятельной и независимой судебной власти.

Причем самостоятельная и независимая судебная власть может существовать и при монархии. Фридрих Великий, прусский король, потому зовется "великим", что он однажды издал указ о независимости суда. После этого он получил от своего крестьянина письмо, где крестьянин сообщал: "Я подаю на вас, Ваше Величество, иск, потому что ваши чиновники отняли у меня землю". Фридрих поразмышлял и решил: пусть будет справедливый суд, пусть будет по моему указу". Решение суда было в пользу крестьянина.

В русской истории таких ситуаций не было.

Возможность – была. Была.

Но то, что мы наблюдали в последнее время (прежде всего дело Ходорковского) означает поражение Владимира Владимировича Путина. Лично я в этом глубоко убежден. Поражение в той миссии, с которой он был призван на президентский пост.

Что бы он не делал, какие бы услуги населению не оказывал, каких бы достижений при его президентстве не добивалась российская экономика (в следствии роста цен на нефть) – все это не есть заслуга господина Путина. Исключая, может быть, только одно обстоятельство: его явление с лозунгом "мочить в сортире" привело к политической стабильности. Это - факт, и это нельзя отрицать.

Но его задача была в другом: в том, чтобы обеспечить развитие правового государства, добиться того, чтобы был независимый суд и чтобы следом за этим началось нормальное развитие демократии. Вместо этого была предпринята акция, которая была и до сих пор остается очень популярной: он "укротил" олигархов. Многие именно это считают его заслугой.

У меня нет времени рассказывать почему это не так. Но одно скажу: был шанс на развитие в России демократических институтов. В том числе независимого суда. Но с арестом Ходорковского, с отнятием ЮКОСа он был упущен. Всем людям, всему миру было показано, что российские право, закон, суд, российская власть не намерены считаться с "демократическими предрассудками". Все вернулось на "круги своя".

Россияне и так были уверены, что суд существует не для того, чтобы добиваться справедливости. Теперь они получили еще одно подтверждение: суд служит власть предержащим. Или богатым, способным купить судью. Россияне остались при своих убеждениях.

Власть не стала создавать другие прецеденты, не стала внушать людям другие идеи. А она могла бы это сделать, как мы видели на примере Фридриха Великого.

Сегодня Россия развивается. Она переходит от аграрной экономики, при которой традиционное право вполне резонно, к обществу инновационному, постиндустриальному, в котором с традиционным правом жить невозможно. Нашему движению в этом направлении был нанесен серьезный удар. Вопрос в том, насколько быстро мы сможем после него очухаться и вернуться на правильную дорогу.

Спасибо.

А.Ю. Даниэль: Слово Александру Александровичу Аузану, президенту Института национального проекта "Общественный договор".

А.А. Аузан: Уважаемые друзья!
Я бы назвал своe выступление "Ходорковский как национальная проблема".

В жизни и судьбе этого человека сосредоточены проблемы, которые родились не сегодня и не в XX веке. Но если мы отследим хотя бы то, что происходило за последние 15 лет, то получим следующее. Общественное непризнание рождения крупных состояний в ходе приватизации. Это – Ходорковский. Угроза покупки власти и влияния, приобретение власти за деньги – Ходорковский. Применение суда как инструмента неправового, введение формулы "моим друзьям -все, моим врагам – закон" – Ходорковский. Использование давления системы заключения, нарушение правил уже внутри этой системы – Ходорковский. А тюремный вопрос – это народный вопрос.

Почему такое происходит? Почему весь этот набор проблем может носить имя человека, который находится в читинской тюрьме? Откуда все это возникло?

Я экономист и полагаю, что корнем всей этой цепочки явилась проблема возникновения крупной частной собственности. Общественно непризнанной крупной частной собственности. Власть по-своему реагировала на эту проблему и проблемы из нее вытекающие. Как реагировала? Она предложила триединое решение.

Первое – искупительная жертва за приватизацию. Он – в тюрьме. Второе – санкция за политическую активность крупного капитала. Он стремился к власти – он наказан. Третье – развитие капитала с 2003 года в формах государственных монополий, что вроде бы не вызывает отторжения со стороны населения.

Я думаю, что решения эти можно оценить по Талейрану: это больше, чем преступление. Это – ошибка. Почему?

Начнем с попытки решить вопрос "искупительной жертвой". "Искупительная жертва" привела к тому, что, не имея легитимности собственности, мы получили явное для всех доказательство нелегитимности судебной системы. Началась делегитимизация судебной системы.

Санкция за амбиции крупного бизнеса – эта санкция приняла генеральный характер. Была воспринята как генеральный сигнал на запрет политической активности. Это был первый шаг в сторону делегитимизации демократических институтов государства. (Может быть, не первый, но очень очевидный.)

Наконец, о "государственных монополиях". Я полагаю, что это квази-национализация. Как
экономист я смотрю, как устроены эти "монополии" и вижу два особенных признака: во-первых, это публичные корпорации с либерализацией обращения акций, т.е. с увеличением частного владения внутри государственных монополий. Во-вторых, рядом с каждой из этих государственных монополий вы обнаружите некое анонимное общество, которое сидит на некоем крупном финансовом потоке. Понятно, что происходит дальше. Средства от этого финансового потока позволяют где-нибудь на лондонской бирже покупать акции этой публичной компании. Фактически никакая это не национализация. Это – реприватизация. Происходит образование новых олигархических капиталов.

Но у этих новых олигархических капиталов возникает проблема. Проблема связанная с нелегальностью (не полной легальностью) и нелегитимностью. Нахождение Ходорковского в тюрьме представляет проблему как для общества, так и для этих новых элит. Для элит путь к легальности закрыт. Ситуация с Ходорковским – пробка в бутылке. Она не позволяет им выйти на легальное и легитимное существование.

Но опасней, конечно, последствия для общества. Делегитимизация прогрессирует. Она ведет к делегитимности государства. Начало – разрушение судебной системы, символом чего является "басманное правосудие".

Что же делать? Не могу сказать, что я знаю, что делать, но хочу сказать о некоторых вариантах решения этих проблем.

Легитимизация собственности. Это не новая проблема, она встречалась в целом ряде стран. Использовались разные инструменты: компенсационные налоги, средства демонополизации и т.д. Вчера в здесь в Москве выступал замечательный экономист Эрнандо де Сото, он говорил, что страны Латинской Америки, начиная с 1820 года, пять (!) раз возвращались к прежним политическим практикам, потому что они не решили одну проблему (совсем не простую и для Европы, и для Северной Америки) - проблему демократизации рынка и капитала, проблему создания институтов, позволяющих не допускать монополии на собственность и власть. По разному разные страны решали эту проблему, и те, кто смог решить, решили и проблему легитимности собственности.

Об угрозе крупных денег для демократичности власти. С одной стороны, эта угроза несколько преувеличивается, потому что крупные капитала конкурируют между собой за доступ к власти. Мы это видели в конце 90-х годов. Нельзя считать, что какой-то один представитель крупного капитала смог бы купить всю государственную систему, потому что были и другие претенденты. Они поднимают цены, ведут другие действия против такого решения. Но проблема вполне реальна. Мы помним, как ее решила американская нация в конце XIX - начале XX века: путем введения сильного антимонопольного законодательства, принятия закона Шермана, раздробления "Стандарт ойла" и "Белла" и введения этического запрета (подчеркиваю это! Этического!) на базе этих экономических законов. Этического запрета на участие сверхбогатых людей в исполнении высшей государственной власти. Французская нация этого тогда не сделала, и мы помним, как печально погибла Третья республика, где 60 семейств управляли страной. В 1940 году в несколько недель пала великая держава.

Третий вопрос, связанный с исправлением "судебной ошибки". Это не просто судебная ошибка. Это угроза самой системе правосудия. К этому вопросу надо возвращаться. Какой спектр решений тут существует? Юридически – довольно широкий: от амнистии, объявляемой Государственной Думой, до условно-досрочного освобождения; реабилитация с компенсациями и без компенсаций… Мы помним хрущевскую реабилитацию, когда речь не шла о реальной компенсации, когда было ясно, что происходит наказание не тех, кто действительно виноват в создании этой системы… По разному история решает эти вопросы. Уверен, однако, что этот вопрос придется решать. И не ради читинского заключенного, а ради восстановлении судебной системы как первого шага к восстановлению репутации правовой системы, как первого шага к восстановлению институтов российской государственности.

Хочу подытожить.

Право и справедливость. Они сильно и не редко конфликтуют. Это мы видим в линиях личной судьбы Ходорковского. Сначала это удары по справедливости. А удары по справедливости – это удары по обществу. Потом это удары по праву. А удары по праву – это удары по основам государственности.

Можно ли добиться гармонизации права и справедливости? Думаю, что такое теоретически возможно. Связано это с природой справедливости. Убежден, что идеальной модели справедливости не существует. И не потому, что люди плохие, а потому что люди разные. Характеристики групп (их активность – пассивность, имущественный и образовательный статус, склонность к рискам и т.д.) говорят, что они тянутся к разным моделям справедливости, к разным представлениям о том, каким должен быть доступ к свободе, к карьере, каким может быть обоснованный разрыв в доходах. Но из этого не следует, что невозможна справедливость как компромисс, как национальный консенсус, как результат диалога разных групп. Если возникает такая справедливость, то на этой основе возникает и другое право.

Сошлюсь опять на Эрнандо де Сото, который сказал: сначала - социальный контракт, потом – право, которое становится инструментом защиты реальных условий жизни людей. Как блестяще сказал де Сото, социальный контракт – это не то, о чем писал Руссо, а то, чем люди занимаются каждый день.

Дело Ходорковского – это заноза в теле российского общества и государства. Можно, конечно, попробовать замолчать этот вопрос, но боюсь, что начнется перитонит. Надо искать инструменты решения.

Спасибо.

А.Ю. Даниэль: Мы переходим к обмену мнениями. Предварительно хочу сказать, как мы с Александром Александровичем представляли себе конкретизацию нашей темы. Хотелось бы услышать мнения по таким вопросам. Первое: можно ли в современной России говорить о несправедливом праве или неправовой справедливости? Как на российской почве выглядит спор между правовым позитивизмом и обновленной теорией естественного права?

Второй вопрос: неправовые методы по отношению к тому, что считается (объявлено) общественной опасностью. Что это такое? Это неизбежная необходимость или это элемент политической интриги? Или это признак несовершенства законодательства? Или это вечная характеристика российской общественной жизни?

Третье: можно ли говорить о случаях избирательного применения закона, как мы совершенно очевидно имеем это в деле с Ходорковским, как частном проявлении универсальной справедливости? Или избирательное применение закона – это всегда несправедливость? Хочу заметить, что мировая судебная практика решает этот вопрос по-разному. Есть прецеденты и такого, и такого понимания.

Наконец, вопрос, который уже затронул Александр Александрович, - это крупная частная собственность, ее оценки национальным сознанием, которое, быть может, не столь рационально. Как оценивается крупная частная собственность с точки зрения справедливости и с точки зрения законности ее происхождения? Каковы возможные варианты решения правовых, социальных и нравственных коллизий, связанных с возрождением в России крупной частной собственности? Какие различные перспективы национального развития видятся в связи с этим?

И наконец, последнее. То, о чем говорил Евгений Григорьевич – перспективы гармонизации законности и справедливости в российском национальном сознании.

Прошу Алексея Георгиевича Левинсона, руководителя отдела социокультурных исследований Левада-центра.

А.Г.Левинсон: Несколько переиначу постановку вопроса. По тем данным, которыми располагает центр изучения общественного мнения, каким является Левада-центр, перед массовым сознанием не стоит дилемма "справедливость или закон". Такая дилемма для массового сознания не существует. Существует другая дилемма: хорошо было бы, если бы торжествовали справедливость и закон, но на практике нет ни того, ни другого. Такова картина, если получать ее методами опросов, т.е. спрашивать людей, как они полагают обстоят дела в России.

Если мы сейчас выйдем на площадь у Киевского вокзала и опросим тысячу человек на тему "можно ли в России добиться справедливого суда", то с вероятность в 60 с чем-то процентов мы получим ответ, что такого суда в России не существует.

Значит ли это, что россияне нигде и никогда не доверяют суду? Нет, не значит. Практика обращений в суды охватывает некоторое меньшинство (те, кто имел дело с судами), но внутри этого меньшинства не менее половины сообщают, что они получили удовлетворяющее их разрешение своих дел. На их взгляд справедливость и закон были соблюдены. При этом им не пришлось прибегать к каким-либо незаконным средствам (взятки, давление на судей).

Вот есть такое расхождение: между практикой и народной идеологией по поводу этой практики.

Те задачи, которые, как считают докладчики, стоят перед Россией, я разделяю. Но мне кажется, что эти задачи – задачи выращивания правового государства - оказываются более сложными в свете такой картины. Коллизия "право и справедливость", как говорилось, вековечна для российской ментальности. (Но далеко не только для российской. Это универсальная проблема). Но эта коллизия в наших обстоятельствах резко осложнена двумя обстоятельствами: во-первых, присутствует интерес. Наличие интереса у каждой из сторон заставляет использовать как закон, так и справедливость для себя. И если о законе можно как-то думать, что он каким-то образом обладает качеством универсального (где-то закреплен, записан, к нему можно апеллировать), то справедливость имеет только видимость универсальности. Справедливость у каждого своя, об этом сегодня говорилось. И потому не только "закон, что дышло…", но и справедливость можно разворачивать в разные стороны. Это используется.

А самое тяжелое, что делает ситуацию еще более сложной, это включение внутрь этой конструкции еще одной категории – это цинизм.

Последние годы, последние 10-15 лет привели к тому, что и справедливость, и закон, и интересы оказываются инструментами для человека, который понимает: "да я поступаю сейчас и противозаконно, и несправедливо, но я так поступаю потому, что у меня такой интерес". Вылечить людей, которые имунны и к идеям законности, и к идеям справедливости – это особо сложная задача.

А.Ю. Даниэль: Следующий у нас - Илья Владимирович Пономарев, директор Центра Новой политики Института проблем глобализации.

И.В. Пономарев: Очень трудно говорить о праве, сидя рядом с Тамарой Георгиевной. Чувствуешь себя абсолютным дилетантом в этом вопросе. Тем не менее, говорить и способствовать взаимосвязи права и справедливости – необходимо для любого политика. Тем более, для человека левых убеждений.

Прежде чем идти на эту дискуссию, я провел блиц-опрос моих знакомых юристов. Спросил у 10-ти человек, как они понимают понятие «право», и получил 10 разных ответов. 10 разных ответов, в чем природа права, и как можно определить это понятие.

Глубоко убежден, что природа права неотделима от природы государства, которое обеспечивает это право и устанавливает законодательную систему. Государство всегда работает в интересах тех или иных общественных групп и классов, и, соответственно, право и законодательство также направлены на отстаивание интересов этих групп.

Как справедливо отметил Алексей Георгиевич, если провести социологический опрос, то подавляющее число людей скажет, что современная российская судебная система, мягко говоря, далека от совершенства. Если бы проводили такой же опрос в советские времена, то мы бы получили совершенно другой ответ.

Если оценивать объективное состояние судебной системы тогда и сейчас, то вряд ли оно принципиально отличается. Тот же обвинительный характер присутствовал и в советские времена. Тем не менее, советская и российская судебные системы работали в интересах принципиально разных слоев населения. Люди это видели – и авторитет суда, а значит, и уровень законопослушания был совершенно иным.

Принять можно любой закон. Особенно с нынешней Государственной думой. Если у кого-то из чиновников Администрации президента появится бизнес в сфере производства оконных рам, то ему, вне всякого сомнения, будет несложно поспособствовать принятию закона о том, что надо выходить через окно, а не через дверь. Но это не будет соответствовать общественному обычаю, и такой закон не будет выполняться. Я хочу сказать, что закон не может кардинально отличаться от обычаев, принятых в обществе.

Когда Евгений Григорьевич [Ясин] говорил об истории с Верой Засулич, он восхищался гражданским мужеством присяжных. Но ведь решение об оправдании Засулич явно противоречило существовавшему тогда закону, но оно соответствовало общественным ожиданиям. Безусловно, было совершено преступление, тем не менее, общество приветствовало явно неправовой вердикт суда. И скажите на милость, чем то решение отличается от современных решений судов присяжных по делам Ульмана или Буданова?..

Убежден, что корни существующих проблем современной российской демократии кроются в расхождении между ожиданиями общества и существующей практикой. У «реформатора» Ельцина была абсолютная свобода с точки зрения применения законодательства – он легко нарушал любой закон, исходя из политической целесообразности, и так же легко вводил новые нормы своими указами, подавая пример правового нигилизма. Стабилизатор Путин принял гораздо большее количество законов. Они фундаментальным образом поменяли экономическую и политическую систему в России логичным и непротиворечивым образом, только – вот беда – в противоречии с ожиданиями общества. Неудивительно, что реализация этих законов стала возможна только путем установления жесткой авторитарной власти.

Действительно, если дать обществу честно провести все демократические процедуры, что получится? Мы видим это на многочисленных примерах. Так, в Палестине в результате честных выборов победило движение ХАМАС. В России честное применение демократических процедур неизбежно приведет к смене общественного строя. К власти придут либо левые (с моей точки зрения, желательный вариант), либо радикальные националисты (что неприемлемо, но более вероятно).

Давайте вспомним, чем заканчивались те несколько попыток, когда обществу задавались вопросы о будущем страны. Референдум 91-го года о сохранении СССР, когда более 70 процентов граждан Советского Союза сказали, что не хотят распада. Но прошло всего несколько месяцев, и СССР был распущен. Что касается референдума 93-го года, то часто приходится читать миф, что граждане ответили "да-да-нет-да", поддержав тем самым Ельцина. На самом же деле это был лозунг власти, а население ответило "да-да-нет-нет". Тем самым оно высказалось как за сохранение президентской власти, так и действующего состава парламента. Тем не менее, воля народа была немедленно нарушена, а парламент разогнан танками.

В завершении самый важный вопрос, связанный с личностью человека, именем которого названо наше собрание – Михаила Ходорковского. Это вопрос о легитимности приватизации. Была ли эта приватизация законной? В целом можно сказать, что да, она была законной. Формально законы не нарушались, хотя были отдельные факты нарушения и тогдашних, более чем либеральных, правил. Но была ли приватизация справедливой и легитимной с точки зрения общества? Безусловно, нет.

Вспомним настроения в обществе, которые были до начала залоговых аукционов, и те настроения, которые стали преобладать после них. Вспомним конец 80-х. Разве были люди настроены отрицательно по отношению к предпринимательству? К богатым людям? Наоборот, у всех были мечты и иллюзии, как все будут заниматься бизнесом «как на Западе», как будем жить в обществе всеобщего процветания. Негатив же начался тогда, когда некоторые люди якобы законно завладели собственностью, которая воспринималась как собственность общенародная. И вы, господа либералы, не можете не понимать: начало нынешнего отношения общества к капитализму положено теми, кого называют олигархами, теми, чьи состояния произошли от процедуры приватизации, теми, кто стал самыми успешными капиталистами.

Я абсолютно убежден: не надо ничего говорить про российский «менталитет». Нет никакого особенного менталитета. Просто люди не дураки, они понимают, когда говорят честно и когда не честно. Власть должна быть честной, и правовая система должна быть честной. Если закон гарантирует неприкосновенность капитала – то его надо заработать, а не украсть, или не удивляться, почему уровень воровства и коррупции в обществе растет с космической скоростью, и не возмущаться авторитарному управлению, без которого удержать людей от передела собственности просто невозможно.

Дайте большинству осознать и реализовать свои ошибки, если вы считаете, что оно не право. Люди все поймут сами, и тогда проблем с легитимностью власти и уважением к правовым институтам у нас в стране не будет. Но может быть, большинство не так уж и заблуждается?

А.Ю. Даниэль: Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного Суда.

Т.Г. Морщакова: Очень трудно укладываться в пять минут, но буду говорить тезисами.

Начну с того, о чем сказал мой сосед слева (И.В. Пономарев). Не надо пенять на менталитет народа. В этом я с ним абсолютно согласна. Но на что надо пенять? Я считаю, что на менталитет власти. Это мой первый тезис.

Если мы сегодня говорим о законе и справедливости, то такая дилемма возникает у нас и в любом обществе только потому, с моей точки зрения, что закон как инструмент, с помощью которого власть осуществляет управление и должна реализовать волю суверена, народа, отражает не менталитет народа, а менталитет власти. Здесь поставим точку и не будем развивать этот тезис. Мне кажется он понятен.

Второй тезис заключается в том, что требование к закону в правовом государстве предполагает, что мы говорим о правовом законе, т.е. о таком законе, который отвечает общечеловеческим представлениям, проистекающим из естественного права, хотя само по себе естественное право очень трудно применимо. Именно поэтому должна существовать так называемая законодательная база, которая это естественное право должна развивать. В этом пункте очень сложная проблема – проблема соответствия содержания законов общепризнанным в международном сообществе представлениям о праве.

В России в этом отношении мы имеем совершенно благополучную картину, если будем брать текст нашего основного закона. Благополучие выражается именно в том, что Россия признает международный стандарт прав и свобод человека. Должна сказать, что право по сути своей не может определяться как совокупность нормативного материала, но определяется именно как такое регулирование, которое соответствует общепризнанному в демократическом обществе (это терминология всех международных договоров) пониманию прав и свобод людей.

Не будем забывать, что государство (о государстве здесь уже говорили) на самом деле должно быть ограничено правом. Я бы тезис, который был уже высказан, перевернула: не государство определяет, каким должно быть право, а право должно определять, каким должно быть государство. Право существует и выражается, к примеру, в основном законе государства, с одной целью – оно должно служить ограничителем власти. Мы об этом часто забываем.Вот поэтому я говорю, что менталитет власти препятствует реализации права и, если хотите, справедливости.

О справедливости хочу сказать несколько слов. Мы привыкли считать решение справедливым или несправедливым, если оно в пользу тех, кто этого, так сказать, заслужил. Ну, есть такая справедливость, она объективно существует, потому что чаще всего кто-то в любых общественных конфликтах прав или не прав, или обе стороны правы частично, и это должно отражаться в решении этого правового конфликта. Но универсально важно - для любой стороны конфликта, каков путь к нахождению этой справедливости . И этот путь (здесь я перехожу к тому, что связано с правосудием) получает в международном сознании совершенно определенное наименование: справедливое правосудие.

Каким будет решение материального спора, мы заранее не можем предугадать. Мы даже не можем алгоритм точный заранее определить: таким образом надо решить этот спор, а таким - другой. Споры индивидуальны, единичны, закон же формулирует общее правило. Как должен быть решен спор по существу, всегда проблематично. Но общество должно требовать от власти справедливого пути к нахождению решения, т.е. справедливого правосудия.

В чем заключается наша беда? С моей точки зрения она заключается в том, что власть не признала пока тезиса о необходимости обеспечения справедливого, т.е. (в данном случае это синонимы) независимого правосудия. Вот как только реально нам удастся настоять на этом признании, так дела со справедливостью в обществе, с ощущением ее присутствия, с надеждами на справедливое решение серьезно поправятся. Закон, исходя из его правового содержания, который будет применяться независимым судом, станет для всех более справедливым, чем когда он применяется выборочно - по указанию или за взятку. И есть инструмент для проверки справедливого или правового содержания закона. Например, такой как конституционный суд. Но и этот инструмент должен действовать в условиях, когда признается властью независимость правосудия.

Когда независимость правосудия не признается, государство будет постоянно находиться в состоянии многостороннего кризиса. Отсутствие независимого правосудия уничтожает содержание и смысл права. Правовой идеал, если он применяется избирательно, - это уже никакой не идеал.

Да, иногда приходится оправдать "преступника" (в данном случае, в кавычках), как бы это кому-то ни казалось очевидно неправильным, оправдать только потому, что в поисках доказательств преступного поведения мы были неудачны, незаконны, неуспешны. Нет другого пути к справедливости, к тому, чтобы в других ситуациях не был осужден не преступник, невиновный и чтобы в таком положении не мог оказаться каждый. Другого пути нет.

Неизбирательность в применении права, даже с риском в конкретном случае допустить фактическую ошибку – это крупнейшее достижение в правовых представлениях общества. Только на законных основаниях и в законных процедурах возможна законная ответственность, т.е. не по произволу -он должен исключаться при всей убежденности применяющих закон в правоте своей и целесообразности своих действий.Если мы это признаем, мы можем двигаться дальше.

Но я думаю, что сама власть хранить правовой идеал не будет, если не работают инструменты социального контроля. Они многообразны, но это тема - другого разговора.

Спасибо.

А.Ю. Даниэль: Теперь Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, преподаватель Московской Высшей школы социально-экономических наук.

Т.Е. Ворожейкина: Я тоже хотела бы начать с человека, которому посвящена нынешняя конференция. С его тюремных размышлений, выраженных в его последних статьях. Мне кажется, что в них (при всей их противоречивости) обществу была предложена программа, которая отрицала самую суть нынешнего политического режима, а именно: использование авторитарного государства для защиты частных экономических интересов одной олигархической группировки.

Я согласна с Александром Александровичем Аузаном в том, что называть нынешние процессы в экономике "национализацией" язык не поворачивается. Это действительно реприватизация, которая последовательно осуществляется под вывеской фирмы или корпорации "Российское государство". Мне кажется, что те мысли (очень противоречивые, иногда непоследовательные, но отражающие противоречивость общественного сознания), которые были предложены Ходорковским уже из тюрьмы, не получили достойного освещения ни в прессе, ни в научных дискуссиях. В основном они были проигнорированы, и напрасно. Тема нашей сессии – справедливость – в статьях Ходорковского присутствовала в полной мере. Это действительно одна из центральных проблем нынешней ситуации.

Теперь по вопросам, поставленным к нашей сессии.

Прежде всего, хотела бы сказать о том, о чем здесь уже говорили все: о причинах и источниках правового нигилизма в России. Я бы поддержала здесь Алексея Георгиевича Левинсона – это действительно цинизм. Здесь нет дилеммы "справедливость или право": доминирует цинизм и нигилизм по отношению к тому и другому. Причем как наверху, так и внизу.

Несколько слов о причинах. Они, конечно, множественны и первая из них (о чем уже говорилось) – историческая традиция. Мне кажется, главная причина заключается в вертикальном типе взаимоотношений власти и общества, государства и населения в России. В этой ситуации закон традиционно - и в досоветское, и в советское, и в нынешнее время - являлся преимущественно орудием и оформлением властного произвола. В этом смысле традиция продолжается. Произвол выступал и выступает как единственное доступное власти средство взаимоотношений с обществом, а закон все больше и больше становится оформлением этого произвола. Закон подгоняется под произвол.

Здесь можно вспомнить классическую формулу шефа жандармов Бенкендорфа о том, что законы в России пишутся не для начальства, а для подчиненных. (Когда его упрекнули в том, что его сотрудники нарушают тогдашний закон, он страшно удивился и сказал: "Причем тут мы?"). Я думаю, что именно эта традиция сохраняется и в действиях нынешней власти, нынешнего политического режима. В сегодняшней России закон (по крайней мере, в политической сфере) все более и более подгоняется под интересы власти и под властный произвол. Например, ситуации с принятием законов о некоммерческих организациях, об экстремистской деятельности и т.д.

Была ли возможность эту традицию прервать? На мой взгляд, была. Такая возможность существовала в конце 80-х – начале 90-х годов. В отличии от моих уважаемых коллег справа, Александра Александровича Аузана и Евгения Григорьевича Ясина, я думаю, что реальный выбор, приведший в том числе и к тому типу экономического развития, к тому типу рынка, в котором мы нынче живем, произошел: не в 2003, а раньше, в начале 90-х годов. В чем он заключался? На мой взгляд, он заключался прежде всего в отказе от реформы государства. Люди, стоявших тогда у власти, стремились быстро использовать существовавшие тогда государственные структуры для либерализации экономики и затем приватизации. Отсутствие длительной, очень скучной, скрупулезной политической реформы, которая создала бы действительно представительную систему, не позволило осуществить и судебную реформу.

Полноценная судебная реформа не могла быть осуществлена в отсутствие представительной системы. Поэтому мы имеем то, что имеем: авторитарное государство и рынок, где не соблюдается основное право – право собственности. Оно не защищено и не гарантировано никому: ни мелким собственникам и вкладчикам, ни крупным, как показало дело Ходорковского.

Особо хочу сказать об избирательном правоприменении. Тамара Георгиевна говорила об этом профессионально. Я не юрист, но мне кажется, что избирательное правоприменение разрушает правовую среду более, чем что-либо другое. Закон должен быть универсальным – для того, чтобы он действовал, для того, чтобы общество относилось к нему серьезно. Универсальным! Когда же для всех очевидно, что к человеку применяют закон, наказывая его за другое, - это внедряет в народное сознание циничные представления о законе. Именно это разрушает правовую среду.

Мне кажется, что российское национальное сознание, определяемое как неправовое, "ищущее" справедливости – это миф. Такой же миф, как и миф о "большинстве". Сошлюсь на публичные лекции А.А. Аузана: нет в нынешней России никакого "большинства". Есть масса меньшинств, вступающих между собой в различные отношения.

И последнее. Что делать? Как бороться с этим пренебрежением к закону?

Из-за нехватки времени я, как и большинство выступавших, сосредоточилась на "верхнем этаже" – на власти. Но, безусловно, есть корневые, устойчивые самовоспроизводящиеся традиции пренебрежения к закону "внизу". Но здесь есть и очень позитивные новые моменты, которые развиваются в последние годы. Есть опыт экологических движений, есть опыт городских движений против уплотнительной застройки и в защиту городской среды. Общим знаменателем этих движений является то, что они апеллируют к закону, к его соблюдению. Они борются с фирмами-застройщиками, с загрязняющими предприятиями. И большинстве случаев от них обороняются незаконными методами, в том числе , как например в Дзержинске, скрывая от них от них утвержденные нормативы и подзаконные акты, поскольку это делает позиции общественных организаций и активистов более сильными. Иначе говоря, есть позитивные тенденции, идущие снизу, от общественной самоорганизации. Эти тенденции заслуживают изучения.

И еще об одном сюжете, уже затронутом А.Г. Левинсоном. У меня нет данных, но мне кажется, что усиливается тенденция обращения в суды для защиты своих интересов – конкретных, жизненных, реальных. Люди стали относиться к этому, как к чему-то нормальному. Эта тенденция также заслуживает поддержки.

Ключевую роль для укоренения правосознания (о чем говорил А.А. Аузан) играет проблема справедливых компенсаций. Как невозможна правовая среда при избирательном правоприменении, также невозможна она без компенсации несправедливо или неправомерно осужденных. Хочу привести пример Аргентины, где не только были наказаны те, кто развязал войну против собственного народа, кто пытал, истязал и уничтожал людей, но и получили отнюдь не символические компенсации те (в основном, боевики леворадикальных организаций), кто сидел в тюрьмах, подвергался пыткам, но выжил. А ведь они по современной терминологии террористы, они вели войну против государства.

Проблема компенсаций мне кажется более широкой. Шире, чем компенсации в связи с делом Ходорковского. Это проблема обращения к своему собственному прошлому, проблема наказания (пусть символического) тех, кто в прошлом совершил преступления против народа, против части общества.

А.Ю. Даниэль: Впервые мы здесь услышали оптимистические нотки в оценке будущего.

Слово Ольге Викторовне Крыштановской, руководителю Центра изучения элиты Института социологии РАН.

О.В. Крыштановская: Вопросы очень непростые, и потому, как большинство здесь, выскажусь тезисно.

На мой взгляд, закон и бизнес – вещи чрезвычайно связанные, потому что больше всего в законе нуждается частная собственность. Она хочет быть сохранена, она нуждается в арбитраже. Здесь говорилось, что справедливый суд – это независимый суд. Независимый суд или справедливый суд может существовать только в государстве, где есть зона независимости от государства.

Есть разные типы обществ и государств. Россия за всю свою тысячелетнюю историю относилась к такому типу государств, которые мы называли самодержавными или моноцентрическими, где не было никаких альтернативных центров власти и никаких зон независимости. Если они возникали, то существовали весьма короткое время и прекращали свое существование тогда, когда становились настолько сильны, что власть считала их для себя опасными.

В России не было буржуазной революции. До сих пор не было, несмотря на то, что существует частный бизнес. Там, где буржуазные революции произошли, там бизнес победил государство и расколол его. Возникло так называемое «разделение властей». Государство, разделенное на ветви власти, - это априори слабое государство. Слабое по сравнению с самодержавным государством, построенном на базе концентрации всей полноты власти в одних руках. «Разделение властей» (то есть ослабление) - это и есть основа демократии. Всё остальное – вторично. Там нет концентрации власти, ее не может быть в принципе. Для этого поставлены заслоны. И это достижение – заслуга бизнеса, который ради того, чтобы государство не было настолько сильным, чтобы подавлять бизнес, пошел ради этого на баррикады, рисковал жизнью, платил кровью… Это были буржуазные революции. У нас, как мы видим, никакой буржуазной революции не произошло. Была «буржуазная эволюция». Смотрите, по делу Ходорковского или другим критическим для бизнеса ситуациям – ни один бизнесмен не пошел на баррикады и никак не рисковал своей жизнью. Если риск возникал, то бизнесмены избирали другой путь – уход, отъезд, эмиграция. Они просто уезжали. И сейчас в Европе, в Израиле, в Америке живут более сотни крупных бывших российских бизнесменов. Фамилии одних широко известны, других - меньше известны, но их очень и очень много. Гораздо больше, чем про это пишут в газетах.

Так что бизнес у нас родился из номенклатуры, правящего класса Советского Союза. В 90-е годы набирал силу, и даже стало казаться, что именно бизнес управляет страной. Но после 2000 года все изменилось. Власть провела свой блицкриг, и бизнес отступил, отдал завоеванные позиции.

Какой тип государства у нас существует сейчас? И возможно ли, что это государство станет правовым? При Ельцине парламент стал относительно независимым, но до суда дело так и не дошло. Но после Ельцина был сделан шаг назад – от разделения властей, от демократизации. Приход к власти тех, кто сейчас в Кремле, ознаменовался откатом: полицентризм был признан угрозой Кремлю. Все альтернативные центры власти один за другим уничтожались. Эта политика началась в 2000-м году и до сих пор торжествует. Сначала удар был нанесен по губернаторам (закон 2000-го года о федеральных округах). Губернаторы понижены и изгнаны из Совета Федерации. Затем удар был нанесен по олигархам. Третий удар – по средствам массовой информации. Зона свободы слова все эти годы сужалась, сужалась и сейчас стала очень-очень узкой. Хотя пока совсем не исчезла. С точки зрения власти это был совершенно справедливый процесс. Если Ельцин привел своих богатых, но почему новая власть не могла делать то же самое? Почему она должна терпеть чужую олигархию, если можно создать свою?

В этом смысле никакого права тут нет, а есть понятие справедливости, существующее у новой власти. Они это делали с ощущением полной правильности, были убеждены, что так и надо. Что именно такие действия справедливы по отношению к самому политическому классу, по отношению к традиционной для России государственности.

В такой системе право не является чем-то универсальным для социума. Общество разбито на две части – элиту и народ. И соответственно, право разбито на две части. Одно право для элиты, другое – для народа.

Населением России это воспринимается органично, потому что население привыкло к тому, что это так. Есть некий суд для народа, который разбирает всякие хулиганские дела, драки, семейные склоки и подобную "бытовуху". И есть другой суд – суд как инструмент власти, карающий нелояльных и непослушных. Эти два суда никак не связаны между собой. Они выполняют различные общественные функции. И защищают разные группы граждан.

Правовое государство возникает из универсального суда. В том смысле, что этот первый «народный суд», суд для народа, все больше и больше развивается, все большее количество людей в этот суд обращаются и используют его как механизм решения своих мелких споров. Если эти единые правила игры распространяются на все общество, если им подчиняются все без исключения граждане, включая власть придержащих, тогда , наверное, можно говорить о правовом государстве. Но у нас государство оставляет за собой право использовать суд и всю правоохранительную систему в качестве дубинки. Дело Ходорковского – наглядное свидетельство тому, хотя таких дел много-много… И каждый в России, как 100 и 200 лет назад, знает: государство имеет в руках все ресурсы – и власть, и собственность, и право. Все! Государство может дать собственность и может отнять собственность. Народ это признает, поскольку не протестует. Признает за государством право давать и отнимать, право миловать и казнить, право награждать и право наказывать. Поэтому многие в народе считают, что дело Ходорковского справедливо: государство ему дало, государство может отнять…

В принципе категория права, также как и категории демократии, прав человека, является для нас чем-то импортным. Это у них так, и мы смотрим на Запад, как на нечто правильное, эталонное. Но в принципе эти категории нам до сих пор остаются чужды.

Какая же у нас перспектива? Что же возможно сделать?

Возвращаюсь к своему первому тезису: есть бизнес – есть право. Бизнес не может существовать без правового государства, без арбитража, без защиты частной собственности. Конечно, право нужно всем, но бизнесу оно нужно больше всех. Значит, все дело в существовании частного бизнеса. Какой у нас сейчас частный бизнес? Значительная его часть властью, как ножницами, подрезалась и отбраковывалась. Власть ведет процесс национализации и переприватизации. Это так. Но частный бизнес все-таки существует. И хочет того власть или не хочет, но чем большее количество людей в нем участвует, и чем дольше это существует, чем больше людей обогащаются, набирают силу, и следовательно, тем больше нуждаются в праве.

Перспектива, я думаю, такова: сопротивление общества, особенно его активной части, неизбежно будет нарастать в тех моментах, где власть будет покушаться на частную собственность. В общем-то власть это понимает. Пока есть бизнес, пока есть частная собственность – есть шанс на развитие правового государства. Хотя по-прежнему кажется, что этот вопрос всецело зависит от политической воли Кремля. Но это не так. Идет подспудный, пусть и медленный, процесс вызревания новой ментальности, нового ощущения своих прав. Вот на этой основе и возникнет в России правовое государство.

А.Ю. Даниэль: Наши участники выступали так емко, так замечательно и, я бы сказал, прозрачно, что ухитрились охватить весь круг поставленных вопросов. Мне как модератору просто нечего делать. Я не буду подводить итогов этого круга обсуждения. Мне кажется, что все всем ясно. Предлагаю не проводить второй круг обсуждения среди уже выступивших и сразу дать слово участникам из зала. Если, конечно, докладчики не хотели бы что-то добавить. Есть такое желание? Да, у Ильи Владимировича. Прошу.

И.В. Пономарев: Хочу сформулировать провокативный тезис для обсуждения. Представьте себе, что Ходорковского судили бы строго по закону – и он был бы оправдан. Сочло бы общество такой вердикт справедливым? Или нет? С точки зрения доверия граждан к судебной системе, это был бы плюс или минус? Известно, что большинство граждан поддерживает то, что произошло с Михаилом Борисовичем, хотя все соглашаются, что это произошло незаконно, и что это был банальный передел собственности и т.д. И все равно люди считают произошедшее справедливым: оказывается, не все в стране можно купить. Оказывается, что есть что-то, что выше власти капитала. Ведь люди не мыслят в таких категориях, о которых говорил Александр Александрович [Аузан], рассуждая о желательности конкуренции капиталов за власть. Какая людям разница, кто там побеждает в этой конкуренции: Гусинский, Березовский, Ходорковский, Фридман, Абрамович… Для 99 процентов населения без разницы, какая физиономия обладает большим влиянием. С точки зрения их классовых интересов это абсолютно одно и то же.

А.Г. Левинсон: У меня есть возможность ответить на ваш вопрос, ссылаясь не на свое мнение, а на мнение общественное. Данные прошлого года таковы: чем объясняется банкротство ЮКОСа? "Тем, что компания убыточна" – 9% разделяют такое мнение. "Хотели распродать активы ЮКОСа по заниженным ценам компаниям, связанным с кремлевскими чиновниками" – 43%. "Правильно ли поступают власти, преследуя людей и организации, поддерживающих Ходорковского?" Да, правильно – 19%. Нет, не правильно – 42 %. "Ходорковский сидит в колонии потому, что не платил налоги, или потому, что не договорился с кремлевскими чиновниками?" Не платил налоги – 19%, не договорился – 48 %. "Оказывала ли власть давление на судей в деле Ходорковского с целью вынесения ему обвинительного приговора?" Нет – 16%, да – 43%.

А.Ю.Даниэль: Теперь предлагаю высказаться залу. Просьба называть себя. Время – 2 минуты.

М.О.Чудакова (писатель): Хотела бы возразить господину Пономареву по поводу упомянутых двух референдумов. Вопрос референдума 91-го года о Советском Союзе был сформулирован так: вы вообще за все хорошее? Да, сказали люди, за хорошее. Нужен все-таки анализ этой формулировки, прежде чем говорить об итогах.

Что касается референдума 93-го года. Откуда такая забывчивость? Я была агитатором, а затем общественным наблюдателем в Новосибирске. Это был красный город. Председателем комиссии был анпиловец, все члены комиссии – его подчиненные. От того, что было два наблюдателя (от коммунистов и я), все было подсчитано по закону. И к изумлению всех люди высказались за переизбрание Верховного Совета, за не-переизбрание Ельцина и даже поддержали курс реформ.

Ошибка Бориса Николаевича была в том, что он не сразу назначил перевыборы.

Вместе с тем, я согласна, что сегодня любой референдум покажет крайне неприятные вещи. Когда на Гражданском конгрессе два года назад поднимали этот вопрос, я была за то, чтобы вопрос вообще снять. Мы довели общими усилиями власти и так называемой вменяемой частью общества (которая, на мой взгляд, ведет себя совершенно невменяемо) людей до такого состояния, что сейчас… Бог хранит нашу страну. Появись сейчас какая-то раскрученная фигура типа Сталина или Гитлера, то большинство за них проголосует. Мы должны отдавать себе в этом отчет.

Почему это происходит? Возможно ли изменить ситуацию? Возможно, но только если мы перестанем лениться. … Для доказательства неизбирательности права должно быть два воздействия: и на власть, и на людей. Пусть не обижаются на меня друзья-социологи, но у меня стойкое ощущение, что обнародование социологических опросов резко превосходит просветительскую работу. …Нам надо просвещать людей, а не рассказывать им, как они плохо или неправильно думают.

Р.Х. Махмудов (депутат муниципального собрания "Крылатское", руководитель общественного движения по защите прав граждан при градостроительстве): Я, как депутат муниципального собрания, самого приближенного к народу органа власти, а в Москве – самогобесправного органа, каждый день общаюсь с москвичами, начиная с дворника и заканчивая генералом КГБ и академиками. Что нас объединяет? То, что мы все встали плечом к плечу на защиту наших законных интересов. К нам пришли и хотели на детской площадке незаконно построить элитный дом.

Люди вышли на противостояние с властью. Но власть на выборах трижды шла на откровенную фальсификацию. Судья, который только посмел установить факт фальсификации, был выгнан с работы. Это уникальный случай для Москвы. Такое еще может быть в Туркмении, но в Москве!..

Процесс консолидации граждан снизу идет, он мог бы был поддержан муниципальной властью, но она бесправна. Бесправна потому, что высокая власть понимает, что только низовая, наиболее близкая к людям власть может эффективно противостоять ее произволу и произволу крупного капитала.

Л.Гудков: Маленькая реплика, адресованная А.Аузану. Он выдвинул сильный тезис, что общество не приняло крупную частную собственность. Это не совсем так. Наши исследования, начатые еще в 1989 году, показывают, что принципиальных противников крупной собственности - порядка 9-12%. Не более того. Это люди с остаточными коммунистическими воззрениями. Они не принимали и не принимают частную собственность ни под каким соусом. И примерно 25-30% относящихся к негативно к крупному бизнесу как таковому.

Проблема не в том, что крупная собственность сама по себе нелегитимна, а в том, что сомнительны ее источники, способы образования. Большинство опрошенных убеждены, что такие большие состояния могли образовываться только в союзе с коррумпированной властью. Вот именно эта конвертация неконтролируемой власти, дискредитировавшей себя в глазах населения, в собственность (что уже в те года получило название «мафии»), и вызывает у людей сомнения и неприятие. Сами же по себе крупные состояния не являются проблемой для общественного сознания.

А.Макаркин (заместитель генерального директора Центра политических технологий):
Я полагаю, что одной из главных проблем российской истории является то, что государственная власть идет на соблюдение закона и справедливости только в том случае, если она движима какими-то идеалистическими представлениями. В ее планах и действиях должен обязательно присутствовать идеалистический компонент, а не только жесткий прагматизм, доходящий до цинизма.

На мой взгляд, таких примеров в России было два. Во-первых, реформы Александра II, когда власть самоограничилась, исходя из идеалистических представлений о законе и справедливости. Во-вторых, это период конца 80-х – начала 90-х годов прошлого века, когда власть также пошла на очень серьезное самоограничение, движимая опять же идеалистическими представлениями о возможности изменения ситуации в стране, ее реформировании, движении к цивилизованному обществу, вестернизации и т.д. В остальные периоды российской истории власть считала и считает себя самодостаточной. Как здесь было справедливо замечено, она полагает, что закон и справедливость - для населения, а сама власть находится за пределами и закона, и справедливости.

На мой взгляд, сейчас Россия переживает очередной период властного цинизма, и какие-то серьезные изменения вряд ли возможны без появления идеалистической компоненты. Эта компонента появляется либо вместе со слоем, называвшемся при Александре II либеральной бюрократией, либо когда во власть приходят представители общества, которые читали книги о зарубежном демократическом опыте, пытаются его перенести на российскую почву. Видимо, нам придется какое-то время ждать, когда появится следующий такой слой, который действительно будет заинтересован в реформировании страны и согласится ради этого на самоограничение, на добровольный отказ от части возможностей, которые открывает власть – отказ во имя закона, во имя справедливости. Хотелось бы, чтобы этот период наступил пораньше - за счет просвещения и благодаря органичной смене поколений.

А.Ю.Даниэль: Хочу злоупотребить своим положением модератора и даю слово себе. Обращаюсь к аудитории с провокационным вопросом.

Я понимаю, что в данной аудитории мало симпатизантов нынешней власти, но тем не менее хочу спросить: уверены ли мы, коллеги, что намерение и интенции нынешнего режима не диктуются неким своеобразным реакционным идеализмом? Примеры тому в истории есть. Скажем, реакция при Александре III диктовалась реакционным идеализмом, наиболее яркими выразителями которого были Леонтьев и Победоносцев. Уверены ли мы, что нынешняя власть действует исключительно на уровне инстинктов амебы и у нее нет никакого (плохого с нашей точки зрения, скверного) национального проекта? Я лично в этом не уверен. Например, в конструировании нашего прошлого, в конструировании собственного варианта нашей исторической памяти, — а власть нынче этим вовсю занимается, включая первых лиц, — я вижу некий скверный, реакционный, на мой взгляд, но - идеализм.

Ольга Викторовна просила слово.

О.В. Крыштановская: Хочу отреагировать на то, что сейчас было сказано о цинизме и идеалистической компоненте. Алексей, позвольте с вами немного не согласиться. Да, власть кажется циничной, но у нее есть идеологический (идеалистический?) компонент. Это идеология силовиков, которая воспитывается в цитаделях специальных школ и которую необходимо изучать, чтобы понять эту власть. Это люди призванные исполнить некую историческую миссию. Так им кажется. Они убеждены, что служат какой-то высшей цели, являются какими-то высшими существами. Они убеждены, что они знают что-то, чего не знаем все мы. Например, знают, кто враги, а население может не знать. И даже нужно, чтобы население не знало, потому что легче управлять теми, кто не знает. Силовики, которые находятся сейчас на вершине власти в России, полагают, что обличены высшим знанием, которое передается эзотерически, Это какие-то особые правила поведения, вроде тех, что были у советской номенклатуры. Такие особые правила действуют и сейчас. Особость этих людей в собственных глазах, их ощущение своей специфической миссии – вот это и дает идеологический компонент. Они служат ради своей миссии.

Пусть это неверно, пусть мы с этим не соглашаемся, но это безусловно есть, и это ими движет. В частности, особость человека, который занимает кресло номер один в стране, диктует ему политику, нацеленную на то, чтобы и страна, им возглавляемая, заняла в мире особое место. Это его работа. Если он работу делает хорошо, то и страна становится великой. Величие страны – непременный атрибут их идеологемы. Скрытый, но безусловно, присущий этой группе людей. И считать их полными циниками – несправедливо и не верно. Здесь мы видим странный симбиоз особого, корпоративного романтизма и деловой хватки, циничности в выборе средств достижения поставленных целей.

А.Ю.Даниэль: Совершенно согласен с каждым словом.
Вот вы давно поднимали руку.

Д.Агмалов (Нижний Новгород, журналист): Общаясь с множеством людей, я удивлялся такому парадоксу: в нашей стране люди поддерживают власть, но недовольны ею. Как это объяснить? Когда посмотришь вокруг, то видишь: благосостояние людей растет. Власть ухитрилась поставить это себе в заслугу, но ведь это не так. К сожалению, СМИ, мы, журналисты, не раскрываем людям на это глаза.

Второй парадокс – привычка к правовому беспределу. Мы так к этому привыкли, что считаем это нормой. Нам легче договориться "по понятиям" – как между собой, так и с властью. Так проще. Нам, журналистам, надо объяснять, что "проще" не значит правильно.

Ю.П. Иванов (депутат ГД РФ, КПРФ):
Позвольте дать вам некоторую информацию для размышления… Я депутат от фракции КПРФ c 94 года. Постоянно общаюсь с левыми аудиториями. Это люди, социально и национально протестующие, т.е. коммунисты и националисты. За эти годы я побывал более чем в 60 регионах - это тысячи выступлений. Аккумулировал записки, которые получал из зала, обрабатывал их, вычленял главные вопросы, затем пытался формировать модули ответов…

Могу сказать, что в этих аудиториях вопросы по Ходорковскому, после его осуждения, достаточно частые. И отношение к нему, как к олигарху, отрицательное. Но могу сказать, что проблема взаимоотношений Ходорковского и левой аудитории – это проблема, скорее агитационная. Обращаешься к залу - давайте посмотрим, что такое Ходорковский! Вы согласны, что сегодня должно быть разделение властей, чтобы был контроль законодательной власти над исполнительной властью? Да… Но к этому призывал Ходорковский.

В стране происходит рост авторитаризма, а там, где авторитаризм, там и тоталитаризм, который не признает никаких законов. Сегодня в России все определяет и диктует один человек - президент Путин. Умный человек; я бы сказал, ловкий, очень ловкий. Обсуждение вопросов гармонизации закона и справедливости Путину не нужно… авторитаризм его полностью устраивает. А нас оппозицию, это устраивает? Нет! Но Ходорковский - тоже противник такой формы правления в России и прямо об этом говорил.

Теперь об олигархах. Мы все знаем, кто такие олигархи и как они себя вели во время выборов. Собираются десять человек, деньги в шапку по кругу - и все для победы Ельцина или Путина. И каждый олигарх в своей "империи" требовал и прилагал все усилия, чтобы работающие у него люди голосовали за вышеупомянутых монархов. Ходорковский был первый, кто сказал: это неправильно. Все работники ЮКОСа свободны в своих политических пристрастиях и могут голосовать за кого угодно. Никто не будет ни увольняться, ни преследоваться. А те юкосовцы, у которых есть средства, могут финансировать, кого хотят: СПС, "Яблоко", коммунистов, анпиловцев… кого угодно. Так не говорил никто из олигархов! И давайте скажем, что в этих своих принципиальных позициях Ходорковский на одной радиоволне с левой оппозицией.

Когда на это обращаешь внимание, аудитория уже не кричит "правильно Ходорковский сидит!". Люди начинают размышлять и рассуждать. Больше того, начинают подсказывать: "Смотрите: олигарх Смоленский, против которого тоже были уголовные дела, помогал Путину во время избрания и теперь живет за кордоном, веселится, Ходорковский, который не давал Путину деньги – сидит!"

На мой взгляд, отношение к Ходорковскому левой российской аудитории изменить можно, надо только с ней работать, и фальшивки официальной пропаганды рассыплются.

Г.А. Сатаров: (президент фонда "ИНДЕМ)" Хотел бы откликнуться на вашу, Александр Юльевич, провокацию и высказать абсолютно противоположное соображение.

Я считаю, что на начальной фазе этого режима у него была, если не идеология (это слишком сильно сказано), то микромировоззрение. Оно состояло из двух аксиом. Первое: «Жизнь очень простая штука». Вторая, связанная с первой: «Мы знаем, что надо делать. Главное, чтобы нам не мешали». Причем носителями этого мировоззрения были не только чекисты, но и люди, которых мы квалифицировали и продолжаем квалифицировать как либералов - экономисты и правоведы из "Единой России". Они свои соображения высказывали в клубах, на дискуссиях и т.д. Когда Михаил Александрович Краснов был позван в ЦСР (Центр стратегического развития) в конце 99-го года, еще никаких чекистов у власти не было, но те, кто руководил разработкой будущей президентской политики и программы, сказали ему: «Если ваши предложения будут что-то усложнять, то они неприемлемы». Это была общая идеология. А дальше появилась третья аксиома, отменившая первые две. Когда они убедились, что первые две аксиомы в жизни не работают и эффективных результатов, реализуя их, достичь невозможно, то появилась третья, работающая сегодня: «Если мы не можем построить капитализм в России, то построим его в одном дачном поселке».

В.Л. Шейнис: Уважаемые друзья, здесь было сказано, что в нашей аудитории практически отсутствуют симпатизанты нынешней власти. Я тоже не принадлежу к их числу . Важно, однако, верно оценивать ее политическую эволюцию. Власть, установившаяся в России после 2000 г., хуже той, какая была у нас в 90-е годы, и с каждым годом становится все хуже. То есть шаг за шагом вытесняются с политического поля независимые общественные организации, ограничиваются гражданские свободы, выборы, парламент, суд превращаются в муляж, бизнес принял навязанную ему политическую дисциплину, а наиболее массовые средства информации – также и идеологическую и т.д. У демократов было немало претензий к Ельцину и его окружению, но только теперь вектор нашего политического развития определился: идет реставрация авторитарного режима. Нечто подобное мы уже наблюдали при переходе от Хрущева к Брежневу и Андропову, хотя амплитуда колебаний, которые тогда происходили в рамках одного режима, была меньше.

Здесь уже много раз упоминалась ситуация начала 90-х годов. Некоторые выступавшие представляли дело так, что будто бы в то время существовала возможность направить развитие страны по иному руслу, но демократы ею не воспользовались. Я хотел бы на это возразить. К началу 90-х годов, к сожалению, главная историческая развилка была уже пройдена. Если возможность создания демократического государства и была, то к тому времени она оказалась предельно малой, приближалась к нулю. Я готов признать, что опасность возрождения авторитарного режима в то время демократы, выступавшие на стороне Ельцина против парламента в 1993 г. и против КПРФ в 1996 г., недооценили. Но, во-первых, их влияние на ход событий прогрессирующим образом сокращалось. А во-вторых, и это главное, к тому времени уже не было широкого диапазона возможностей, и выбор надо было делать между курсом либеральных реформ, грубых, жестоких, мучительных для широких слоев населения и потому чреватых политическим откатом, и заведомой реставрацией антилиберального и антидемократического режима немедленно и к тому же в откровенно коммунистическом и национал-державническом оформлении. Так виделась ситуация мне как непосредственному участнику событий тогда, и сейчас не вижу оснований пересматривать эту оценку. Сражались две политические коалиции. Схватка была жестокой и не оставляла к сожалению возможности для промежуточного «третьего» пути. Я думаю, что поддержка Ельцина в то время не была неправильной.

Реальная развилка была пройдена в конце 80-х годов, когда не удалось объединить партийных реформаторов во главе с Горбачевым (при всей непоследовательности и раздражавших нас колебаниях их курса) и то демократическое движение, которое давило на Горбачева сверх меры, однозначно поддержало Ельцина без каких-либо условий, заняло резко антивластную позицию. Задача поиска какого-то согласия, компромисса между союзными реформаторами и демократами, ухватившимися за таран российского суверенитета, не была осознана и не ставилась ни той, ни другой стороной конфликта. Это подтолкнуло события к трагическому развороту. Вот над этим следует задуматься. Особенно в свете той ситуации, которая складывается сегодня. Когда некоторые из нас готовы объединяться с чертом-дьяволом – лишь бы против власти.

Я начал с того, что не принадлежу числу симпатизантов нынешней российской власти. Да, власть у нас действительно очень скверная и ведет себя все хуже. Но нельзя отрицать, что сегодняшняя власть есть в значительной мере отражение общества. Прозвучавшая здесь информация о низовых, пробивающихся сквозь бетон официальщины гражданских инициативах вселяет некоторые надежды, но это все-таки отдельные эпизоды. В целом же данные социологов, прежде всего – авторитетного Левада-Центра рисуют довольно безрадостную картину. Боюсь, что если вы вынесете на референдум актуальные политические вопросы, то получите результаты страшные. Об этом не следует забывать, оценивая ближайшие перспективы, стратегию и тактику демократических сил.

А.Ю.Даниэль: Все-таки есть какой-то разрыв между политическим и гражданским сознанием.

Слово А.А. Аузану.

А.А.Аузан: Хотел бы отреагировать на ваше, Лев Дмитриевич (Гудков), замечание. Я соглашаюсь с тем, что осуждаются методы создания крупных состояний, а не сам факт. Но основным аргументом является: "Ну как же за такое короткое время можно достичь миллиардных состояний!?" И дальше наступает развилка в подходах между социологами и экономистами. Думаю, что Евгений Григорьевич Ясин это лучше выразил бы, потому что он был в те времена министром экономики, а я тогда боролся с банкирами – будущими олигархами.

В чем развилка? Крупная собственность либо не приватизируется и тогда есть угрозы со стороны бюрократии, либо приватизируется честным денежным аукционом и тогда все принадлежит " Бритиш петролеум" и "Ройал дач Шелл"; либо приватизируется при поддержке власти через ограничения на тендере – тогда возникают олигархи или, во всяком случае, будущие миллиардеры (при поддержке власти). Может быть, есть четвертый и пятый вариант… Но ведь все это не нами придумано. Адам Смит и Карл Маркс назвали это первоначальным накоплением. Есть, к сожалению, не очень хорошие законы первоначального накопления. Пелевин недавно написал, что в России первоначальное накопление всегда является окончательным. Это неверно! Это абсолютно неверная фраза, потому что как раз идет передел результатов первоначального накопления. Я вижу проблему в чем? Нельзя назвать это первоначальным накоплением, поставить точку и сказать: "Так было, так будет." Вот с этим я категорически не согласен. Потому что мы должны решать проблему компенсаций. Мы должны искать небанальные решения, выходя из первоначального накопления: как сделать так, чтобы волки были целы, а овцы - сыты.

А.Г. Левинсон: Не один раз здесь апеллировали к народу, населению, общественному мнению и т.д. всякий, кто это делал (и я в том числе), имели дело с ним как с каким-то одним человеком, с одним субъектом, который думает это или думает то; заблуждается или прав… Здесь надо вот, что сказать. Наша страна сейчас уже настолько разнообразна, что ни по какому вопросу, в том числе об отношении к собственности, нет единодушия. И слава Богу! Мы можем иметь в виду мнение большинства, но и меньшинство такое значительное, что вполне может влиять на положение дел в стране.

Даже знаменитый рейтинг президента, этакая сверхмощная цифра… Но, позвольте, около 20 процентов имеют смелость сказать, что они не одобряют деятельность Путина. Какой-то плюрализм у нас существует – это первое.

Второе, еще более серьезное обстоятельство. Одни и те же люди и одобряют, и осуждают власть, или какие-то действия власти. Они готовы на референдуме поддержать весьма неприятные для присутствующих варианты развития страны. И эти же люди в своей практической повседневной деятельности делают что-то, направленное прямо противоположно. Это не шизофрения, не раскол сознания, это не особенность российского менталитета! Дело в том, что когда мы вот так вот обсуждаем ситуацию, то мы говорим о номинальном, верхнем, "дневном" дискурсе людей. Но наряду с этим существует обыденное сознание, внутри которого процессы идут, я бы сказал, гораздо более доброкачественные. Таков опыт наших исследований.

А.Ю. Даниэль: Прошу Татьяна Евгеньевна. И это последнее выступление.

Т.Е. Ворожейкина: В связи с нехваткой времени остановлюсь только на трех моментах.

Первое – реакция на провокацию Ильи Пономарева. Что было бы, если бы Ходорковского оправдали? На мой взгляд, Левинсон очень убедительно представил, как на это реагировало бы общественное мнение. Но! Даже если бы оно реагировало так, как предположил Илья Владимирович, мне кажется, что в той невероятной, гипотетической ситуации, когда бы это произошло, обществу был бы явлен некий опыт торжества закона. Закона, а не целесообразности, которая всегда преобладает в России над законом.

В связи с этим хотела бы ответить на замечание Виктора Леонидовича Шейниса. Именно предпочтение демократическими властями целесообразности в начале 90-х годов я ставлю им в наибольший упрек. У нас никогда нет времени на соблюдение законной процедуры… Спор о развилках, о том когда и как они были пройдены сложный.. С моей точки зрения возможность демократического развития в начале 1990-х годов сохранялась, но люди, называвшие себя демократами, не были готовы к компромиссу, не были готовы выслушать другую сторону. Им нужно было срочно использовать эту власть для того, чтобы провести либерализацию и приватизацию экономики. В итоге не получилось ни демократической власти, ни нормального капитализма – это все в значительной мере следствие выбора в пользу целесообразности.

Второе – о чем говорил депутат муниципального собрания "Крылатское". Это очень важная вещь. И я, опять же возражая Виктору Леонидовичу, хочу сказать: самоорганизация населения кажется эпизодической и незначительной, потому что о ней не знают. О ней не пишут в газетах, о ней не говорят по радио за небольшими исключениями (была на "Свободе" передача "Закрытая зона", но исчезла)… Это движение существует вне информационного пространства. Я соглашусь с тем, что это меньшинство населения, но это значительное меньшинство, и мне кажется, что с этого может начаться трансформация общества. Что же касается референдума, то он за немногими исключениями, нигде в мире не является средством демократического волеизъявления.

Последнее. Григорий Александрович Сатаров говорил о капитализме в одном отдельно взятом поселке. Думаю, что та проблема, которую обсуждает наша сессия (справедливость), на наших глазах начинает решаться созданием резерваций для богатых. В "Новой газете" несколько недель назад был материал "Одни дома", обобщающий этот опыт. Те, кто живут в старых московских микрорайонах, все больше и больше сталкиваются с этим. Из районов, превращаемых в элитные, вытесняются низкодоходные группы. Этот путь – абсолютно латиноамериканский. Чисто Рио-де-Жанейро.

Этот путь – своеобразное "решение" проблемы справедливости путем строительства забора и вытеснения тех, кто не может платить… По опыту своего микрорайона могу сказать, что это очень ценный и интересный опыт, когда разные люди – с разным образованием, доходами и жизненным опытом объединяются для защиты закона, отстаивают свои права. Для преодоления правового нигилизма это очень важный момент. Пожалуй, самый важный.

А.Ю.Даниэль: Мне кажется, нет нужды подводить итоги. Все внятно, все понятно. Все, что сказано, образует самосогласуемую целостность.

Только два коротких замечания.

Первое. Очень интересно, что на нашей дискуссии никто не говорил об особенностях национального менталитета, о "загадочной русской душе", о врожденных свойствах национального характера и тому подобных вещах. Такое впечатление, что сегодня собрались сплошные рационалисты. А мы вовсе не рационалистов собирали, мы собирали умных людей. Из этого исходили. Вот такое интересное наблюдение.

И второе. Говорили про то, как было, говорили про то, как есть. Говорили о том, как быть должно… Но не говорили про то, а что же на самом деле будет. Потому что "как должно" и "что на самом деле будет", извините за "одессизм", - две большие разницы. С моей точки зрения, это значит только одно (по крайней мере, я так хотел бы трактовать вот это воздержание от футурологии): будущее открыто.



Импульс-доклады:
Гонтмахер Евгений Шлемович - член Правления Фонда "Народная Ассамблея"
Смолин Олег Николаевич - депутат ГД РФ
Рыжков Владимир Александрович - депутат ГД РФ

Панельная дискуссия:
Гудков Лев Дмитриевич - директор Аналитического центра Юрия Левады
Делягин Михаил Геннадьевич - директор Института проблем глобализации
Лысенко Владимир Николаевич - президент Института современной политики.
Сабуров Евгений Федорович - научный руководитель Федерального Института развития образования
Хакамада Ирина Муцуовна - президент Фонда социальной солидарности "Наш выбор"

Г.А. Сатаров: Мы договорились с тремя первыми докладчиками, что они готовы ограничиться 10-ю минутами, а я буду предоставлять им слово в алфавитном порядке. Что касается дискутантов, то будет то же самое, за одним исключением: из-за свойственных мне гендерных пристрастий первое слово я предоставлю Ирине Мицуовне, а мужчины потом пойдут по алфавиту. 5-6 минут для дискутантов, а потом общая дискуссия – по 2-3 минуты.

Позволю себе некое вступительное слово.

Я понимаю тему этой панели как тему, посвященную такой важной категории как свобода. Алексис де Токвиль сказал: «Тот, кто ищет в свободе каких-то выгод, кроме самой свободы, тот обречен жить в рабстве». Эта мысль кажется парадоксальной, потому что мы часто пытаемся обосновывать свободу какими-то выгодами, из нее проистекающими. Но мысль Токвиля будет понятна, если мы позволим себе следующую метафору, такую подстановку: давайте вместо слова "свобода" применим слово "любовь", а вместо "рабство" – "одиночество". Тогда фраза будет звучать так (что очевидно для людей с опытом): «Кто ищет в любви каких-то выгод, кроме самой любви, тот обречен на одиночество». Так лучше понять мудрость де Токвиля.

Говоря о либерализме, говоря о солидарности, мы все равно кружимся вокруг понятия свободы в разных ее ипостасях. Есть свобода от, которая, конечно же, важна, как и любые ипостаси свободы, но она требует от людей какой-то короткой мобилизации и вдохновения. А есть свобода для, которая требует от всего общества какой-то постоянной рутинной работы. Это как забота о здоровье – она требует от человека постоянных усилий. Есть негативная и позитивная свобода… Есть еще очень важная дилемма между свободой и солидарностью. Тут речь о границах свободы. Как говорил Зигмунд Бауман, абсолютная свобода – это полное одиночество, это отрыв человека от социума.

Обеспечение свободы в какой-либо ее форме (свобода от, свобода для и т.д.) требует коллективных усилий, солидарности. Например, поддержание правил, обеспечивающих наличие свободы. Эти правила требуют солидарности. Как найти грань между индивидуализмом и солидарностью в обеспечении свободы – это не тривиальная проблема. Каждое общество решало ее для себя по-разному. Универсальных рецептов нет. В этом некая трагедия. Трагедия нашего поиска, трагедия наших поражений (в том числе, нынешних). Поэтому поставленная тема кажется мне чрезвычайно важной. В том числе практически для будущего страны.

Предоставляю первое слово Евгению Шлемовичу Гонтмахеру.

Е.Ш. Гонтмахер: До сих пор идет дискуссия о судьбе социального либерализма, заявленного в России в начале 90-х годов.

В то время мы все (в том числе и те, с кем я работал в правительстве) дружно считали, что свобода в социальном плане заключается в следующем: давайте поможем сильным быть еще сильнее, а слабым, конечно, тоже поможем, но особыми методами, например, адресной поддержкой.

Что значит помочь сильным стать сильнее? Зарплата! Идея была крайне проста и прямолинейна: мы считали, что раз уж в начале 90-х прошли радикальные реформы, то экономика будет налаживаться, у людей будет большая зарплата и они смогут за счет этой зарплаты содержать себя, свою семью уже не в советском, а в рыночном смысле. Они смогут платить и за здравоохранение, и за образование и за жилье. А тем, кто беден, повторяю, адресно должно помочь государство. Эта схема была квинтэссенцией тогдашней идеологии.

К тому, что начало происходить в здравоохранении (замещение бесплатности платностью), поэтому и было такое терпеливое и снисходительное отношение. То же самое в образовании. Родилась система обязательного социального страхования, когда фактически из собственной зарплаты мы платили взносы, чтобы потом получать пенсии, оплачивать больничные листы, медицинскую помощь.

Вся эта задумка было достаточно либеральной. Солидарность выражалась только в том, что тем, кто не может работать, государство (обязательно адресно) должно помогать.

Но 90-е годы, к сожалению, не привели к материализации этой идеи. Не буду обсуждать, насколько она социально справедлива, но итог получился совершенно противоположный. Фактически плодами этой задумки воспользовались 15-20 процентов населения. Не больше. Это те, кто работает в наших успешных секторах экономики – экспортно-ориентированных, в финансовой и страховой сферах и т.п. Но остальное население от того, что получилось, ничего не приобрело. Бедность у нас фактически достигает 40 процентов. Прожиточный минимум – не показатель и от него давно надо отказаться. Он был установлен указом Б.Ельцина на период кризисного развития экономики еще весной 1992 года. Кризис давно миновал, уровень ВВП достиг уровня 91-го года. Но в том же указе была установлена еще одна черта бедности – минимальный потребительский бюджет. Если считать по нему, то у нас не 17-18, а именно около 40 процентов бедного населения. Минимальный потребительский бюджет – это тот уровень, по которому мы можем сравнивать себя с теми странами, с которыми хотим сравнивать. Это не страны БРИК, а страны "восьмерки".

У нас произошла сегрегация по доступности образования, здравоохранения и культуры. Общество разделилось на две части: одна (относительно небольшая) – те, кто успешно воспользовался новыми возможностями расти, укреплять свое благосостояние, самим обеспечивать все, что для себя нужно. Вторая (большая часть) – оказалась не у дел. Им недоступны даже старые солидарные системы образования и здравоохранения, а обязательное социальное страхование обеспечивает лишь мизерную пенсию.

Фактически мы сейчас опять стоим на переломе, как в начале 90-х годов. Опять задаем вопрос: а что сейчас делать с социальной политикой?

Варианта два и они простые. Первый – вернуться к тому, о чем мы говорили в начале 90-х: давайте все-таки что-то делать с нашей заработной платой. Но тут мы упираемся в "нефтяную иглу". Экономика не диверсифицирована. Заработать нашему населению особо негде. В этом весь вопрос! Не в том, что низкая зарплата, а в том, что негде заработать. А если негде, то нет денег для того, чтобы реализовать свои социальные потребности по своему выбору, исходя из принципов свободы. Остается только уповать на добренькое государство.

Второй вариант более вероятен. Скорей всего, он и будет осуществляться. Это вариант усиления общественной солидарности. Но надо понимать, что есть два вида этой солидарности. Один цивилизованный, другой нецивилизованный. Нецивилизованный – это тот, что происходит ныне в виде "нацпроектов". Это якобы раздача денег. Под видом "солидарности с обществом". Раздача маленьких денег и не тем, и не так.

Цивилизованная солидарность заключается в том, что мы должны развернуть свои бюджетные расходы на социальные цели. Примерно так, как сейчас их пытаются развернуть на огромные проекты по инфраструктурам, нанотехнологиям и т.п. Но возникает вопрос: а кто у нас будет работать над реализацией этих действительно нужных проектов? Работать-то некому. Дело в том, что за 90-е и начало 2000-х годов мы довели свой человеческий капитал до катастрофического положения. И теперь проблема заключается в том, что прилагать принципы индивидуализма к нашему ординарному российскому человеку, живущему в провинции (а таких у нас большинство), было бы, скажем так, ошибкой и заблуждением. Сейчас надо срочно заняться тем, чтобы наш человеческий капитал хоть как-то реанимировать.

Посмотрите на состояние нашего здоровья. Посмотрите, что происходит у нас с детьми, что происходит с образованием.

Возьмем здравоохранение. Предположим мы сейчас пойдем по пути развития там страховых схем. Сейчас нас любят в этом убеждать. Я тоже сторонник страховой медицины, я был и есть сторонник такой реформы. Но, объективно говоря, мы не дозрели до реального разворачивания, допустим, системы дополнительного медицинского страхования. У нас не те доходы, и не то здоровье. Надо сначала направить нашему населению скорую помощь, переломить негативные тенденции. Они у нас колоссальные с точки зрения заболеваемости и продолжительности жизни. Все разговоры о том, что "нацпроекты" дали какие-то плюсы, разбиваются о статистику. До начала их реализации на здравоохранение государство тратило 2,8% ВВП, сейчас – на 0,1-0,2% больше. В федеральном бюджете на 2008-2010 гг. вообще запланировано уменьшение реальных расходов на медицину.

Надо, видимо, цивилизованными способами, при помощи прозрачных бюджетных программ, за счет денег, зарабатываемых на нашем сырье – направить в здравоохранение хотя бы в 2 раза больше средств, чем сейчас.

Аналогичная ситуация и с образованием – школьным и профессиональным. Мы можем переоснастить школы новым оборудованием, Интернетом. Но у нас нет учителя. Те, кто сейчас работает в школах, не обучат, не подготовят тех, кто будет заниматься, условно говоря, нанотехнологиями. Не очень понимаю, что это такое, но обозначим так наше светлое будущее, где мы хотим не только торговать нефтью и газом.

Сейчас, наверное, надо вырабатывать новую социальную идеологию. Это должна быть глубокая идеология, чтобы ее поддержала хотя бы значительная часть общества. При этом обязательно надо соблюсти два условия:

- мы не должны скатиться в иждивенчество;

- мы должны четко обозначить время, в течении которого осуществляем массированную помощь собственному населению. Лет через 15-20 (не меньше!), когда это сыграет свою роль, мы обязательно должны перейти к схемам, принятым в развитых рыночных странах, построенных на индивидуальной ответственности за собственную судьбу. Мы должны понимать, что этого нам не избежать. Но до этого нам жить еще очень и очень долго.

Выбрать для себя модель социальной политики должно не только государство, но и наш бизнес.

Сейчас многие говорят о необходимости введения компенсационного налога на тех, кто сколотил состояния на приватизации. Я считаю, что никакого пересмотра итогов приватизации быть не должно. Для меня это очевидно. Но вопрос в другом.

Наш бизнес занимает трусливую позицию: пассивно ждет очередного наезда на него. Думаю, что крупные предприниматели должны решиться наложить компенсационный налог сами на себя. Должны создать крупный благотворительный фонд, как это сделали Билл Гейтс и Уоррен Баффет. Десятки миллиардов долларов отдано не государству, которое их быстро разбазарит, а напрямую направляются на решение социальных проблем.

Только таким образом роль бизнеса и в политике, и в обществе можно поправить. И общество поймет, что с бизнесом можно сотрудничать. А на этой базе можно по-другому, на равных, разговаривать и договариваться с властью.

Г.А. Сатаров: Евгений Шлемович вбросил новую тему и я ему за это признателен. Это тезис Ходорковского о "левом повороте". Я хотел бы этот сюжет обострить, как и положено модератору. Хочу предложить вам две такие метафоры. Первая - мы сидим в трамвае и говорим друг другу: "Мы повернули налево." Совершенно понятно, что налево поворачивал не трамвай. Налево поворачивали рельсы. Если это переводить на язык исторический, то понятно, что страна переживает послереволюционный период (синдром), поэтому многое у нас определяется именно этим обстоятельством. Мне могут сказать: "Нет, это не трамвай. Это троллейбус. Или автобус." Хорошо, автобус. Тогда представляю вам следующую сценку. Мы сидим в автобусе и говорим: "Смотрите, автобус повернул налево." Можно ли говорить, что мы участвуем в левом повороте, если, например, за рулем сидит бандит, который одной рукой держит руль, а другой наставил на нас пистолет?

Вот две метафоры по поводу обоснованности тезиса о "левом повороте". Уже на предыдущей сессии прозвучали некоторые аргументы социологов, которые делают эту тему, как минимум, дискуссионной.

Предоставляю слово Владимиру Александровичу Рыжкову.

В.А.Рыжков: Спасибо, Георгий Александрович. Спасибо организаторам за столь блестящую конференцию. По именам, которые здесь представлены, это, безусловно, из ряда вон выдающееся событие для нынешней России, когда такое количество блестящих экспертов, общественных деятелей находятся в одном зале и обсуждают ключевые для страны темы.

Выскажу несколько размышлений в том ключе, в котором высказался Евгений Шлемович Гонмахер. Сразу скажу, что с основными его положениями я полностью согласен. В своем выступлении я их немного проиллюстрирую и разовью.

Этой весной в парламенте случилось очень интересное событие (не удивляйтесь, в нашем парламенте еще случаются интересные события). Впервые за весь постсоветский период парламент принял федеральный бюджет не осенью, не в конце года, как это было обычно, а именно весной. У нас уже есть бюджет на 2008 год. Второе интересное обстоятельство – мы впервые приняли бюджет на 3-летний период.

Это имеет прямое отношение к тому, о чем говорил Евгений Шлемович. Многие депутаты Государственной Думы, в том числе я и присутствующий здесь Олег Николаевич Смолин, голосовали против 3-летнего бюджета. Не знаю, совпали ли у нас мотивы или нет, но я хочу сказать о своих мотивах, т.к. считаю, что это имеет прямое отношение к теме нашей дискуссии.

У нас либерализм ассоциируется с 90-ми годами. Были ли 90-е годы либеральными - это отдельная тема, но в общественном сознании это четкая ассоциация: 90-е годы были годами либеральных реформ. Одновременно либерализм ассоциируется в умах граждан с некоторыми негативными сторонами 90-х годов. Например, нищенские пенсии, развал системы здравоохранения, массовое появление платного высшего образования, развал системы среднего специального образования, огромное социальное расслоение, коррупция, бандитизм, "малиновые пиджаки", "новые русские"… Это все ассоциируется со словом "либерализм". В сознании наших граждан либерализм – это такая система, которая отказывается от социальных обязательств. Это такая система, на знаменах которой написано: "Мы тебя бросили в воду – выплывай, как хочешь. Утонул – это твои проблемы."

На самом деле современный либерализм совсем про другое. Современный либеральный консенсус (например, в континентальной Европе, да и в англосаксонских странах) совершенно иной.

Недавно Сергей Михайлович Рогов, которого здесь многие знают, провел очень интересное исследование, где сравнил структуры расходов в разных государствах. Выяснилось, что структура расходов в так называемых современных высокоразвитых государствах кардинально отличаются от структуры расходов в странах второго, третьего мира, в странах догоняющего развития.

Почему я голосовал против 3-летнего бюджета? Потому что он закрепляет очень "интересную" структуру расходов федерального бюджета. Больше 40 процентов расходов в ближайшие три года пойдут на три статьи:

1. Содержание госаппарата, который, как вы знаете, в два раза больше по численности, чем госаппарат СССР

2. Разнообразные силовики. Миллионная армия, двухмиллионное МВД, полумиллионная ФСБ вместе с пограничниками, плюс МЧС и т.п.

3. Госинвестиции – мосты, дороги, развязки. Видимо, тут же будет олимпиада. Можно ожидать, что после триумфальной победы Сочи, доля инвестиций увеличится. Там очень большие деньги.

Более 40 процентов на три статьи! Если же посмотреть на долю расходов на здравоохранение, на науку, на образование, на социальную политику, то увидим, что те 4-5 статей расходов, которые идут на "человеческий капитал", о котором говорил Евгений Шлемович, практически заморожены.

Еще один интересный момент. Мы просили у правительства показать нам консолидированный бюджет. Чтобы иметь точное представление о расходах, надо смотреть не только федеральный бюджет, но и региональные, и местные бюджеты. Оказалось, что Дума приняла бюджет на три года, не имея консолидированного бюджета. В темную! 3-летнего консолидированного бюджета нет. Но даже по тем данным, которыми мы располагаем, видно, что, например, доля расходов на науку становится ниже, чем в Европейском Союзе, США и даже в Китае. Видно, что доля расходов на здравоохранение у нас в 2-3, а на образование - в 2, 3, а то и в 4 раза ниже.

Явный перекос в сторону госаппарата, госинвестиций и силовиков и явное недофинансирование человеческого капитала. Возникает, конечно же, риторический вопрос: как Россия может развиваться? При такой ситуации со здоровьем, знаниями, социальным страхованием, пенсионной системой?

Сергей Рогов говорит (и я с ним согласен), что есть старое представление о расходах государства и есть современное. При старом понимании (XIX и первая половина XX веков) основные расходы шли на внутреннюю и внешнюю безопасность, программы развития и госаппарат. Таковы традиционные расходы. Но с середины XX века начались изменения (причем быстрые) в сторону развития человеческого капитала. Падали доли расходов на силовой блок, госаппарат и госинвестиции; быстро росли доли на науку, образование, социальную политику.

Есть совершенно феноменальные примеры. Южная Корея, прорываясь от аграрного общества к постиндустриальному, тратила в отдельные года до 22-х процентов ВВП на образование. У нас же на это идет, если не ошибаюсь, не более 4-5 процентов. И это при том, что за половину мест в вузах платят сами студенты и их семьи. При том, что формально бесплатное среднее образование давно уже стало платным. Я, как родитель, регулярно доплачиваю за образование своей дочери. Думаю, что все здесь присутствующие, делают то же самое. Такая же ситуация в здравоохранении. Для очень широких слоев населения оно просто недоступно.

На нашей конференция "Российские альтернативы" мы могли бы согласиться и утвердить такую мысль: закрепление в России отсталой системы государственных расходов закрепляет социальное расслоение и ускоряет деградацию человеческого капитала. Отставание России от современных государств может стать необратимым. Существующая система расходов ни к чему не ведет. Силовой блок не реформируется. Госаппарат разрастается, но не реформируется. За госинвестициями нет контроля. По данным ИНДЕМа каждый второй рубль госинвестиций просто расхищается.

Пора отказаться от старого представлении о либерализме как о системе взглядов, отрицающих социальную ответственность и поддержку человеческого капитала. Современный либерализм во главу угла ставит инвестиции (в том числе государственные) в развитие человека.

Г.А. Сатаров: Предоставляю слово Олегу Николаевичу Смолину, депутату Госдумы.

О.Н. Смолин:


Добрый день, коллеги: дамы, господа и оставшиеся товарищи!

Поскольку Владимир Александрович (Рыжков) как либерал сделал упор на социальных аспектах, то мне как социалисту придется сделать акцент на аспектах либеральных.

Попытаюсь обосновать три основных тезиса.

Тезис первый: на мой взгляд, стране, как воздух, нужен левый поворот.

Второй тезис: левый поворот возможен только в рамках политической свободы, хотя бы относительной.

Тезис третий: для того, чтобы сохранить политическую свободу, необходимо объединение усилий цивилизованных социалистов и цивилизованных либералов при сохранении различий в их социально-экономических программах.



Начну с первого тезиса и позволю себе некоторую полемику. Уважаемый Георгий Александрович (Сатаров)! Токвиль, конечно, высказался очень красиво, и я уверен, что большинство людей в этом зале вполне способны любить свободу ради самой свободы. Беда лишь в том, что народ от этой свободы хочет чего-то более существенного.

Помните, в период перестройки была такая шутка. Встречаются две собаки: одна - советская, другая - польская. Одна говорит: у нас перестройка; цепь на три метра удлинили; миску на пять метров отодвинули; зато лай - сколько хочешь!..

С некоторой гордостью вспоминаю нашу дискуссию с Евгением Шлемовичем (Гонтмахером) в период появления статьи "Левый поворот" на радио "Эхо Москвы". Аудитория "Эха" – самая либеральная в России. Однако когда запустили "Рикошет", оказалось: 53% слушателей согласились с тем, что левый поворот для страны – это шаг в будущее!

Несколько лет назад в Ульяновской области у людей спрашивали о том, когда ситуация с правами человека, на их взгляд, была хуже или лучше. Оказалось, более 50% населения убеждены: лучше было в советское время. Только 2% заявили , что лучше сейчас. Остальные затруднились с ответом.

Чем это объяснить? Дело не в том, что именно так оно и было в действительности. Дело в том, что под правами человека наши люди понимают прежде всего социальные права. А под свободой, соответственно, - позитивную свободу, «свободу для», а не «свободу от».

Вообще-то я намеревался рассказать вам про отечественную бюджетную политику и привести данные Сергея Рогова о доли затрат на социальные и военно-полицейские функции государства в бюджетах различных стран. Однако Владимир Александрович Рыжков меня опередил. Поэтому позволю себе напомнить лишь некоторые общеизвестные сравнительные характеристики российской социальной политики.

В большинстве стран с переходной экономикой, включая бывшие Прибалтийские республики СССР, Беларусь и Украину, приняты законы о том, чтобы минимальная заработная плата устанавливалась не ниже прожиточного минимума. В России в настоящее время она составляет от него одну треть, а от минимального потребительского бюджета – чуть более десятой части.

В Германии доля бюджетных мест в высших учебных заведениях далеко превышает 90%. Во Франции – более 80%. В России таких мест менее 45%.

По сравнению с советским периодом, в реальных деньгах в России основное детское пособие «обвалилось» в 14 раз; расчетная студенческая стипендия – в 4 раза; стипендия студента техникума – в 8 раз; учащегося ПТУ – в 12 раз. Мог бы продолжить, но, думаю, что ситуация вполне очевидна.

Приведу сравнительные международные данные, характеризующие место России по обобщенному социальному показателю, – индексу развития человеческого потенциала:
- 1992-й год (страшный, кризисный) – 34 место;
- 1999-й (после нового кризиса 1998 г.) – 55 место;
- данные последнего доклада о развитии человеческого потенциала – 65 место.

Впереди нас на 64-м месте Ливийская Арабская Джамахирия, а на 51-м месте – Куба. И это несмотря на экономический рост.

Если при экономическом росте (который А. Кудрин называет даже «экономическим чудом»), при бешенных нефтяных деньгах в стране по сравнению с другими государствами падает человеческий потенциал, это означает только одно: экономическая политика обращена к человеку не лицом, а совсем другим местом!

Впрочем, это, кажется, понимают даже власти. Выступая в марте в Госдуме, Зурабов прямо заявил: социальные расходы в бюджете страны вполне достаточны, если исходить из того, что мужчина должен жить 59 лет; для того, чтобы он жил хотя бы 70 лет, а женщина - 75, нам нужен другой бюджет, другая медицина и другой образ жизни. Все это чистая правда. Единственное, что забыл добавить министр, - и другое правительство тоже…

Но самыми страшными показались мне данные официальной российской статистики. Согласно Росстату, ожидаемая продолжительность жизни женщины: в 2005 г. составляла 72 года, в 2006 – 70. Ожидаемая продолжительность жизни мужчины, соответственно: 58 лет и 56 лет. Понятно, что насчет 59-ти лет жизни мужчины министр оказался оптимистом. Понятно также, что никакой «материнский капитал» за таким вымиранием нации не успеет.

Повторю еще раз: если страна не совершит левого поворота, она будет развиваться по сценарию, предсказанному Владимиром Набоковым: Россия может разделить судьбу Древнего Рима – культура останется, а народ исчезнет…



Приведу аргументацию в пользу второго тезиса - о невозможности левого поворота без политической свободы. Дело в том, что страной правят олигархические структуры, объединившие в своих руках власть и собственность. Очевидно, что сами они не будут делиться доходами с большей частью населения. Именно поэтому, в отличие от так называемого цивилизованного мира, например, российская налоговая система устроена так, что не богатые делятся с бедными, но, напротив, бедные - с богатыми. Я имею в виду не только «плоскую» шкалу налога на физических лиц, но и в еще большей степени регрессивную шкалу социального налога. Согласно этой шкале, чем выше зарплата в организации, тем меньше социального налога она платит. Я другой такой страны не знаю.

Нередко слышу от коллег из либерального лагеря: свобода в стране сворачивается, а сворачивается потому, что чекисты пришли к власти. На самом деле, все ровно наоборот: чекисты пришли к власти потому, что наступил исторический период ограничения политической свободы.

В первой половине 1990-х гг. Россия пережила, разумеется, не реформы, но очередную социально-политическую революцию. Революции как историческая ситуация имеет собственные законы, причем порой очень жестокие. Один из них заключается в следующем: на смену периоду относительной революционной демократии всегда приходит период революционного или постреволюционного авторитаризма, если не диктатуры. К сожалению, такой период мы сейчас и переживаем. В такой период чекисты закономерно оказались у власти. Историческая ситуация определяет характер политической власти, а не наоборот. Это главная линия зависимости.

Отсюда вовсе не следует, что не надо ничего делать для сохранения политической свободы в стране. Напротив, берусь утверждать: сама политика правящей партии способствует объединению различных политических сил, ибо она и антисоциальная, и антилиберальная (разумеется, о правящей партии говорить можно только условно, ибо в действительности это не партия, а клиентела). Отчасти об этом также говорил Владимир Александрович Рыжков. Приведу еще один пример из близкой мне области.

Казалось бы, если вы, "правящие"- "социальщики", то должны были бы сохранять государственный сектор в образовании и наращивать бюджетные места. Однако на самом деле бюджетные места сокращают и к тому же принимают закон о ползучей приватизации в социальной сфере. Если же правительство у нас либеральное, оно должно поддерживать негосударственный сектор в образовании. Однако принимаются законы, которые ставят этот сектор во все более неравное положение по сравнению с государственным. И я, член фракции КПРФ (хотя и беспартийный) вынужден в Государственной Думе выступать едва ли не главным защитником негосударственного сектора системы образования.



Из сказанного следует третий тезис: цивилизованные противники антисоциальной и антилиберальной бюрократической политики должны объединять усилия во имя сохранения политической свободы.

В этой связи не могу не выразить возмущения по поводу статьи Антона Бакова в "Комсомольской правде", где он предложил организовать очередной антикоммунистический поход.

Для такого возмущения имею не только политические мотивы, но и личные. Когда в начале 2007 г. в Омской области проходили выборы, я активно защищал СПС от нападок со стороны власти. А теперь те, кого я защищал, призывают устроить поход против левых!

В свое время была такая грустная шутка. Армянское радио спрашивает: что такое дружба народов? И оно отвечает: это когда все вместе (армяне, русские, абхазцы, украинцы) собираются и идут бить азербайджанцев. Нечто подобное теперь предлагает Антон Баков. Полагаю, что в моральном плане это прямое и угодливое заискивание перед властью, а в политическом плане - измена либеральным принципам, во главе которых – политическая свобода.

На самом деле тактика должна быть прямо противоположной. Необходимо объединять всех сторонников политической свободы слева и справа - это мое глубочайшее убеждение.

Кстати, когда в Омск приезжал Гарри Каспаров, мы устроили публичную дискуссию. Однако настоящей дискуссии не получилась. На 90% оценки существующей ситуации совпадали.

В чем мы расходимся с Гарри Кимовичем, так это отношение к внешнему фактору. Мое глубочайшее убеждение: в защите свободы в России мы обречены на тактику опоры на собственные слабые силы. Как только защитники свободы обращаются за поддержкой к странам Запада, например, к тому же Бушу, они неизбежно сталкиваются с двумя проблемами.

Во-первых, это справедливый вопрос о том, чем их правители лучше наших? При всем уважении к США, система, которую насаждают на штыках, - это никак не демократия.

Во-вторых, это установка общественного сознания, которое в любом, кто обращается за поддержкой за рубеж, склонно видеть агента влияния.

К сожалению, оппозиция в настоящее время переживает период разброда и шатания, особенно оппозиция, именуемая себя правой. Соответственно, и перспективы оппозиции, на мой взгляд, крайне неутешительны. Тем важнее действовать.

Сформулирую несколько предложений, способных, с моей точки зрения, изменить ситуацию к лучшему.

Первое. Участники конференции могли бы инициировать встречу лидеров оппозиции слева и справа. Для начала в закрытом режиме.

Второе. Лидерам оппозиции следует отказаться от взаимной критики, если она прямо не спровоцирована другой стороной.

Третье. Сосредоточить критику необходимо на правящей бюрократии и ее сателлите - "Единой России" и ЛДПР.

Четвертое. Следовало бы инициировать консультации по кандидатурам в президенты.

Наконец, пятое. Главным направлением сотрудничества могло бы стать проведение совместных акций.

Напомню: в свое время четыре профессора, включая вашего покорного слугу, собрались в моем думском кабинете и подготовили 17 вопросов референдума. Нас тогда осмеяли. Однако затем Левада-центр провел опрос, и оказалось, что если бы референдум не запретили, мы выиграли бы его «с треском», причем по всем 17 вопросам.

Написав работы по теории плебисцитной демократии, хорошо понимаю, что это такое. Чаще всего плебисцитарная демократия выступает как средство манипулирования народом посредством самого народа. Все же убежден: мы могли бы объединить усилия для того, чтобы сразу после президентских выборов (раньше не получится) попытаться хотя бы один раз использовать плебисцитарную демократию не для разрушительных, но для позитивных целей.

В заключение позволю себе один парадокс. Как ни странно, именно цивилизованная оппозиция объективно помогает сохранить в России относительно спокойный, реформистский сценарий развития. Напротив, действия власти, с моей точки зрения, провоцируют в стране сценарий с применением насилия, своего рода "цветную революцию". Я открытым текстом говорил об этом коллегам в Госдуме, коллегам из правящей партии приблизительно в следующих выражениях: вы все поражены антиоранжевой паранойей и страшно боитесь, что в России какие-то внешние силы подорвут политический режим. Однако на деле кроме правительства и правящей партии никто в стране организовать революцию не в состоянии. Кто сомневается, пусть вспомнит 2005 г., когда именно 122 закон вывел на улицу, по разным данным, от 540 тысяч до 2-х миллионов человек. Однако коллеги, видимо, плохо изучали теорию легитимацию конфликтов.

Если оппозиция не сможет объединить усилия и найти общий язык, действия правящей олигархии могут вызвать в стране революционный сценарий, последствия которого предсказать практически не возможно.

В целом, повторю, ситуация и для оппозиции, и для страны неблагоприятна. Однако следует помнить известное выражение: в мире гораздо больше людей сдавшихся, чем побежденных…

Г.А. Сатаров: Спасибо, Олег Николаевич. Не могу удержаться от комментария. Если бы мне было дозволено организаторами выступать, я бы говорил примерно то же самое и призывал к тому же. Фактически Олег Николаевич огласил идеи и программу "Другой России".

И некоторое разъяснение. В своей маленькой провокации я не говорил о том, нужен или не нужен левый поворот. Я ставил вопрос о том, свершился ли он или не свершился, ничего не утверждая сам.

Переходим ко второй части. Выступает Ирина Мицуовна Хакамада.

И.М. Хакамада: Я согласна со всеми предыдущими докладчиками. Остается только сделать все, что было сказано, и завтра будет кандидат, а послезавтра мы победим. Почему же до сих пор его нету, и мы не победили?..

Почему Россия все время проигрывает во внешней политике? Потому что ее внешняя политика носит рефлексивный, закомплексованный характер: Россия все время реагирует на то, что делает Запад. Она реагирует на то, что расширяется НАТО. В результате НАТО все равно расширяется. Она реагирует на то, что размещается PRO - в результате PRO все равно размещается. Бесконечно на что-то реагирует, кричит, что мы сами по себе, но очень хочет в ВТО и вообще со всеми дружить.

Это сильно напоминает нашу оппозицию. Она все время реагирует на то, что делает Кремль, как он ужасно все делает, как все плохо, при этом сама ничего не делает на опережение, не выдвигает - и бесконечно на всех конференциях рефлексирует.

Общественность и элитарность - это то, в чем нуждается Россия. Потому что Россия себя потеряла и ей нужно оценить себя в качестве единой нации. После распада Советского Союза, после всех эти перипетий, жутких большевистских рыночных реформ она не может в себя прийти как единая нация. Поэтому это востребовано. Это единственное, что соединяет народ и элиту. Гражданин хочет понять, почему я русский, почему я в России и что такое моя страна? И элите это выгодно. Потому что что делает элита? Элита ее консолидирует в рамках мобилизационного патриотизма. Это традиция для любого полутоталитарного, полуавторитарного общества, это было при Сталине, это сейчас при Путине. Мобилизационный патриотизм очень легко консолидирует людей, особенно когда они бедные. И врага нашли - Запад, Америка, Европа. А потом находим что-нибудь еще более символическое и абстрактное, чтобы это поддержать. И тогда возникает Олимпиада. Потому что Сочи - это не просто так, не просто мы выиграли конкурс, это наша новая национальная идея, Сочи - это наше всё! Нормально! Если вспомнить, что было в гитлеровской Германии - спорт, Олимпиада - все то же самое.

Что могу сделать демократы в ответ? Они могут точно так же предложить обществу консолидацию, ощущение себя в качестве единой нации, но не отрицая и не исключая индивидуализм. Что для этого есть, какой инструмент, чтобы была единая нация? Мы должны ответить на этот вызов.

Так вот, это новый курс. Новый курс, честный и объективный, который не вытаскивает скелетов из шкафов, типа "Вы, коммунисты, всех перестреляли!" - "А вы, либералы, то-то и то-то…" - вот это всем надоело. Он называется очень просто: или социал-либерализм, или социал-демократия европейского типа. Это востребовано. И что удивительно: то, что востребовано, у нас не имеет никакой формы организации. В противовес мобилизационному патриотизму новый курс - это, может быть, неопатриотизм, основанный на эффективных социальных институтах и демократических процедурах.

Что такое демократия? Это институты и процедуры. Трудно, тяжело, но были созданы при Ельцине экономические и политические институты. Была создана экономическая процедура - рынок; убогий, монополистический, но был. Была создана политическая процедура - выборы, убогие, но были. Правда, потом их прикрыли. Но не было создано социальных институтов. Вот на этот вызов - справедливости (я тоже вовлечен в общее дело, я тоже нужен, чтобы Россия двигалась вперед, и могу быть успешным в этом, даже будучи инженером, даже будучи инвалидом, даже будучи пожилым человеком!) - нужно ответить.

Не было создано никаких институтов ни в области здравоохранения, ни в области страхования по образованию - что при Горбачеве, что при Ельцине, что при Путине - институт один и тот же, коррумпированная власть, которая по остаточному принципу перераспределяет деньги. Причем, когда 8 долларов за баррель, тогда ничего не остается, а когда 85 - ну, чуть-чуть подкинули. Поэтому и социальная политика носит такой примитивный характер.

Я хочу сказать следующее: хватит критиковать Кремль. Это никому не интересно! Я предлагаю всему нормальному экспертному сообществу, которое собралось здесь, журналистскому, политическому, четко показать, наконец, в чем суть этого нашего объединенного социал-демократического курса. Я не вижу ни одного примера. А он бы просигналил тут же. Показать, каков неинфляционный механизм компенсации вкладов 1991 года. Правые слышать об этом не хотят, это для них дьявольщина левая, а левые говорят: раздать всем деньги и будет классно. Не правы ни те, ни другие. Нужно ответить на этот вызов, создать эту программу - и она пробьет любые стены.

Ходорковский в "Левом повороте" был абсолютно прав. Он не только написал эту статью, он еще и финансировал "левых-правых". Почему? Он стратегически угадал, что это единственный отсутствующий ответ на реальный вызов, когда люди действительно поверят, что демократия и социальный курс совместимы и служат человеку.

Г.А. Сатаров: Лев Дмитриевич Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады.

Л.Д. Гудков: Меня несколько смущает общая тональность нынешней дискуссии (и не только нынешней). Разговор демократов о положении вещей, требующий строго анализа и трезвого диагноза, обычно от констатации «то, что есть» (политического поражения демократов) очень быстро переходит в модальность "надо", "должны", "следует"… А когда выясняется, что не получается "надо-должны-следует", то наступает очень быстрое разочарование и отчаяние, самокритика и самоедство… Мне кажется, что надо несколько поменять оптику, думать не только в категориях политической или практической оргработы, постараться понять, что из себя представляет российское общество. И, прежде всего, отказаться от представления, что в начале 90-х годов мы имели дело с революционными преобразованиями, что были какие-то силы, мотивированные либеральными идеями, демократическими ценностями и пр., и пр.

Как следует из наших почти 20-летних исследований, процесс идет несколько другой. Мы имеем дело с медленным, очень медленным, охватывающим не одно поколение процессом разложения советской системы.

Не соглашусь с Ириной Муцуовной: новых институтов, ни политических, ни экономических, не было создано. Они были продекларированы, но об их реализации говорить пока не приходится. Ни у элиты (включая и «реформаторов»), ни тем более – у населения, не было ни соответствующих идей, ни ценностных представлений (о демократии), ни сознания своих прав и тем более - желания и готовности отстаивать их и соответствующие свободы. Не было в головах и крайне необходимых практических знаний для формирования соответствующих институциональных структур, хотя бы поддержки курса на их формирование. Были лозунги, митинги, иллюзии, но не было массовой, или хотя бы элитной, готовности к практическому участию и принятию политической ответственности. И как сегодня видно, было бы трудно ожидать чего-то иного от общества, ожидающего отеческой заботы от власти, исполнения государством своих обязательств и обещаний. Значительная часть избирателей в 90-х годах, голосовавших за «демократические партии», голосовала не столько за либеральные ценности и программы реформ, сколько за «партию власти», за находящихся, как тогда казалось, у власти демократов, надеясь на их порядочность и ответственность, понимаемую как «заботу о простых людях». Поэтому правильнее говорить о том, что мы имеем дело с нецеленаправленными трансформациями старых структур. Ни о какой планомерной политике реформ, начиная со второй половины 90-х годов, говорить не приходится. То, что происходит, правильнее было бы описывать как разложение советской тоталитарной системы и отпадение от прежней жесткой централизованной структуры контроля и управления целых областей социальной жизни. Казалось бы, давно уже нет Политбюро, Госплана и т.п., но основные институты – структуры власти, армия, суды, прокуратуры, армия, политическая полиция, системы образования и пр. – сохранились или очень мало изменились по своей принципиальной организации и функциям. А главное – осталась практически неизменной сама власть, ничем не уравновешиваемая, не контролируемая никакими общественными силами или институтами, руководствующаяся лишь собственными материальными интересами и стремлением к самосохранению. Непоколебим важнейший принцип формирования авторитаризма или традиционно деспотических режимов – «сверху вниз», а с ним и личная лояльность кадров вышестоящим инстанциям, и вытекающий отсюда бюрократический или административный произвол, зависимость суда, парламента, бизнеса, СМИ и т.п. от тех, кто сегодня стоит у власти.

И вместе с тем, в сравнении с советским временем, власть теряет силу и контроль над обществом. Несмотря на видимость стилистики «централизации», «укрепления государства», идет странный, неклассический процесс разгосударствления. Это наблюдается и в процессах ослабления непосредственного вторжения в экономику (объем прямого директирования, безусловно, сокращается даже при всех зигзагах приватизации и скрытого госконтроля), и в деидеологизации, и в массовом отчуждении от политики, и в уменьшении участия в выборах или готовности к ним… Как ни странно, сколько-нибудь внятной и последовательной политики нет ни у нынешней власти (нельзя же за политику принимать судорожные усилия удержаться наверху грызущихся между собой теневых кланов), ни у оппозиции, ни у элиты. На мой взгляд, такие явления, как распространение массовой ксенофобии или рост русского национализма являются симптомами этого состояния, реакцией на традиционалистскую эклектику власти.

Массовый человек по прежнему остается главной опорой авторитарному режиму. Как он выглядит в наших исследованиях, что с ним произошло за эти 15 лет? Если очень коротко, двумя словами обозначить все перемены, то их следует назвать «вынужденным приспособлением» к процессу разложения тоталитарных государственных институтов. Речь идет о прогрессирующей, медленной адаптации, обживании кризиса, приспособлению к новым условиям своего существования (а не изменение этих условий). Хочу подчеркнуть: для большей части населения это была вынужденная адаптации, для многих – через снижение запросов или привыкание к состоянию хронической бедности. Сами параметры бедности, благодаря нефтяному "золотому дождю", заметно сократились. С 1998 года доля бедных (у тех, у кого не хватает денег на питание и одежду) уменьшилась с 48 процентов до нынешних 25-27 процентов, а тех, кто действительно бедствует, т.е. кому не хватает денег даже на продукты, с 23 до 12 процентов. За счет этого растет некая аморфная середина – денег хватает на еду и одежду, а дальше возможности очень ограничены. Эта серединка выросла с 28 до 43 процентов. И, наконец, 15-20 процентов населения, которые действительно выиграли от идущих в стране перемен. Именно на них приходится, если не весь прирост материального благосостояния, то, по крайней мере, 2/3 его поглощается именно этими группами. Естественно, этот слой очень оптимистичен и удовлетворен своей жизнью. Мы можем назвать этот слой «социальной элитой» или как-то иначе, но важно, что он консолидирован вокруг власти, он поддерживает ее, он вполне доволен ею. Умонастроения составляющих его людей отличаются цинизмом, понимаемым как «жизненный прагматизм» или политический «реализм». Планы и расчеты этого слоя не выходят за рамки следующих выборов. Это сознание временщиков и приспособленцев.

Основная же масса населения не имеет представлений о том, что такое либерализм, демократия, круг ее представлений очень ограничен, а потому нельзя ожидать, что в этой среде возникнут какие-то мотивы гражданской консолидации. Напомню (просто для некоторой ориентации в социальном пространстве), что чуть больше 60 процентов население живет в малых городах и селах. Это очень важная характеристика. Именно здесь, на социальной периферии сохраняются и продолжают доминировать государственно-патерналистские ориентации. У такого населения практически нет ресурсов или социальных средств изменить свое положение. Низкий потенциал социальной мобильности не позволяет этим людям самостоятельно выскочить из хронически депрессивного или застойного состоянии, а потому их единственная надежда на власть, на государственные каналы и формы обеспечения и поддержки.

Естественно, эти надежды не оправдываются, и чем дальше, тем больше. Поэтому растет разочарование, глухое недовольство, апатия, и одновременно сохраняется пусть и слабеющая, но зависимость от власти, поскольку никаких других возможностей изменить жизнь не появляется. Весь социальный протест, о котором сегодня можно говорить, концентрируется в группах социально слабых: пожилых, малодоходных, живущих на периферии. Однако именно эти группы обладают наименьшим потенциалом консолидации. Поэтому очень трудно ожидать, что отсюда возникнет какой-то импульс к изменениям, к гражданской самоорганизации, усилится значимость или готовность к восприятию каких-то либеральных программ.

Важен еще один момент, на который я хотел бы указать в связи с тенденцией разгосударствления: это процессы быстро растущей коррупции, захватывающей практически все сферы общества и уровни власти. Я не имею в виду моральную оценку этого явления. Речь идет о коррупции как о способе адаптации неразвивающегося, апатичного и традиционалистского общества к административной централизации и произволу власти в изменившейся ситуации ее функционирования. Коррупция – один из главных симптомов отсутствия прогрессирующей структурно-функциональной дифференциации, специализации, усложнения социального устройства и общественной жизни.

Всерьез изменений можно ждать только в результате кризиса самой верхушки. Рано или поздно (возможно, при смене власти) конфликты в высшем эшелоне власти проявятся, поскольку проводимый нынче курс на централизацию управления закрывает все каналы мобильности, что вызывает сильнейшие напряжения в региональных элитах, в бизнесе и пр. Напряжения внутри институтов власти будут расти. И в условиях нарастающего цинизма и аморализма, эфемерности персональной лояльности носителям государственного авторитета, эти конфликты неизбежно прорвутся и дадут какие-то импульсы политической динамике.

Какого рода тут будут изменения, сказать сегодня очень трудно. Равно как и гадать о судьбе либерализма в России, поскольку одно дело декларировать (пропагандировать, внедрять в массы) либеральные ценности, другое – знать, как их реализовывать в жизни.

Г.А. Сатаров: Спасибо, Лев Дмитриевич.
Предоставляю слово Михаилу Геннадьевичу Делягину.

М.Г. Делягин: Вначале попытаюсь отнестить к тем интересным мыслям, которые здесь были высказаны.

Прежде всего, Ирина Муцуовна поставила задачу рассказать, как неинфляционно можно возвращать сгоревшие сбережения. Дорогие коллеги, у нас четвертый год подряд ставится эксперимент, когда в конце каждого года, благодаря гениальному управлению бюджетом, около 10 миллиардов долларов в течение трех недель вбрасывается в экономику дополнительно. Когда это произошло первый раз, правительство слегка напугалось и провело тщательнейшее исследование инфляционных последствий этого мероприятия. Выяснилось, что при финансовой жесткости сегодняшней политики инфляционные последствия этого мероприятия равны нулю.

Для сравнения: что такое 10 миллиардов? Это абсолютно незначительно для федерального бюджета, и это абсолютно достаточно при равномерном расходовании в течение всего года покончить в России с нищетой. Чтобы те 12 процентов населения, которые испытывают нехватку денег на еду и которые стыдливо именуются бедными (хотя на самом деле они нищие) перестали испытывать эту нехватку. 10 миллиардов долларов – это тот технический минимум, который при сегодняшней и завтрашней финансовой политике неинфляционен. Если этого какой-то экономист не знает, это значит, что он этого просто не хочет знать и ему в этом помочь нельзя.

Дальше. Здесь было замечательно сказано про Запад. Целиком поддерживаю, но, понимаете, не только нельзя уповать на него, потому что какой-то милиционер здесь в России на вас за это косо посмотрит. Все гораздо проще. Запад – это практики. Запад решает свои задачи. Если вы будете на него уповать, то обнаружите, что вашей жизнью и вашей судьбой заплачено за лишние полмиллиарда долларов прибыли для какой-то западной корпорации. К сожалению, примеров тому много. Запад поднимает тему прав человека в России просто для того, чтобы решить какие-то свои коммерческие вопросы. Или стратегические вопросы. По большому счету ему совершенно безразлично, что здесь происходит.

Дальше. Я целиком поддерживаю идею товарища Рыжкова о необходимости увеличения расходов на науку, образование, здравоохранение и прочее. Только, дорогие коллеги, есть маленькая разница между, например, финансированием науки и финансированием российской академии наук; между финансированием здравоохранения и здоровья нации и финансированием, грубо говоря, жены Зурабова. У нас сейчас сложилась система, когда деньги, выделяемые на социальные нужды (а такие расходы сильно выросли), идут не столько на эти нужды, сколько на прибыль бизнеса, который связан с чиновниками, которые паразитируют на социальных нуждах. Это нужно учитывать.

Еще деталь. В список властных партий почему-то забыли включить "Справедливую Россию". Я думаю, это несправедливо.

Теперь по делу. Мне очень нравится формулировка темы, потому что она говорит об идеях, а не об их носителях. Я тоже хочу решительно разделить демократию от демократов, либерализм от либералов и патриотизм от патриотов.

Я – интернационалист. Как сказано в анекдоте, "я никого не люблю". Давайте сразу зафиксируем: наши демократы – это носители самого тоталитарного сознания в современном российском обществе. Извините, но на их фоне "чекисты отдыхают и нервно курят в углу"…

Наши либералы… Я вывел на лекциях "Открытой России" формулу и многократно ее употреблял, и ни в одном регионе она не вызвала отторжения, поэтому процитирую: либерал – это человек открыто гордящийся своим публичным одобрением геноцида собственного народа.

Наконец, наши патриоты – это люди, которые выдвигают идею "Россия для русских", создавая тем самым все предпосылки для уничтожения русского народа и для уничтожения российской государственности.

Поэтому буду говорить только про идеи. Их три, а не две.

Две – либерализм и социализм – это идеи экономические. Либерализм – идеология бизнеса, заключающаяся в том, что распределение ресурсов должно быть максимально неравномерным. Социализм – это идеология населения, заключающаяся в том, что распределение должно быть, наоборот, максимально равномерным. Развитые страны потому и стали развитыми, что смогли найти способ их сбалансирования при помощи своего рода географического разделения: во внешнем мире осуществляется либеральная политика "все для бизнеса и его экспансии". И ради этого бизнес согласен терпеть внутри страны политику более-менее социальную.

Третья очень важная идеология – патриотизм. У нас сегодня в повестке дня, в мозгах нашего общества идеология все-таки социальная и патриотическая. Потому что с одной стороны чудовищное падение уровня жизни (я уж не заикаюсь о качестве жизни; когда говорят, что реальные доходы населения выросли до уровня 90-го года, во-первых, это занижение инфляции; во-вторых, в общую корзину идет и товарищ Абрамович; и в-третьих, мы в 90-м году платили за качественно меньший круг услуг), с другой стороны, чудовищное унижение страны через сдачу почти всех позиций. Унижение и граждан, и страны.

К сожалению, наши либералы перепрыгивают через ступеньку, забывая о первичных экономических потребностях, забывая их ради политических потребностей. Забывают, что бедный человек не может быть свободным. Это не вина наших либералов… Вот анекдот из жизни: когда я в одной очень приличной американской аудитории процитировал слова американского президента Гувера о том, что бедный человек не может быть свободным, слова, которые потом повторила половина американских президентов, мне сказали дословно следующее: ну, вы не волнуйтесь, пожалуйста, не бойтесь, мы эти ваши слова из стенограммы вычеркнем и никто никогда не узнает, как вы облажались… К сожалению, это очень широко распространено.

В России сложился в общественном сознании синтез этих трех идеологий. Причем синтез на очень примитивном уровне. Этот синтез раскалывается только национальными проблемами. Либеральные ценности – собственность, ограничение монопольных злоупотреблений, свобода слова и т.д. - в общественном сознании укоренены очень глубоко. Хотя люди понимают, что это вторичные ценности, а не первичные.

Этот синтез утвердился в российском обществе давным-давно. Я раз в месяц подробно интервьюирую на эту тему московских таксистов. За несколько последних лет этот синтез сложился в очень жесткой, очень устоявшейся форме. Проблема в том, что это не артикулировано словами, это не выражено в политических структурах.

Наша правящая… Она сама называет себя "элитой", а на самом деле это тусовка, закостеневшая еще в 90-х годах. Она не хочет этого делать. И администрация президента не хочет выражать эту единую идеологию, потому что стихийно сложившаяся идеология народа России абсолютна враждебна правящей бюрократии и совершенно несовместима с ней.

Почему имеет смысл об этом говорить? Почему имеет смысл что-то пытаться делать? Потому что сложившаяся система не может изменяться эволюционно. Я в это не верю. Сейчас коррупция является основой государственного строя. Такая система выгодна почти всем, кто хоть мало-мальски принимает участие в выработке решений. И с юридической точки зрения борьба с коррупцией сегодня – конституционное преступление, подрыв основ российской государственности в ее сегодняшнем виде. Но эта государственность полностью исключает развитие и, более того, способствует патологическому росту безграмотности своих же сотрудников (дошло до того, что современные пропагандисты не читали Геббельса. Они делают ошибки, против которых основоположник их профессии предостерегал еще 60 лет назад). Они доведут систему до системного кризиса. Это неизбежно, вопрос только в том, когда? Нам нужно готовиться к этому системному кризису.

И давайте не будем думать о себе "слишком много". Мы, собравшиеся в этом зале, не орговики и в массе своей даже не эксперты. Мы то, что называется интеллигенция, про которую Владимир Ильич Ленин употреблял только одно цензурное слово – "расстрелять". Остальные слова были нецензурные.

В чем смысл существования интеллигенции? Почему перед ней заискивали все, даже самые лютые тираны? Потому что интеллигенция это то, что создает новые слова и формулирует новую повестку дня. Интеллигенция не создает решений. Это принципиально важно. Решения создают эксперты. Интеллигенция улавливает (предчувствует) эти решения и транслирует их в общество. То, что сегодня говорят "на кухнях", завтра будут думать по всей стране. Именно поэтому никто не посмеет уничтожить интеллигенцию как слой. Ее "воспитывают", "выравнивают", но ее используют, потому что без этого система неуправляема.

Наша задача – подготовка к системному кризису, которая заключается в том, что все правильные слова, сказанные о левом повороте еще три года назад, надо развивать, расширять и улавливать позитивные (не негативные) решения, которые на неумелом, корявом языке создает улица, и транслировать это обществу. Наша задача - артикулировать ту идеологию, которую российское общество усвоило давным-давно. Тогда системный кризис мы пройдем с минимальными потерями и в короткое время.

Если же мы… Вот большевики все сравнивали с 13-м годом. У нас до сих пор многие эксперты переживают: "Ах, какое счастье, что мы так успешно изживаем последствия Советского Союза". Если мы этим изживанием, уважаемые коллеги, будем страдать и дальше, то мы и вправду лет через пять будем вспоминать о Путине как о "демократе, гуманисте и патриоте".

Г.А. Сатаров: Спасибо, Михаил Геннадьевич.
Предоставляю слово Владимиру Николаевичу Лысенко, президенту Института современной политики.

В.Н. Лысенко: Уважаемые друзья, приветствую проведение "Ходорковских чтений". Думаю, что это лучшая связь с Михаилом Борисовичем и надеюсь, что то, что мы говорим, обязательно к нему дойдет.

Хочу напомнить, что в последнее время своего легального существования М.Ходорковский больше всего заботился о политике и политической системе в России. Даже меньше об экономике, о тех процессах, которые происходили в главной вроде бы для него профессиональной сфере.

К сожалению, нам нечем похвастать успехами в развитии демократии за последние годы. Сегодня демократия, демократическое движение в России находится в глубоком кризисе. Я считаю, что только марши несогласных в какой-то степени спасли честь российской демократии. В какой-то степени привлекли внимание как наших сограждан, так и мирового сообщества к той сложнейшей и печальной политической ситуации, которая в настоящее время у нас существует.

Мы уже семь лет живем при режиме Владимира Путина. За эти годы у нас либо ликвидированы демократические институты, либо они превратились в псевдодемократические. Имею в виду те же выборы. Сегодня можно говорить о парламенте, как полностью "ручной" организации. Только мой друг Владимир Рыжков постоянно мешает руководству Думы принимать нужные им законы и все время критикует то, что там творится.

За это время мы видим, что большинство политических партий страны "забыли" о демократических целях и своих идеалах и перешли во служение Кремлевской администрации. И сегодня к выборам, к политической деятельности допущены только те партии, которые лояльны Кремлю.

Это раболепство присуще сегодня не только партиям , но и бывшим демократическим политикам и депутатам. Недавно два старейших депутата от партии «Яблоко» - Г.Хованская и С.Попов перебежали в прокремлевскую партию «Справедливая Россия». Оказалось, что теплое место для них важнее, чем идеалы и принципы, преданность одной из старейших демократических партий.

Только около 20-ти партий вышли на "политические торги". И не народ, а Кремль определял какие партии будут допущены к выборам , а какие нет. Формальным критерием власть придержащими была выбрана численность партийных рядов.

И несмотря на то, что подавляющее большинство старых демократических и новых партий имели с запасом необходимую численность партийцев, Кремль руками Федеральной регистрационной службы принял решение о закрытии большинства партий. И среди большинства, "как ни странно", оказались в основном все оппозиционные партии, а среди меньшинства – прокремлевские.

Сегодня не только либеральные партии, но и левые партии в большинстве своем закрыты. Эта политика довела нас, Республиканскую партию (РПР), до Страсбурга. Мы уже подали несколько исков в Европейский суд по правам человека по поводу лишения права на партийную и политическую деятельность свыше 60 тысяч членов РПР .

Но все бесполезно, Страсбург не хочет портить отношения с В.Путиным, закрывает глаза на сползание России к авторитаризму.

Сегодня к власти вернулась та же номенклатура, против которой мы боролись все предыдущие годы. Власть использует СМИ, манипулирует историческими учебниками, как в старые «добрые времена». Подавляющее большинство социологических служб куплено властью. Кто-то из социологов говорит, что у Путина 50 процентов доверия населения, кто-то, что уже все 90… Думаю, что высшие цифры неверны, но то, что наше население, во многом, благодаря телевидению, пиару, обожает нынешнего президента, это действительно факт.

... Но другого народа в России нет.

Сейчас, как вы знаете, Кремль взялся переписывать российскую историю. Путин хочет в эту историю войти победителем. Мы сегодня с Игорем Клямкиным вспоминали блестящие книги, которые делала "Открытая Россия" по истории. Сам Игорь Моисеевич со своими коллегами написал наилучшую, на мой взгляд, книгу по российской истории.

Но сейчас нужна книга для школьников. Очень хотел бы, чтобы наше сообщество написало именно учебник, где с либеральных позиций была бы показана альтернативная история страны. Это крайне необходимо, иначе через несколько лет мы встретимся с поколением, которое училось по совсем другой истории, Краткому курсу истории ВВП.

В нашей истории было несколько альтернатив, несколько развилок. 1991 год я называю демократической революцией, которую, кроме радикальных политиков, никто не осуждает. Хочу вспомнить также 93 год, расстрел Белого дома и принятие конституции.

Но мы должны покаяться: не получилось демократической конституции. У нас идет большая дискуссия в "Либеральной миссии", где мы пытаемся понять, почему из этой конституции получился не демократический, а патерналистский режим. К сожалению, на этот вопрос мы не можем пока дать ответ.

В 1996 г. наша страна прозевала «левый поворот» и путем силы и запугивания "коммунистическим реваншем", не без фальсификаций, сохранила Б.Ельцина у власти еще на 4 года.

А в это время в большинстве стран Восточной Европы складывалась многопартийная система, когда на смену левым к власти на выборах приходили правые и наоборот. В России же вскоре после КПСС появились свои «партии власти».

Еще развилка – 95-96 годы, президентские выборы. Я тут расхожусь со своими коллегами и считаю, что если бы мы пошли на честные выборы, то мы бы выиграли больше. Был вариант: Ельцин – президент, Зюганов – премьер… Были другие вариации, но, увы, к сожалению, победила идея "придут коммунисты и всех повесят на столбах", поэтому ни в коем случае левые не должны быть у власти.

Михаил Ходорковский, будучи уже в тюрьме, настаивал, что это была одна из главных политических ошибок. В результате мы не имеем сегодня многопартийной системы, а Восточная Европа ее имеет.

Какие ошибки совершили демократы? Думаю, что главная наша ошибка в том, что мы не ввели люстрации, которые ввели все восточно-европейские страны. Поляки сейчас уже в третий раз используют этот закон. Они продолжают чистить госаппарат и туда приходят новые люди, способные совершенно по-новому руководить государством. Во-вторых, мы не создали мощной демократической партии. Все сегодняшние разговоры, увы, на том же уровне. Тот не любит этого, этот покинул коалицию и ушел в одиночное плавание и т.п. И это повторяется каждый раз, и ничего здесь изменить пока не удается.

Конечно, и Борис Николаевич Ельцин совершил большие ошибки. Первая – приемник в лице Владимира Путина. Вторая – Борис Березовский. Кстати, вчера на "Другой России" была высказана идея публично и полностью отмежеваться от Березовского. Во всех вариациях. Демократическое движение с этим человеком никаких дел не имеет. Я поддерживаю эту идею и считаю, что это "злой демон" российской демократической революции и чем раньше мы от него избавимся, тем больше пользы будет для нашей страны.

Сегодня мы говорим о личности и социуме.

Вот ситуация. Сейчас много наших товарищей трудится в администрации президента, в различных правительственных структурах… Мы обсуждали, нужно ли с ними сотрудничать? Пришли к выводу, что нужно. Но что получается? Одного хорошего человека, работающего юристом в администрации президента, вызвали и говорят: "Слушай, надо срочно демократическую партию создать. Мы тебе поможем, деньги дадим…" Он не очень хотел, но отказаться не посмел. Начал делать, себя рекламировать. Его вызвали и спрашивают: "Что это ты только себя рекламируешь? Ты должен ругать СПС, "Яблоко", Республиканскую партию. Мы зачем тебя туда послали?"

В чем опасность? В отношении "власти и личности". Либо ты идешь на сговор с властью, и она тебя полностью под себя подминает и превращает тебя из личности в "шестерку". Либо мы все-таки должны бороться до конца , рискуя потерять хорошие места, блага, награды.

Каждый выбирает сам. Хотел бы, чтобы выбор был в пользу демократической России.

P.S. На чтениях я не сказал самое главное: сегодня в России вакуум лидеров. И особенно катастрофическая ситуация в демократическом движении. И консолидирующая фигура не просматривается.

Но такая фигура на самом деле есть - это Михаил Ходорковский. Чем раньше Михаил Борисович выйдет на свободу, тем раньше будет покончено с авторитарными играми.

Ходорковский - авторитет в демократическом движении, и не только в нем!

Г.А. Сатаров: Спасибо, Владимир Николаевич.
Предоставляю слово Сабурову Евгению Федоровичу, научному руководителю Федерального Института развития образования

Е.Ф. Сабуров: Хочу вернуться к тому, о чем говорим – левый поворот. Мне эта терминология времен французской революции (левые-правые) очень не нравится. Очень странно, когда в "правые" попадают Тэтчер и Ле Пэн… очень уж они разные. Предпочтительней все-таки классификация "либеральные, консервативные, социал-демократические". Она более понятна и дает пищу для разговоров.

Речь ведь о том, кого мы выводим из рынка.

Модели государства благосостояния отличаются друг от друга тем, кого общество согласилось вывести из рынка. Об этом должна идти речь.

Когда общество соглашается кого-то вывести из рынка, это и есть то понятие справедливости, которое есть в этом обществе. Оно разное в разных типах государства благосостояния. Если либеральный тип - это согласие вывести из рынка слабых, и гражданское общество занимается выяснением, кто такие "слабые". Например, до Диккенса беспризорные дети не считались слабыми. После появления "Оливера Твиста" гражданское общество согласилось, что на них надо "скидываться", заботиться о них.

Либеральная модель обязательно подразумевает переговорную площадку. Я лично очень большой сторонник такой площадки между разными общественными организациями, где только и может быть выработано понятие справедливости или, проще говоря, представление о том, кому раздавать деньги.

В консервативной модели есть понятие "значимые люди". Что это? Ученые, актеры, короли, аристократы, аятоллы. Общество (каждое по-своему) выявляет этих людей и как-то их подкармливает, выводит из рынка. Иногда выводятся целые отрасли. Например, как у нас сельское хозяйство (через льготы).

Если говорить о социал-демократическом обществе (самая дорогая модель), то здесь выводятся не люди, а целые виды, области деятельности (полностью или частично): здравоохранение, образование… Все зависит от того, как общество договорится. Социал-демократический тип, распространенный в континентальной Европе, полностью выводит из рынка среднее образование. Мотивация может быть разной. Например, в Германии боятся делать частные школы из-за проблемы этнических турок.

Мне представляется, что сегодняшняя конференция – это первый шаг к тому, чтобы все-таки начать вырабатывать предложения, начать вырабатывать некое понятие справедливости, понятие о правах. О правах слабых. О правах, значимых людей по консервативному образцу, и о правах универсальных по образцу социал-демократическому.

У нас очень странная ситуация. У нас признание прав совсем не означает, что они реализуются. У нас "особый" тип. "Имеешь право? Имею. А можешь? Нет." В экономической литературе на это обратил внимание Л.И. Якобсон.

Наши правозащитники занимаются тем, что рассказывают людям о том, что у них есть право на то, на се… Правозащитники учат людей "качать права" (замечательное наше выражение; перевести его невозможно). У нас есть не право, а шанс. Если говорят, что современная экономика - это экономика доверия, то у нас экономика надежды. Надежды, например, на то, что буду 20 лет стоять в очереди и получу квартиру. Может получу (кто-то получил), но может и не получу… Экономика шанса, экономика нереализованных прав и гражданское общество, обучающее людей "качать права" – все это совершенно особая ситуация.

Нам все-таки надо понять, что мы имеем в виду под справедливостью, что имеем в виду под правами. Только тогда нам станет понятно, где нужно поворачивать, а где, может быть, не нужно.

Кого мы выводим из рынка? Вот главный вопрос.

Г.А. Сатаров: Спасибо Евгений Федорович. В вашем выступлении прозвучало слово, которое до сих пор почему-то не звучало – доверие. А ведь это категория, которая объединяет либерализм и солидарность. Ни то, ни другое не может существовать без доверия. Это фундаментальная категория и для рынка, и для гражданского общества. Если говорить о кризисе общественного сознания в России, то одна из ключевых компонент анамнеза – это кризис доверия. Причем фантастический кризис! Как формировать либеральные ценности, как формировать солидарность в обществе, когда нет доверия?

Может быть, об этом будет разговор в прениях.

Прошу Александра Юльевича Даниэля.

А.Ю. Даниэль: Мне кажется, что в наших разговорах мы манипулируем какими-"фишками" (либерализм, патриотизм, социализм), не пытаясь разглядеть, что за этими фишками стоит. Что стоит за фишкой "либерализм"? Михаил Геннадьевич Делягин сказал, что либерализм – это идеология бизнеса. Неужели в самом деле это так? Неужели либерализм — это только то, что называется laisse faire? Наверное, все-таки нет. На мой взгляд, основной, базовой концепцией либерализма является концепция прав человека.

Тут есть одно колоссальное историческое недоразумение. Концепцию прав человека почему-то считают крайним выражением индивидуализма. На самом деле это крайнее, предельное выражение коллективизма. Почему? Очень просто. Потому что это концепция, которая в самом сжатом, концентрированном виде выражает принципиальное единство всех людей. Права человека –это то, чем обладают все люди без изъятия. Это, кстати, не моя мысль. Это мысль Владимира Соловьева, высказанная им еще в XIX столетии.

Может ли концепция прав человека стать российской национальной идеей? Это зависит от того, что мы понимаем под "национальной идеей". Если мы, говоря о выборе национальной идеи, представляем себе такой большой базар, по которому мы ходим и выбираем себе какую-то подходящую "национальную идею", то, наверное, это вряд ли. Национальная идея это не то, что мы себе выбираем из "глобального базара идей", а, может быть, то, что мы туда вносим.

Концепция прав человека в ее нынешнем виде, так как она существует в современном мире – это в огромной степени российский вклад. Та модификация концепции прав человека, которая нынче принята, впервые прозвучала в Москве. Она впервые прозвучала в статьях Сахарова. Прежде всего, в его работе 1968 года, где он говорит о ней, как об универсальном ключе к разрешению глобальных вызовов, стоящих перед человечеством. Она материализовалась в создании Московской хельсинской группы в 1976 году. Доктрина Картера была уже потом…

Это правая или это левая идея? Да она вне этого измерения! Будучи идеей коллективистской, она является незаменимой базой для объединения.

Да, идея прав человека испытывает сейчас кризис, но всякая растущая и развивающаяся идея может испытывать кризис.

А.Г. Голов (сопредседатель Всероссийского общества потребителей): Два тезиса. Первый: свобода и солидарность – это не противопоставление. Противопоставляется другая пара: свобода и справедливость. Солидарность – это всего-навсего механизм достижения баланса между этими двумя понятиями, предложенный социал-демократами.

Но к чему мы пришли? Тут говорилось "бедный не может быть свободным", но в нашей стране и богатый не может быть свободен. Посмотрите особняки на Рублевке. Это же тюрьмы! С колючей проволокой, с охранниками… Люди строят тюрьмы для себя, чтобы защитить себя от внешнего мира.

Если считать солидарность левой идеей, то необходим левый поворот, необходим механизм поиска баланса между свободой и справедливостью.

Второй тезис – что делать?

Обращаю внимание на слова Виктора Леонидовича Шейниса о том, что момент был упущен не в начале 90-х, в конце 80-х. В начале 90-х не нашлось ни одной организованной силы, которая могла взять выпавшую из рук коммунистов власть и эту власть держать. В результате мы получили одного человека, олицетворяющего эту власть, со всеми вытекающими последствиями. Не было силы. Эту силу надо создавать.

Согласен с тем, что существующая система не подлежит эволюционному изменению. Через несколько лет (а, может быть, и раньше) нас ждет достаточно серьезный кризис, власть выпадет из рук чекистов. И тогда потребуется такая организованная сила, которая сможет взять власть, удержать ее и продолжить нормальное развитие страны. Иначе нас опять ждут потрясения.

Э.А. Паин (генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований):
Времени мало, но тезисов пять.

Хочу высказать некоторую неудовлетворенность происходящим действом.

Первое. Наша встреча называется "Ходорковские чтения". В академическом мире "Чтения" – это интеллектуально насыщенная, неспешная процедура, а у нас она больше похоже на "бег в мешках". У нас мемориальная функция (массовость участия как акта проявления солидарности) в известном смысле подавляет академическую.

Второе. Все выступавшие были единодушны в оценках происходящего: правовой справедливости нет, социальной справедливости нет, общественной самоорганизации нет… и еще многого нет. Расхождения возникали при объяснении причин: а почему нет? Самая распространенная версия, которую я здесь услышал - ошибки. Бесконечное количество ошибок, напоминающих известную историю о "двоечниках", пробравшихся в историю. Спорим о том, когда начали ошибаться – то ли в конце 80-х, то ли в начале 90-х… Что меня не устраивает в этой теории "ошибок", так это то, что она плохо согласуется с потрясающей их повторяемостью в разных странах. Не только в огромной части мира, называемой постсоветским пространством воспроизводятся одни и те же «ошибочные» модели политического развития, но и в большущей Латинской Америке. Да возьмите хоть Европу. Франция, к примеру, с левого поворота на правый, от республики к империи и обратно двигалась много раз за последние полтора века. В Испании, за тот же период, было пять-шесть незавершенных революций, после которых с новой силой воспроизводился авторитаризм. В чем же дело? Многие подумают, что я про традицию (кстати, о ней стоило бы поговорить, поскольку в названии первой сессии это слово обозначено, но в выступлениях никак не раскрыто). Нет, я не про культурные традиции, потому что не все исторически устойчивое в человеческой жизни называется традицией. К примеру, люди извечно производят детей путем спаривания разнополых особей не по традиции, а по законам, свойственным их биологическому виду. Есть и не биологические детерминанты. Россия движется способом "догоняющей модернизации" не по традиции. Таковы исторические обстоятельства. Из этих обстоятельств возникает неизбежность воспроизводства авторитаризма, который, в свою очередь, обусловливает неизбежность периодического отключения общественного участия и, как следствие, торможения формирования общества-нации.

Третий тезис – жажда бури. Все просят кризиса. Кризис желаем, потому что без него «либеральные» мыслители не видят выхода для демократического развития России. В такой парадигме необходим кризис, желательно экономический, желательно покруче, только после него может что-то получиться. Но напомню, что жажду кризиса трудно соединить с любовью к народу, о которой здесь многие говорили. Кризис – не благо для населения, а для многих людей – он может обернуться трагедией. Но самое главное – откуда возникла идея, что только экономический кризис может привести к позитивным переменам?! Напомню, что оранжевая революция грянула в Украине не на пике кризиса, а наоборот – на пике экономического подъема, при 12 процентах роста ВВП, о которых Россия может только мечтать. Не стоит ли рассмотреть версию, что и у нас нечто подобное может произойти?

Четвертое (меня торопят, и пусть это будет последнее). О лозунге: «Соединим либерализм, социализм и патриотизм». Почему именно эта триада? Почему в ней патриотизм, а не национализм? Россия переживает кризис империи, в таких условиях нарастет национализм, который является не столько следствием ошибок или происков правителей, сколько результатом куда более фундаментальных причин.

В советское время национализм трактовался как идеология этнического превосходства и этнической исключительности. Такой национализм отвергался и противопоставлялся хорошему патриотизму. Иначе и быть не могло, поскольку в тоталитарной стране, где нет общества, народу разрешается лишь любовь к государю и государству, т.е. патриотизм: «За родину – за Сталина, за царя и отчество». Однако, многие из выступавших кивали на опыт демократических стран. Кивните же и на то, что у них и национализм другой. У них есть любовь не только к государству, но и к обществу, т.е. к нации. Без формирования такого общества в масштабе государства (оно и называется нацией) развитие гражданских институтов в общенациональном масштабе невозможно. Никакие индивидуальные протестанты, скажем, сидельцы-стояльцы в отдельно взятом поселке Бутово, ничего не сделают, поскольку они изолированы как острова.

Короче говоря, феномен воспроизводящегося авторитаризма, как в России, так и во многих других странах со схожей исторической судьбой, порождает огромное количество вопросов. Не для скоростного высказывания, не для вбрасывания новых лозунгов и "конкретных предложений", а для академического чтения, т. е. углубленной академической проработки. Если «Ходорковские чтения» станут традиционными (хотелось бы), то эффективность их стоит оценивать не массовостью участия и скоростью выступлений, а фундаментальностью анализа. И тут я только обозначу, не имея возможности развить, пятый пункт моих размышлений. Неплодотворно рассматривать Россию как «чистый лист», на котором можно просто нарисовать все, что угодно: и новую идею и новый порядок. У каждой страны, на мой взгляд, есть не то, чтобы своя особая «историческая колея», но совокупность факторов «исторического трения». Их обязательно нужно учитывать, как при анализе текущих событий, так и при прогнозировании будущего.

М. Снеговая (ГУ-ВШЭ): У меня вопросы.
Мы живем в красно-коричневой стране. Может быть, при такой ситуации розовый оттенок является самым либеральным из всех оттенков?

И еще. После того как у нас возник новый режим, сохранился единственный либеральный институт – рынок. Все остальные не прижились (не дали прижиться). Но демократическая оппозиция почему-то не стремится поддержать рыночные тенденции, а все больше предлагает какие-то социалистические идеи. С чем это связано? Вы считаете, что население не готово к восприятию либеральных идей?

В.А. Рыжков: Я с вами не согласен. Возможно, вы не все знаете. Например, я в Думе вносил законопроект, который бы поставил под контроль естественные монополии. Это рыночная мера? Рыночная. Полная прозрачность, утверждение парламентом тарифов, затрат… Законопроект дважды отклонила "Единая Россия". Я лично внес закон о доступе граждан к информации. Это основополагающий антикоррупционный законопроект. В итоге он принят в редакции правительства. Разница между моей и правительственной редакциями очень проста: у меня чиновник обязан открыть информацию, у правительства может открыть. Моя редакция рыночная? Рыночная. Дальше – мы внесли закон об образовательных кредитах. Такие кредиты (в том числе, частные) – рыночная мера? Да.

Либеральная оппозиция имеет очень широкий спектр предложений. К сожалению, они не все имеют общественный резонанс, т.к. мы не имеем возможности выступать в основных СМИ, мы все запрещены. У нас есть позитивная программа. В том числе, например, по реформе армии. Мы не социальные популисты. У нас есть вполне конкретные расчеты.

М.Г. Делягин: Я тоже не согласен. Рынок подразумевает регулирование, а регулирование – это совсем не обязательно социализм. Если Вы этого не знаете, возникает вопрос – чему вообще учат в Высшей школе экономики?

Кроме того, я категорически не согласен, что мы живем в "красно-коричневой" стране. Я видел большое количество националистов – как цивилизованных, так и нет - и общался с ними достаточно много. Могу сказать, что то, что вы называете "коричневым", разрешается тремя элементарными мерами. Первое – борьба с этнической преступностью. С этнической организованной преступностью никто в России по разным причинам не борется.

Второе – искоренение ситуации, когда преступление русского против представителя иной национальности автоматически трактуется как межнациональная рознь, а преступление представителя иной национальности против русского столь же автоматически трактуется как относительно безобидная "бытовуха".

И третье… (реплика из зала с требованием примера) Был случай, когда водитель такси с армянской фамилией хотел изнасиловать женщину с русской (к сожалению, фамилии забыл – по-моему, Богдасарян и Иванникова), а она его зарезала. Случайно. Ни один из правозащитников, насколько я помню, не стал защищать эту женщину, потому что какие-то несимпатичные люди из ДПНИ успели высказать свою защиту первыми. Я много чего начитался на либеральных форумах про то, кто она такая и как она провоцировала этого несчастного водителя…

Наконец, третья мера – отзыв агентов наших доблестных спецслужб из соответствующих "структур". Ведь почти все наши якобы скинхедовские и фашиствующие группы манипулируются, насколько я могу понять, нашими спецслужбами.

И.М. Хакамада: Известна фраза: консерватор тогда хорош, когда в молодости он был левым. Наши демократы проиграли все. Они проиграли страну. Они проиграли собственный народ. Они сегодня никто и ничто. По одной простой причине: когда они появились в 91-м году (это была их молодость), они не были больны собственным народом и левыми идеями. Если бы они тогда любили наших людей, то сегодня у нас была бы развитая демократия. Теперь придется начинать все заново.

О.Н. Смолин: Удивляться надо не тому, что в России массовое сознание по сути своей левое и что сегодня так много желающих «косить» под социалистов. Удивляться надо тому, что население еще голосует за кого-то другого при современном уровне пенсий и зарплаты во многих отраслях народного хозяйства. Когда господин Кудрин был в Госдуме и утверждал, что заработную плату в стране поднимать нельзя, я вынужден был ему сказать: Приезжайте к нам в Омскую область, в Оконешниковский район. Там механизаторы - молодые мужики - в зимнее время получают от 300 до 600 рублей. Но не в час и не в день, а в месяц! Если Вы попытаетесь им объяснить, что зарплату повышать нельзя, то не боитесь ли, что мы потеряем нашего любимого министра?..

На мой взгляд, сейчас социальные вопросы – это вопросы общенационального согласия, а вовсе не предмет для выяснения, кто больше предан либеральным ценностям.

Г. Козлова: В кои-то веки не могу согласиться с многоуважаемым Эмилем Паиным. Мне показалось, что в сегодняшней дискуссии мы имели очень позитивный пример, когда люди говорили о либеральной идее и социальных процессах не только с точки зрения мировоззрения и ценностей, но и с точки зрения программы. Предложение, которое внес Владимир Рыжков (отказаться от старого представлении о либерализме, поставить во главу угла инвестиции в развитие человека), по-моему, многих здесь объединило.

С точки зрения консолидированных усилий, с точки зрения планирования общей деятельности такого рода Ходорковские чтения - это то, что для нас сегодня очень и очень важно.

И второе. Не соглашусь с Михаилом Делягиным в его представлениях об интеллигенции. Роль интеллигенции не только в том, чтобы вырабатывать слова и смыслы. Ее роль еще и в том, чтобы суметь сказать власти "Не позволим". Это банальность, но она невольно приходит мне в голову в связи с тезисом Михаила Геннадьевича об "артикуляции как главной задаче интеллигенции". Юмористы (например, М.Задорнов) тоже бросают в общество то, о чем потом говорят на лестницах. Мне кажется, что у нас несколько иная задача.

Д.Агмалов (журналист, Нижний Новгород): Сегодня много раз сравнивали нашу страну и Запад. Хочу добавить к вопросу о различиях.

Сегодня рассказали историю, как крестьянин подал в суд на Фридриха Великого. Там можно подать в суд на царя (короля), а у нас подать в суд на царя нельзя. Зато его можно взорвать. Западный царь боится, что на него подадут в суд и потому соблюдает закон, а наши цари боятся другого, от чего, как им кажется, их может защитить 40 процентов бюджета на госаппарат, армию и милицию. Когда же наши цари будут бояться закона, а не своих подданных?

Г.А. Сатаров: Рассматриваю это вопрос как риторический…

А.Федоров (журналист, Ростов-на-Дону): Сегодня много говорилось о коррупции как цементирующей силе государства. У нас на юге коррупция – это институт. Мало того, это положительный институт. Благодаря коррупции, все можно делать быстрей и эффективней. Бизнес поддерживает коррупцию. Почему? Да потому, что она спасала в момент роста: защищала местные рынки от экспансии иностранного капитала, московского капитала… Но! Сейчас бизнес вырос и не хочет скатиться до положения Сицилии.

Считайте это еще одним риторическим замечанием о положении на юге.

Татьяна Ивановна Кутковец (социолог): Меньше всего, в виду давнего нашего знакомства и многочисленного общения, я ожидала услышать все это, дорогая Ирина Муцуовна, именно от Вас. "Демократы все проиграли – страну, собственный народ…". И теперь какие-то посторонние "они-демократы" превратились в "никто и ничто". А случилось всё так, по Вашему мнению, потому, что эти "они не болели собственным народом и левыми идеями". Вот "болели бы, любили бы народ и была бы у нас развитая демократия", - говорите Вы.

Смею утверждать: не было бы. Потому что болезнью одних не лечится болезнь других. А у нас давно и тяжело, на мой взгляд, больна именно политическая система государства. Система, которую по сути-то никто особо и не дерзал лечить. Все больше народ пытались "оздоравливать" – в разные времена разными способами. В последние, новейшие времена - по Кашпировскому: не включая его, народа, осознанные усилия и энергию в качественное преобразование его собственной страны. И уж тем более не поднимая его до уровня партнера и субъекта политики в этом общем деле. Случайно так действовали? По недомыслию только?

Не знаю. Знаю лишь, что это должно было быть самой главной целью тех, кто числил себя демократами и либералами. Потому что только создание в России силы в лице общества, понимающего и умеющего отстаивать свой интерес, было способно заставить систему трансформироваться. Из патерналистской такой, с правом "любить и жаловать", какой она всегда была в России, в современную, эффективную и правовую. На равных, партнерских условиях, взаимодействующую с гражданским обществом. Эта работа осталась не сделанной.

И еще, Ирина Муцуовна, что-то не понятно, причем тут "хорошие консерваторы", пусть и побывавшие в молодости в рядах левых? Консерваторы, кем бы они ни были в годы своей политической юности, нигде в мире такой деятельностью не занимаются. Они - не по этому делу. Они - по другому делу спецы. Плоды их усилий в разных странах разные - в зависимости от того, что они стремятся сохранить. Что касается наших отечественных консерваторов, то они сохраняют существующую политсистему, консервируют самодержавие, другими словами. Это у них задача такая. А у вас, уважаемые господа, какая задача? Хорошо бы с этим определиться как-то, самоиндентифицироваться, так сказать. Кто вы есть такие? Консерваторы? Реформаторы? Либералы? Имперщики? Демократы вообще или подчеркнуто социал- ? И – самое главное – какую цель перед собой ставите? Режим валить или систему менять?

Тут вы за одним столом вместе все расположились. Господин Делягин так и вовсе нам сообщил, что либералы "геноцид устроили". А это, прямо скажем, преступление самое страшное. На расстрельную статью тянущее. И по любым законам, кстати, - и родимым, и международным. Так что теперь? И. Хакамада, Г. Сатаров, В. Рыжков вместе с М. Делягиным и его сподвижниками будут взращивать "гроздья гнева народного" против "супостатов-либералов"? Многие ведь и вас, здесь присутствующих, таковыми воспринимают.

Как на мой взгляд, по факту – абсурдная ситуация сложилась в ваших рядах, господа политики и общественные деятели. И как народу на эти ваши политико-технологические упражнения реагировать? Ведь на это всё люди смотрят, понять хотят, разобраться как-то. Вы же к ним апеллируете и на выборах, и на "маршах". Я-то считаю, что не любви к себе они ждут от вас. Они ждут, что вы поспособствуете настройке страны на нормальный лад.

Потому что в России живут вполне нормальные люди. Говорю это вам как социолог. Я много лет занимаюсь тем, что разбираюсь, чего же на самом деле хотят наши соотечественники, к чему стремятся, чего им не хватает. И могу вам сказать, что по желаниям для себя и своих семей они мало чем отличаются от других нормальных людей, живущих на этой Земле.

Жить хорошо и достойно хотят. Хотят влиять на принятие решений относительно своей судьбы. Чтобы государство считалось с ними. Людьми хотят себя чувствовать, а не пылью под ногами. Хотят иметь такую власть, которая не использовала бы их как ресурс, наподобие природного. Жить хотят в такой стране, где только Закон был бы критерием деятельности каждого.

А вот всего этого у них как раз и нет. Этого-то им как раз и не хватает. И ничего нормального в таких ненормальных условиях они создать не могут. Хотят, но не могут. Не знают как.

Люди России хотят видеть свою страну нормальной. Все выше перечисленное – это их представление о ней. Но можно ли сделать ее нормальной вне демократии и либерализма, они хотели бы услышать от вас, взявших на себя роль политических лидеров.

Вместо этого слышат: "…все проиграли" и вообще – "…геноцид". А в это время ваши политические конкуренты, и особенно в последнюю пару лет, криком кричат: "Россия не может и не сможет существовать, если не будет империей! Она исчезнет!! Развалится государство, всё и вся погибнет!!!" Вариации на эту тему люди слышат отовсюду и по возрастающей. А "столпы российской демократии" в ответ на эти стенания и вместо предложения альтернативного модернистского проекта посыпают голову пеплом. Мрак просто какой-то.

И как при таком раскладе должен вести себя адекватный ситуации, и, естественно, не желающей развала и всеобщей погибели вполне нормальный человек или даже народ в целом? Невроз ведь национальный начинается.

Мне думается, мы призваны к тому, чтобы самим понять и другим объяснить, как вести себя в этих, не нами задаваемых условиях так, чтобы и страна не развалилась, и народ не свихнулся в барахтаньях между диктатурой и свободой.

Линии своей твердо держаться – всегда полезно, а в нынешних обстоятельствах, близких к экстремальным, так просто необходимо. Хочу вас попросить все время помнить, что сегодня в стране проживает очень немало – около трети от всего взрослого населения – людей, разделяющих современные либерально-демократические ценности. И не важно, что половина из них, скорее всего, даже не подозревают, что они так называются, эти их ценности. Но люди их выбрали и им привержены. Так вот, этим людям сейчас, как никогда нужна ваша внятная, взвешенная, интеллектуально ясная и политически четкая позиция.

Бороться за их уважение и доверие, а не изобличать друг друга надо, господа политики! Деваться-то некуда.

Е.Г. Ясин: Мы должны очень серьезно, независимо от политических взглядов и симпатий, смотреть на социальные проблемы.

Никто не усомнится в том, что я либерал, но вот уже три года я выступаю за то, чтобы повышать заработную плату бюджетникам и пенсии. Причины весьма прозаичны. Я провел соответствующие расчеты и убедился, что нельзя заставить людей платить столько, сколько положено за газ, свет, тепло, за социальную и медицинскую страховку. Нельзя, если вы не сделаете им достойной зарплаты.

У нас есть серьезный перекос, и его надо ликвидировать. И не тогда, когда к власти придут социал-демократы или коммунисты, а независимо от того, кто у власти. Это вопрос доверия в обществе.

Если вы хотите что-то дальше делать, продвигать страну по самой лучшей программе (либеральной, социалистической, какой хотите…), то вы должны будете это сделать – повысить зарплату и пенсии до достойного уровня.

Как ни странно, без специальных объявлений, но зарплаты бюджетникам повышаются. Тешу себя надеждой, что то, что мы говорим, услышано.

Все, что я сказал, ни коим образом не противоречит либеральным идеям. Речь идет о доверии, без доверия в обществе либеральные ценности реализовать нельзя.

Если вы хотите жить в демократической стране, то вы должны адресоваться не к узкому кругу либеральной элиты, вы должны адресоваться ко всему населению. Вы должны искать симпатии и сочувствие среди всех людей. Это необходимый этап для демократического развития.

И еще хочу сказать Ирине Муцуовне: ничего мы не проиграли. У меня был разговор с Павловским. Он сказал: недовольные выступают, потому что проиграли. Просто злятся и хотят обратно во власть. Я ему сказал так: дорогой Глеб Олегович, кто тут проиграл? Вы сделайте сначала столько, сколько было сделано в 90-х годах, вы сделайте, чтобы Россия встала на путь рыночной экономики и при этом могла развиваться, а потом мы с вами посчитаемся. Что вы-то выиграли? Ну, он выиграл у Белковского, это я понимаю…

Э. Кез (журналист, Иркутск): Ирина Муцуовна сказала ключевую фразу (по крайней мере, для меня), что теперь "все придется начинать заново". Я ехала сюда за 5 тысяч километров, чтобы услышать ответ на вопрос: как, когда, кем это будет начато? К сожалению, пока не услышала.

Сегодня говорили, что идеи должны быть сформулированы, а время идет… Если тут "разброд и шатания", то в регионах полный вакуум – и информационный, и организационный. Серьезная пресса до нас не доходит. Есть только Интернет, но этого очень мало, потому что не развита инфраструктура.

Как журналист и человек, я совершенно не понимаю, как мы, в прошлом сторонники демократических партий (СПС, Яблока), как мы должны реализовать свои устремления. Где? В парламенте? В СМИ? Не понятно и не видно…

Я понимаю: надо смотреть в будущее. Ну так, может быть, не стоит столько тратить времени и усилий на разбор ошибок? Может быть, усилия столь блестящего интеллектуального сообщества, которое мы сегодня видим, направить на выработку путей в будущее?

Вы в центре, мы в регионах – мы можем быть вместе. Например, через Интернет. Спасибо Михаилу Борисовичу за то, что он потратил столько усилий, чтобы мы были в этой глобальной сети.

М.Г. Делягин: Я коротко.

Не обижайте М.Задорнова. Он тоже интеллигент.

Эмилю Абрамовичу Паину. Никто из нормальных людей кризиса не желает. Понимание неизбежности не означает желания. Я знаю, что я умру когда-нибудь, но у меня нет суицидальных настроений и, надеюсь, не появятся. Когда я знаю, что будет кризис, я точно так же не испытываю никакого желания его приблизить или самому осуществить.

И я не готов согласиться с Вашей неявной оценкой Соединенных Штатов как тоталитарного общества на одном лишь том основании, что там, как и в России, есть патриотизм и называется он именно этим словом, а не "любовью к гражданскому обществу".

Далее. Мне как патриоту приятно узнать из выступлений либерально настроенных участников, что Россия - родина не только слонов, но еще и концепции прав человека. Я не специалист в этой сфере, но слышал, что проклятые американцы задолго до академика Сахарова придумали "Билль о правах".

Далее. Национальная идеи – это не то, что мы выбираем или вносим на базар или выносим. Это то, что живет внутри нас. Это изобрести нельзя. Нельзя снять или положить на полочку.

Что касается концепции прав человека, то я с ней полностью согласен, но с маленькой корректировочкой: в том виде, в каком она сегодня существует в России, данная концепция предусматривает защиту меньшинства против большинства. Это прекрасно работает, когда большинство умеет защищать себя само. У нас в силу целого ряда социально-исторических причин большинство защищать себя не умеет. И потому в сегодняшних условиях защита меньшинства против большинства часто разрушает общество.

Насчет геноцида. Демографический ущерб от социально-экономических реформ (подсчитано на 2000 г.): досрочно умершие и не родившиеся – 12 миллионов человек. Сравнивать с 6 миллионами прямо убитых евреев некорректно, это другой механизм убийств, но тем не менее… На сегодняшний день средняя российская семья хочет иметь 2,5 ребенка, а имеет 1,5 – и в основном по социально-экономическим причинам.

Последнее. При 12 процентах нищих и 87 процентах бедных (те, кто не может себе купить товары длительного пользования) никаких значимых практических противоречий между свободой и справедливостью нет.

О.Н. Смолин: Прошедшая дискуссия напомнила мне строку Некрасова: "…грустную думу наводит она".

И действительно, мы снова слышим про "советский тоталитаризм". Хотя каждый, кто читал Ханну Арендт , должен бы знать, что тоталитаризм – это не просто репрессии. Тоталитаризм возникает, когда народ устал от свободы и сам хочет отдать ее властям.

Именно сейчас угроза тоталитаризма реальна, поскольку значительная часть народа устала от "якобы свободы". До половины населения позитивно оценивает Сталина.

Мы снова слышим про люстрации. Как будто не понятно, что революция 1990-х гг. в России была бюрократической, и если проводить люстрации, то начинать пришлось бы с Бориса Николаевича Ельцина и большей части окружавшей его политической элиты. Ну, сколько можно?

Мы снова слышим, что нам надо выработать понятие справедливости. Как будто общественная мысль 2,5 тысячи лет ничем не занималась, и мы первые, кому нечто подобное приходит в голову…

Уважаемые коллеги! Глубоко убежден: бесконечные разговоры о выработке ценностей и т.п. превратят оппозицию в пассивных наблюдателей за действиями власти, в простых комментаторов матчей российской политической футбольной сборной. Не более. А власть, в свою очередь, через мнимое самоукрепление будет двигаться к саморазрушению. Дай Бог, чтобы не к разрушению страны.

Что касается разговоров о необходимости через какое-то время подбирать упавшую власть, то они мне кажутся чрезмерным оптимизмом. Дай Бог, чтобы власть не взяли те якобы патриоты, о которых говорил Михаил Геннадьевич (Делягин) и которые выдвигают лозунг "Россия для русских!", грозящий разрушением того, что еще осталось от большой России.

И последнее. Думаю: пора бы вспомнить непопулярного ныне классика (К. Маркса): "каждый шаг практического движения важнее дюжины программ". Если мы этого не сделаем, то снова прав окажется Некрасов: суждены им благие порывы, но свершить ничего не дано…

Г.А. Сатаров: Не могу не дать слово Людмиле Михайловне и надеюсь вы меня поддержите.

Л.М. Алексеева: Хочу объяснить Михаилу Геннадьевичу, что правозащитники защищают не меньшинство и не большинство, а всех граждан, права которых нарушает государство или его чиновники, а это – подавляющее большинство, а, может быть, все. Потому что наше государство нарушает права и богатых, и бедных; и молодых, и старых; и военных, и гражданских; и горожан, и сельских жителей; и русских, и нерусских… Могу долго продолжать. Мы защищаем любых, чьи права нарушены. Не обвиняйте нас в том, в чем нас обвиняют люди, которые не понимают, что такое права человека. Вы-то понимаете.

Г.А. Сатаров: Мы заканчиваем дискуссию, несмотря на множество желающих выступить.

Отменяю свое заключительное слово.

Поддерживаю призыв Эмиля Абрамовича продолжать это, но продолжать на более фундаментальной основе. Считаю, что идеи важны так же, как и действия. Действия без идей мертвы.





Участники:
Модератор - Ясин Евгений Григорьевич - президент Фонда "Либеральная миссия"
Панельная дискуссия:
Загорский Андрей Владимирович - профессор МГИМО
Клямкин Игорь Моисеевич - вице-президент Фонда "Либеральная миссия"
Пионтковский Андрей Андреевич - президент Центра стратегических исследований
Фальк Бомсдорф - постоянный представитель Фонда Фридриха Науманна в России и странах СНГ
Шевцова Лилия Федоровна - ведущий исследователь Московского Центра Карнеги

Е.Г. Ясин: Итак, Россия и Запад: партнеры или противники? Я бы просил выступающих сконцентрировать внимание на следующих основных вопросах.

Известно, что у нас сегодня довольно сложные отношения с Западом и, вообще, с внешним миром. В этом внешнем мире у нас как-то не оказалось союзников. С другой стороны, совершенно очевидно, что Россия достаточно открытая страна и изолироваться не может. Мы проявляем определенные амбиции на уважения со стороны соседей. Есть у нас некая жажда признания.

Две темы мне хотелось, чтобы мы особенно осветили. Первая – проблемы экономических отношений, в центре которых сегодня стоит энергетика. Есть твердое убеждение, что мы взаимно заинтересованы в сотрудничестве. У нас есть энергоносители, на Западе есть на них спрос. Мы друг без друга не можем. Но вместе с тем в отношениях с Западом мы продолжаем проявлять определенные амбиции. Раньше это были военные амбиции, сегодня – энергетические. Мы хотим завоевать видное положение на мировой арене за счет нашей роли на энергетическом рынке.

Действительно ли это единственный вариант сотрудничества? Единственное ли, что нас объединяет и сталкивает, как покупателей и продавцов? Или драка по поводу условий контракта будет всегда возобновляться? Или у нас есть еще какие-то интересы, которые имеют, возможно, какое-то более существенное значение?

Чтобы начать дискуссию, скажу: на мой взгляд, для нас гораздо большее значение имеют инновации, технологии. Технологии как производство, которое мы должны у себя организовать, чтобы выигрывать в конкуренции. В конкуренции как с Западом, так и с Востоком, поскольку главные конкуренты сегодня для всех стран это Китай и Индия. Их все приветствуют со страхом.

Вторая проблема – демократия. Демократия у нас, в России. Мы слышим такие слова - "суверенная демократия". Мы слышим точку зрения, что Запад покушается на наши энергетические активы, хочет нам диктовать, как нам с ними обходиться… А мы теперь стали сильнее и Запад нам завидует и не хочет примириться с нашей силой. Вот поэтому наши отношения испортились.

Я не очень понимаю, что такое "суверенная демократия", но догадываюсь. Авторы этого понятия хотят устроить у нас такую демократию, которая нравится нашим властям, обеспечивает им стабильность на своих местах. Я так это понимаю.

Есть другое понимание. Да, мы – суверенная страна. Но, как недавно сказал Медведев, суверенитет – отдельно, демократия – отдельно. Мне тоже так кажется. Но мы так много изобрели в сфере демократии, так своеобразно ее понимаем… Тут есть проблемы, влияющие на наши отношения с Западом.

С конца 80-х – начала 90-х годов Запад смотрел на нас как на партнеров, как на будущих союзников, разделяющих такие же ценности, как и они. В те времена сложились теплые отношения, которые вовсе не означали, что мы шли на какие-то уступки.

При рассмотрении обоих этих проблем, мне бы хотелось, чтобы мы соблюдали одно важное условие. Мне бы хотелось, чтобы мы были справедливы.

У аудитории, которая сегодня здесь собралась, есть одна склонность (может быть, я ошибаюсь): резко критиковать себя, а Запад во всем оправдывать. Эмоционально мне это понятно. Если бы здесь присутствовали представители властных структур, то они делали бы совершенно наоборот… Но мне кажется, что ругаться неинтересно. Это очень серьезные проблемы и надо пытаться смотреть на них объективно. Понимая в том числе, что Россия в современной истории – пострадавшая сторона. Она последняя развалившаяся империя. А все наши соседи вокруг – довольны. Все свои проблемы (уровень жизни и т.д.) они списывают на Россию. "Она во всем виновата." От наших соседей мы терпим нападки и вынуждены отвечать. Это тоже сложная проблема.

Да, Россия стала самостоятельней. И для наших партнеров на Западе это, в некотором смысле, новость. Он на это не рассчитывал, поскольку считал, что сегодня надо искать ответ на вызов стран БРИК (Китай, Индия; возможно, Бразилия). А экономика Запада для этого не готова. Мне пришлось немного познакомиться с экономикой Великобритании. Я поразился. Например, в Глазго уже не строят суда, в Бирмингеме не делают станки, единственный автомобильный завод принадлежит сыну Смоленского… От экспорта автомобилей в прошлом году выручили меньше, чем от экспорта музыкальных записей… Это весьма интересное явление. А тут еще не только Китай, но и Россия проявляет амбиции.

Будем считать, что я выступил.

Слово имеет господин Бомсдорф.

Ф. Бомсдорф: У меня пять тезисов.
Исхожу из того, что хотя это может вызвать сомнения, но Запад еще существует. (Смех в зале) Или же вскоре вновь будет существовать.

Какая Россия имеется в виду при постановке вопроса "партнеры или противники?" Только ли сегодняшняя Россия? Или какая-то другая, виртуальная Россия? Оставляю этот вопрос открытым и в дальнейшем буду иметь в виду обе России: современную, реальную и так называемую другую Россию, речь о которой идет еще с XIX века.

Мой первый тезис. Россия, которая видит свои приоритеты во внутреннем развитии, является демократической страной есть прирожденный партнер Запада.

Россия, если посмотреть на ее историю, всегда развивалась, как мне кажется, в измерении пространства и почти никогда в измерении времени, т.е. шло экстенсивное развитие, а не интенсивное. Внешняя мощь, как правило, имела приоритет перед внутренними потребностями. Является ли такая установка для России, ее политической культуры конституирующей и системообразующей, сущностной и постоянной, как полагают некоторые российские аналитики? Возможно. Но я так не считаю. Я считаю, что и для России возможен и другой подход. Его можно выразить словами английского государственного деятеля Уильяма Гладстона, который говорил: "Основным принципом моей внешней политики является успешное руководство внутри страны."

Как могла бы выглядеть такая другая Россия, исходя из сегодняшней ситуации? Самое главное: реализуются положения российской конституции, демократия делается реальностью. В том числе и по той причине, что демократия в России будет эффективнее, чем авторитарная модернизация. Мы все знаем характерные черты такой России, и мне не надо их здесь повторять. Такая Россия, Россия демократическая может и должна быть партнером Запада. У обеих сторон были бы существенные общности, основные демократические убеждения, общие цели, такие, как благосостояние для всех граждан, стабилизация евразийского пространства, развитие российских Сибири и Дальнего Востока, канализация дальнейшего подъема Китая.

Из этого первого тезиса вытекает второй: с государством, которое стремится только к своей мощи, Запад может сотрудничать, однако партнерством в подлинном смысле такое сотрудничество стать не сможет. Этот тезис, мне кажется, не нуждается в подробном обосновании. Партнерство не требует согласования всех деталей, однако для него требуется согласие в главном, в существенном. И для Запада, если он действительно хочет оставаться верным своим убеждениям, существенным является демократия. Поэтому партнерство в подлинном смысле с недемократической страной невозможно. Это не просто логика понятия, но и содержательная политическая логика.

Таким образом, характер отношений между Россией и Западом зависит – и в этом состоит мой третий тезис – от того, как оценивать государственное устройство России. По этому вопросу на Западе нет единодушия. Существует два подхода. С одной стороны, раздаются голоса, что Россия уже является демократией, несовершенной, с некоторыми существенными изъянами, но все же демократия. Следовательно, партнерство с Россией возможно и нужно. Представители этой точки зрения находятся на левом фланге европейского политического спектра (но не только там).

Другой, доминирующий в настоящее время подход, господствует прежде всего в консервативной и либеральной части политического спектра Европы. И он категоричен в своих оценках. Для него Россия демократией не является. Она представляет собой лишь имитацию демократического государства. Признается, что в России существуют демократические институты, но они не функционируют. Их демократическая форма не наполнена материальным демократическим содержанием. Часть представителей этого направления делает соответствующий вывод и объявляет партнерство с такой Россией невозможным.

Другие пугаются подобной перспективы. Они видят факты, свидетельствующие о недемократическом характере сегодняшней России, однако не желают признавать реальности, поскольку тогда желаемое партнерство было бы невозможным. Тут включается защитные механизмы, известные нам из психоанализа: неприятные факты отрицаются или отвергаются. Выражается озабоченность (concern). Это ключевое слово. Или даже серьезная озабоченность (grave concern). Формулируется озабоченность угрозой демократическому развитию России, и при этом, как ни в чем не бывало, следуют заверения в партнерстве с Россией.

В любом случае партнерство провозглашается целью, к которой следует по-прежнему стремиться.

Четвертый тезис: какая из этих позиций, подходов возобладает на Западе, зависит от дальнейших действий России.

Последние шаги, которые предпринял Кремль (от доклада в Мюнхене до намеков на размещение ядерного оружия в Калининградской области), произвели глубокое впечатление в Европе. "Операция сердитая Россия" (удачное название Д.Тренина) парадоксальным образом укрепляют оба названных подхода к России.

Одни (в первую очередь, левые) считают партнерство с Россией более, чем когда-либо, необходимым. Как они говорят, только в этом случае можно предотвратить развитие в этом направлении. Представители этого подхода дополнительно поддерживают глупейшие по их мнению (и по моему тоже) действия администрации Буша по размещению систем ПРО в Польше и Чехии. В результате негативный образ США перекрывает и вытесняет у этих людей негативный образ России. Следовательно, Россия может оставаться партнером.

Представители другого подхода также воспринимают "операцию сердитая Россия" как поддержку своих взглядов, т.е. отрицательное отношение к партнерству с Россией. Есть много примеров такой логики. Приведу только два. Как может Кремль, говорят они, который заверяет о партнерстве с Западом, угрожать этому самому Западу, европейцам, т.е. якобы партнерам, размещением у их порога ядерного оружия? Или: как может Кремль демонстрировать свое понимание попыток Запада провести газовую деверсификацию и одновременно делать все, чтобы сорвать эти попытки? Какое же это партнерство? Они отвечают: никакое это не партнерство.

Вопрос состоит в том, какой из этих подходов к России станет на Западе доминирующим? Это, в сущности, - так считают в Европе - зависит от того, какими будут дальнейшие действия Кремля. Будет ли он продолжать "операцию сердитая Россия" или ее сменит, как надеется Дмитрий Тренин, стратегия "умная Россия".

В связи с этим, мой последний, пятый тезис. Многое говорит за то, что Кремль уже принял решение, решение в пользу "риторического партнерства" с Западом, а не реального.

Между прочим, господин Делягин, и политическому классу, и человеку на улице на Западе не все равно, что происходит здесь в России. Совсем наоборот. У нас тоже есть циники и цинизм. Несомненно! Но цинизм в Европе не преобладает. Откуда вы, господин Делягин, знаете, что на Западе все циники?

Как я сказал, общественность стала относиться к России с еще большим скептицизмом. В Европе растет число тех, кто придерживается мнения о том, что Кремль демонстрирует готовность к партнерству с Западом только на словах, но не на деле. При этом они ссылаются на высказывания представителей власти. Министр иностранных дел Лавров сделал заявление о том (и об этом тоже говорили российские аналитики здесь на подиуме), что Россия не относится к западной цивилизации. Из высказываний Владислава Суркова многие в Европе делают вывод, что России нужен Запад только для того, чтобы извлекать выгоду из его передовых технологий и для того, чтобы стать конкурентноспособной в мировой экономике.

Кроме того в Европе считают, что антизападные настроения в российском обществе порождаются и усиливаются властью. Вывод, к которому многие пришли в Европе звучит так: Россия принимает партнерство с Западом там, где речь идет о ее интересах, и отвергает его, если это не так. Как это уже не раз повторялось в истории, Россия хочет быть и тут, и там. Но это по мнению многих европейцев не имеет отношения к партнерству. Отсутствуют два важных элемента: доверие и признание ответственности. И поэтому – это моя последняя фраза – для этих европейцев партнерство между Россией и Западом остается, скорее желанием, чем действительностью.

Е.Г. Ясин: Думаю, что господин Бомсдорф добавил топлива для дискуссии. Мне представляются интересными те две точки зрения, которые он изложил.
Предоставляю слово Андрею Андреевичу Пионтковскому, хорошо вам известному.

А.А. Пионтковский: Тема "Россия и Запад" интенсивно обсуждается, по крайней мере, последние пять столетий, поэтому, когда предоставляется 5-10-минутное выступление, самое трудное – выбор материала и его структурирование. Последние два дня я занимаюсь тем, что непрерывно меняю план своего выступления. По крайней мере, во время выступления Евгения Григорьевича уже поменял его трижды. В основном буду отвечать на те вопросы, которые он поставил.

Евгений Григорьевич предупредил нас, что здесь собралась аудитория, в которой легко защищать Запад и критиковать российскую власть. Но легко представить другую аудиторию – многомиллионную телевизионную, в которой блестящие мастера телекультуры ожесточенно критикуют Запад и восторженно комментируют любые действия российской власти. Это замечание – хороший повод подумать о том, что дилемма "поддерживать – не поддерживать", "критиковать – не критиковать" создает совершенно неправильную, неадекватную стратегической ситуации систему координат.

Существует совершенно другая система координат, и, как ни странно, она была продемонстрирована человеком, которого я критикую, быть может, больше, чем кто-либо из сидящих в зале, Владимиром Владимировичем Путиным в 2001-2002 годах. Тогда я активно поддерживал его внешнеполитические шаги. Вспомните 2001 год – операция в Афганистане. Когда она планировалась все началось в той же классической парадигме: "поддерживать – не поддерживать", "критиковать – не критиковать"… За несколько дней до начала операции Сергей Борисович Иванов заявил, что никогда нога натовского солдата не вступит на священную землю Центральной Азии и т.п.

Владимир Владимирович Путин, приняв решение оказать очень серьезную поддержку коалиции в Афганистане, совершенно изменил систему координат. Он руководствовался вопросом: как использовать ресурс единственной в мире сверхдержавы для решения задач национальной безопасности в России? И продемонстрировал это блестяще! Американцы не выиграли свою войну в Афганистане. Они не убили Бен Ладена, не ликвидировали "Аль Каиду"… Они выиграли русскую войну в Афганистане. Все мы здесь помним угрозу вторжения экстремистов в Среднюю Азию в 2000-2001годах. После убийства Масуда она была тогда совершенно реальной. Генеральный штаб планировал выдвижение группировки в несколько десятков тысяч человек. В тех условиях, когда все боеспособные части были скованы в одной восставшей республике, это было бы грандиозной катастрофой. Мы ликвидировали эту угрозу, впервые в жизни не потеряв ни одного солдата, а сделав это чужими руками. Обычно в истории все было наоборот.

Американцы выполнили эту работу не из благотворительности к России, а просто потому, что наши стратегические интересы совпадали. Так же, как они и сейчас продолжают совпадать в самых ключевых, самых жизненных для нашей безопасности регионов мира. Это Центральная Азия и Дальний Восток.

Казалось, что эта новая парадигма может послужить прорывом в совершенно новую модель отношений России и Запада.

Кстати, три державы, которые тогда внести наибольший вклад в эту операцию (ликвидация режима талибов) – это были Россия, Великобритания, Соединенные Штаты. Также, как в годы II-ой мировой войны.

Все это было закреплено в декларации московского саммита, где было написано, что Соединенные Штаты и Россия являются стратегическими союзниками и уже осуществляют стратегическое партнерство и военное взаимодействие в Центральной Азии. Что произошло потом? Почему российское руководство и российский президент отошли от этой, так удачно, на мой взгляд, выбранной модели взаимоотношений с Западом?

Тут целый ряд причин. Во-первых, Путин, как самая выдающаяся посредственность нашего политического класса, принял тогда это решение против воли и мнения большинства своего окружения. Но постепенно он был поглощен этой массой, этим антиамериканским хором, в котором, кстати, участвовало большинство наших либеральных экспертов. Когда бежит такое стадо носорогов, то либералам кажется, что им тоже надо быть немножечко носорогами. Я это прекрасно наблюдаю сейчас в Вашингтоне, когда все, кто туда приезжает, от Павловского и Никонова до Арбатова и Тренина, поют одну и ту же мантру: 90-е годы были годами унижения, потери суверенитета, тогда нам все навязывали, а теперь мы встали с колен и проводим державно-патриотическую позицию. Это абсолютно не верно, потому что пик взаимовыгодного сотрудничества России и Запада был в 2001-2002 годах. При Путине.

Имело так же значение и то, что американское руководство недостаточно культивировало этот союз. Им казалось, что всё это как бы само собой разумеющееся. Они не дооценивали, какие глубокие корни были у психологического антиамериканизма как комплекса "поражения в холодной войне".

Но подоспела и другая, более важная причина. И тут я постепенно перейду ко второму вопросу, поставленному Евгением Григорьевичем – о демократии.

Первый срок Путина, несмотря на удачные внешнеполитические решения, идеологически проходил под лозунгом авторитарной модернизации. Вот русский Пиночет, который железной рукой поведет Россию к процветанию, в постиндустриальное общество, хотя хорошо известно, что нет ни одного примера прорыва в постиндустриальное общество в условиях несвободы. Но тем не менее это широко пропагандировалось. Этому соответствовал термин "управляемая демократия". Но почему вдруг забыли про "управляемую демократию" и заговорили о "суверенной"? Да потому что во вторую каденцию Путина вдруг обнаружили, что никакой модернизации нет. Ни либеральной, ни авторитарной, а родился – не побоюсь этих слов – самый коррумпированный в истории России режим. "Самый коррумпированный" звучит достаточно громко, если вспомним фразу Карамзина о том, что делают в России. Воруют… Но вот так в России не воровали никогда!

Режим лишился своего модернизаторского флера, и единственным идеологическим оправданием остался образ врага. И не врага вообще, а именно Запада. Только Запад как враг позволяет развить такую схему: все, кто требует демократизации, те, кто объясняет, что этот режим ведет Россию в никуда, являются агентами Запада, хотят навязать нам западную модель, хотят лишить нас суверенитета.

Естественно, что с потерей внешнеполитических достижений еще дальше продвинулось последовательное наступление на свободы и остатки гражданского общества.

Вы критиковали, Фальк, концепцию, диктующую России сотрудничать с Западом только там, где это ей выгодно. Так это было бы замечательно! Сегодня Россия противостоит Западу даже тогда, когда это очевидно противоречит ее интересам. Вернемся к ситуации в Афганистане. Запад продолжает борьбу в Афганистане. Мы же кричим о каком-то "блоке НАТО, подползающем к границам России". Где этот "блок НАТО"? Где вся его могучая военная машина?
Она отчаянно пытается защитить южное "подбрюшье" России в Центральной Азии. Опять же, повторю: не из благотворительности к России, а потому что совпадают там наши стратегические интересы. Что мы делаем сейчас в отличии от 2001 года? Мы выталкиваем базы, которые тогда Путин предоставил. Выталкиваем, чтобы облегчить задачу радикальным экстремистам.

Основное мое наблюдение в Америке – угрозу миру, прежде всего России, представляет сегодня не сила Америки, а ее слабость. Парадоксально , но страна, достигшая максимальной экономической и военной мощи, никогда не была так слаба, так расколота в себе, никогда так не страдала отсутствием стратегической концепции, была так изолирована от традиционных союзников и практически беспомощна на международной арене.

Кстати, все эти тенденции буквально в ближайшие месяцы получат очень тревожное развитие прежде всего с точки зрения безопасности России. Скорей всего американцы уйдут из Ирака самым худшим беспорядочным образом. Затем последует неизбежным образом уход коалиции из Афганистана. Осуществится мечта всей нашей антизападной клаки. Следующие ходы очень просты: продвижение радикалов в Среднюю Азию. Все эти каримовские режимы приглашают Китай. Китай выжигает каленым железом всю эту исламскую чуму и закрепляется в Средней Азии. После этого геополитические перспективы Дальнего Востока и Сибири, шансы удержания их Россией становятся достаточно ясными.

Не могу не откликнуться на вопрос об энергетике. Насколько здесь совпадают интересы? К сожалению, в тех вопросах, которые касаются безопасности (военной и политической) интересы расходятся кардинальнейшим образом. 10-15 человек, которые нами правят, сегодняшнее "политбюро" России – крупнейшие нефтегазовые бизнесмены (это хорошо известно) – все в их жизни (устойчивость политического режима, состояние экономики страны, их положение на мировой арене, их личное богатство) зависит только от одной цифры – количество долларов за баррель нефти. Эти джентльмены не будут повторять ошибок советского руководства. Они не будут пассивно ждать, когда эти цены будут падать. У них колоссальное количество рычагов на Ближнем Востоке (я уж не говорю о членстве в Совете безопасности; это не самое важное) для того, чтобы поддерживать там напряжение и держать высокие цены.

Одна и последняя иллюстрация – наша политика по Ирану. Кстати, вы увидите ее продолжение на ближайшей неделе. Совет безопасности ООН будет продолжать дискуссию по Ирану, и мы опять сделаем то же самое. Мы сделаем все, чтобы смягчить, сделать безобидными эти резолюции, по существу, блокировать все существенные санкции против Ирана. Тем самым мы даем "зеленый свет" продолжению иранской ядерной проблемы. Зачем? Нам что, нужна иранская атомная бомба? Нет, не нужна. Иран – единственное государство, которое имеет к нам территориальные претензии (часть каспийской акватории). Но мы совершенно точно знаем, что если экономические санкции не будут введены, то или Израиль, или Соединенные Штаты рано или поздно решат этот вопрос военным путем. Вот это тот сценарий, который устраивает сегодня Кремль. Решается три задачи сразу: ликвидируется ядерный потенциал Ирана, вся ненависть мусульманского мира снова направляется на Запад, и последнее – вы можете себе представить, какими будут нефтяные цены, когда ответным ударом Иран уничтожит саудовские нефтяные платформы в Ормузском проливе.

Е.Г. Ясин: Чтобы уточнить направление дискуссии, хочу напомнить об одном факте. Летом 2003 года был арестован Платон Лебедев, в октябре был арестован Михаил Ходорковский. Началась атака на ЮКОС. Одновременно, в соответствии с "теорией показательных примеров", началась компания запугивания российского бизнеса.

Казалось бы, какое отношение это имеет к внешним связям? Напомню вам, что в 1999 году весь Запад (не только США, но в основном там) жутко возмущался коррумпированной Россией, в которой сперли 4,8 миллиарда долларов – транш, полученный в 1998 году от МВФ. Возмущались и по поводу того, что какие-то жуткие суммы грязных денег проходили через "Бони" (Бэнк оф Нью-Йорк). Кампания была довольно сильная. Сейчас выясняется, что там ничего такого особенного не было. Но кампания разогрела настроения против России. Потом все потихонечку устаканилось.

В то время Россия экспортировала нефть, но по ценам 10 долларов за баррель, а это другая песня. К концу 99-го года цены выросли, но тогда этот фактор играл более, чем скромную роль. Нефть шла, но это больших доходов России не приносило. Мы мечтали расплатиться с Парижским клубом, Лондонским клубом, с другими долгами в 2003 году… Это какой-то рубежный год.

Первая антироссийская компания питалась потерями западных бизнесменов. Потом появился другой источник… Недавно я был на Петербургском экономическом форуме. Работал в "круглом столе", посвященном иностранным инвестициям. Был приличный состав крупнейших мировых компаний, которые доказывали, что все здесь хорошо. Плохая Россия была в 99-м, а сейчас все прекрасно. Но это с точки зрения не всего Запада, а этих компаний, которые здесь прилично зарабатывают. Даже были опубликованы материалы обследования, где видно, насколько те инвесторы, которые здесь работают, лучше думают о России, чем те, которые только собираются.

Мне хотелось напомнить эти факты для того, чтобы мы связали тему нашей сегодняшней встречи с взаимоотношениями Восток – Запад.

Михаил Борисович Ходорковский предлагал строить нефтепровод в Китай. Он же предлагал отказаться от Соглашения о разделе продукции. Эти Соглашения отстаивал господин Богданчиков, нынешний президент Роснефти. Прошло время… Российское правительство делает то, что хотел сделать Ходорковский…

Представляю слово Загорскому Андрею Владимировичу.

А.В. Загорский: Многое уже было сказано, добавлю несколько иное экспертное измерение, касающееся вопросов безопасности в отношениях России и Запада.

Для того, чтобы показать, что есть и что происходит, покажу четыре картинки.

Картинка первая. Мы делали большой проект, итоги которого представили в 99-м году. Работала большая группа международных экспертов, был сделан комплексный анализ по многим срезам. Состояние перспектив безопасности России по трем направлениям: Запад (Европа), Юг (Кавказ, Центральная Азия, Турция, Иран, Афганистан) и восточное направление (северо-восточная Азия, т.е. Китай, Япония, Корея).

Цель исследования, в основном, заключалась в сравнении этих трех географических направлений: где больше проблем, каких проблем… Мы брали по всем срезам: традиционные военные вызовы, нетрадиционные, локальные конфликты, нестабильность и т.д.

Итог был достаточно однозначным. Самая спокойная ситуация для безопасности России – к западу от ее границ. Самая сложная в текущем разрезе – это Юг. Там нет угрозы прямой агрессии, но немало проблем и со стабильностью, и с конфликтами, и с нетрадиционными вызовами. А в перспективе – нарастание проблем в северо-восточной Азии. Не только потому, что это Китай, но и потому, что это очень сложный регион, который по своей структуре очень напоминает Европу конца XIX – первой половины XX века в плане структуры отношений между государствами.

Вторая картинка – 2006 год. …В России проводился экспертно-парламентский опрос, где в центре внимания стояло понимание основных вызовов и угроз безопасности. Несколько интересных результатов этого опроса.

Первое. Пятерка основных угроз для безопасности России: на первом месте – вопросы криминализации экономики, понимаемые как криминализация через государственный капитализм; на втором месте – незаконная миграция; на третьем – наркотики; четвертое и пятое место делят угрозы "террористическая угроза государству и обществу" и "террористических актов на объектах критической инфраструктуры". Два приближающихся вопроса, которые постепенно вытесняют террористические угрозы на горизонте 2010 года, - опасность межэтнических конфликтов, экологические угрозы. Участники опроса видят и приближающуюся опасность макроэкономической дестабилизации.

Как видим, среди этих угроз нет ни одной классической военной угрозы, хотя в списке задаваемых вопросов они были.

Второе наблюдение. Откуда исходят эти угрозы? Конечно, в ответах есть США, НАТО, но доминируют Центральная Азия, Кавказ, Китай, Ближний Восток с разными акцентами (на экологию, наркотики, региональную нестабильность, миграцию плюс, конечно, терроризм).

Третье наблюдение. О внешних угрозах российскому государству. Около четверти респондентов (и экспертов, и парламентариев) отметили, что основные угрозы для безопасности России имеют не столько внешний, сколько внутренний характер. Самое поразительное в ответах заключалось в том, что около половины опрошенных полагают, что эти угрозы для безопасности России порождаются в том числе политикой самого российского правительства, нашей властью. Так считают 22 из 28 опрошенных экспертов, а также более 10 процентов опрошенных парламентариев или четверть депутатов, де относящих себя к «Единой России». Это феноменальный результат!

Выводы из сказанного простые. Проблемы для российской безопасности возникают не на Западе. Если мы не хотим быть тесными союзниками, то, по крайней мере, не надо ругаться. Надо сотрудничать с теми, с кем нет проблем в области безопасности. Второй вполне понятный вывод: главная проблема не в традиционных военных угрозах и надо готовиться к отражению других вызовов. Третий вывод для внутренней политики: отчуждение между властью и не властью.

Третья картинка – что происходит на самом деле. Главный документ политики, на мой взгляд, -бюджет. Важно не то, что говорит руководство, а то, на что оно готово тратить деньги.

Одно из изменений, наблюдаемое в опросах (повышение значимости нетрадиционных вызовов для безопасности, например, вопросов миграция и наркотрафика), мы видим в изменениях бюджета. У нас есть две графы в бюджете: национальная оборона и национальная безопасность. В 1997-м году на национальную безопасность выделялось около 40 процентов от оборонного бюджета. На 2007 год – это примерно 80 процентов. Это означает, что бюджет национальной безопасности все эти годы рос быстрее, чем оборонный бюджет. Чемпионы здесь – органы прокуратуры, службы безопасности, миграционная политика и противодействие незаконному распространению наркотиков.

Последняя картинка очень простая. Сегодня в публичной дискуссии о российской политике безопасности доминируют традиционные темы: расширение НАТО, ПРО, обычные вооруженные силы в Европе и Косово. Все это один к одному совпадает с тем, о чем мы спорили с Западом в последние годы Ельцина. Такая повестка дня (А) не имеет ничего общего с объективным положением дел и (Б) – самое главное, не имеет ничего общего с восприятием тех угроз, которое есть в парламентско-экспертной среде.

Почему так происходит? Мы можем это обсуждать. Со своей стороны сделаю два замечания. Во-первых, никакой гонки вооружений не будет.

Во-вторых, во внешнем мире я опять вижу усталость от России. Нам говорят: ну, хорошо, поговорим… Не хотите? Ну и Бог с вами. Не вы сегодня пуп земли. Не о вас идет речь… Не хотите – ну и не надо.

Вот пример – ДОВСЕ. Это единственный правовой инструмент, который позволяет ограничивать развертывание американских сил в Европе. Наши военные готовы отказаться от этого инструмента. Это значит, что у них нет никаких опасений, что американцы что-то там плохое сделают. На Западе тоже нет никаких опасений, что Россия захочет и сможет развернуть свои силы сверх лимитов, установленных в договоре.

Закончиться все может прямо противоположным итогом для наших военных. Нам скажут: ну, хорошо - не хотите. Ну, выходите…

Думаю, что с точки зрения имиджа и возможностей политики это будет хуже.

Е.Г. Ясин: Спасибо, Андрей Владимирович.
Почему я не назвал проблему безопасности? Потому что думаю, как ваши эксперты. Мне даже в голову не пришло, что эта проблема, кроме как болтовня об этом, кого-то волнует. Разве что из-за денег.

Для России в действительности сегодня исключительно благоприятный момент для того, чтобы разобраться со своими проблемами, для того, чтобы понять и наметить, как выходить в инновационную экономику. Делать это без Запада невозможно. Ну, ясно же! Все, что придумывают сегодня в мире – это все придумывают на Западе, включая его восточные филиалы Японию и Южную Корею. Без них мы не можем. Если мы себе строим какие-то иллюзии, что мы может что-то за счет нефти, ну тогда… тогда правильный вывод делают ваши эксперты: угроза исходит от самого российского руководства.

Исключительно благоприятные обстоятельства для будущего России состоят в том, что мы можем почти ничего не тратить на оборону. Когда такое было?! Это мы при царях и генсеках на всех нападали и были источником агрессии. Нет сейчас этого, и мы могли бы стать интравертами и понять, а чем плохо на смоленщине, на псковщине и т.д.? И не думать, как говорил Лев Гумилев, "а что там за горизонтом?"

Прошу – Игорь Моисеевич Клямкин.

И.М. Клямкин: Тема «Россия и Запад» включает в себя различные аспекты. Ее можно обсуждать как внешнеполитическую проблему, т.е. как проблему межгосударственных отношений. Ее можно обсуждать как проблему взаимоотношений бизнес-структур. Но у нее есть и еще одно измерение, которое представляется мне наиболее важным для российской либерально-демократической оппозиции. Или, говоря иначе, для российских западников. Для них тема «Россия и Запад» - это тема, имеющая непосредственное отношение прежде всего к внутренним проблемам России. Для них это – вопрос о цивилизационном векторе развития их собственной страны.

Именно под этим – цивилизационным – углом зрения нужно рассматривать, на мой взгляд, и внешнюю политику России по отношению к западным странам, и внешнюю политику западных стран по отношению к России.

Нынешняя внешняя политика российских властей – это политика, в цивилизационном аспекте альтернативная Западу и нашедшая свое идеологическое выражение в формуле «суверенной демократии». Точнее, это политика, направленная на то, чтобы исключить из внешних отношений политику внутреннюю, ее цивилизационную составляющую. Или, что то же самое, исключить из этих отношений вопрос о демократии в России. И если данный момент не учитывать, если именно его не выдвигать на первый план, то российские западники рискуют быть загнанными в ловушку казенного патриотизма. Если оценки межгосударственных отношений с этим основным критерием не соотносятся, то любая критика внешнеполитических позиций властей, идущая от оппозиции, любая солидаризация с позицией западных государств и лидеров будет использоваться для дискредитации наших западников посредством обвинений их в «антипатриотизме» и «антироссийскости». Конечно, это будет делаться в любом случае, но при отсутствии такого критерия или невнятности его артикуляции позиция западников будет значительно более уязвимой. Потому что при отсутствии такого критерия трудно отделить стратегические интересы России от интересов групп, находящихся сегодня у власти и использующих внешнюю политику и внешнеполитическую риторику для своей легитимации.

Цивилизационное позиционирование тем более необходимо, что официальный Запад в отношениях с Россией практически от такого позиционирования отошел. Россия его сегодня интересует главным образом с точки зрения того, насколько способствует она поддержанию выгодного для Запада баланса сил в незападном мире. С той или иной степенью определенности можно утверждать, что прежняя политика Запада по отношению к России, истоки которой восходят к временам Горбачева, осталась в прошлом. Вопрос о «партнерстве» еще не снят, этим термином продолжают пользоваться, учитывая зависимость западных стран от российских энергоносителей и новые мировые вызовы – прежде всего в виде глобальных террористических угроз. В такой логике баланса сил сохранение России в «восьмерке» Западу выгоднее, чем ее устранение из этого международного клуба, стандартам которого она не только не соответствует, но и все дальше от них отходит. Но в данном случае речь идет именно о политической прагматике. Вопрос о том, чтобы через такие структуры интегрировать Россию в западное цивилизационное сообщество, никто уже всерьез не рассматривает. Да, она не воспринимается Западом и в качестве реального противника. Но в качестве потенциального стратегического противника она уже начинает рассматриваться.

Учитывая реальную практику «суверенной демократии», включающую в себя и антизападническую позицию наших СМИ, получившую в последнее время поддержку в официальной риторике властей, было бы странно, если бы было иначе. Наша либеральная оппозиция имеет достаточно оснований подвергать это антизападничество критике. Равно как и его использование для поддержания устойчивости нынешнего политического режима и его легитимации. Ведь фактически речь идет о реанимации привычного образа врага, призванного консолидировать общество вокруг власти и ее верховного персонификатора.

Мне очень нравится выражение присутствующей здесь Татьяны Ивановны Кутковец: власть больше всего боится, что люди в России перестанут бояться Запада. Это действительно так: без страха населения перед Западом наша государственная система лишится своего важнейшего ресурса. Однако сохранение такого ресурса отнюдь не гарантировано, а потому он является одновременно и ахиллесовой пятой системы.

Но одной лишь критики официального и медийного антизападничества недостаточно. Ведь если власть использует фактор Запада во внутренней политике ради подмены современной демократии демократией «суверенной», то отсюда следует, что данный фактор должна использовать и либерально-демократическая оппозиция, - разумеется, с прямо противоположной целью. Повторяю: именно фактор Запада непосредственно, а не только его официальную интерпретацию. Мне кажется, что в данном отношении пока не реализуются даже те возможности, которые существуют. Речь идет вовсе не об обращениях к Западу за поддержкой: такие обращения политический вес оппозиции скорее еще больше уменьшают, чем увеличивают. На мой взгляд, апеллировать нужно не к западным правительствам, а именно к западным цивилизационным стандартам. Они и есть тот главный критерий, которым следует руководствоваться – в том числе и в критике внутренней политики властей.

Дело в том, что и сам нынешний политический режим, в отличие от советского, не может позволить себе эти стандарты отвергать и противопоставлять им нечто свое. Потому что в цивилизационном отношении он ничего своего предложить не может. При таких обстоятельствах власть обречена на то, чтобы имитировать соблюдение западных стандартов, суть которых выражается словами «правовое государство» и «демократия». Антизападничество же – всего лишь продукт такой имитационности, реакция на то, что пародию на себя Запад пародией и считает. И потому именно это имитационное западничество должно стать главным объектом критики со стороны российских западников. Критики, в которой заложена одновременно и позитивная политическая программа.

Вспомним последние выступления Путина перед западными аудиториями. Да, говорит он, у нас есть проблемы с демократией и соблюдением прав человека. Тем самым признается, что официальная Россия ориентируется на те же, что и Запад, цивилизационные стандарты, как признается и то, что сама по себе такая ориентация ничего «антироссийского» или «антипатриотичного» в себе не содержит. Но дальше объясняется, что универсальны не только эти стандарты, но и отступления от них. Посмотрите, говорит наш президент западным лидерам и западной общественности, ведь и у вас с демократией и правами человека проблем не меньше. В результате же локальные отклонения от демократически-правовой нормы уравниваются с недемократической и неправовой нормой. Можно ли сказать, что российские западники пытаются донести хотя бы до тех аудиторий, к которым имеют доступ, это различие между отклонением от нормы и отсутствием самой нормы? Между имитацией и тем, что имитируется? Я лично этого не наблюдаю.

Или вспомните, скажем, что говорил несколько месяцев назад в ОБСЕ министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Он говорил: мы признаем универсальные права человека, но трактуем и соблюдаем их по-своему, в соответствии с нашими национальными особенностями и традициями. Этот тезис о национальных особенностях стал уже общим местом в выступлениях официальных лиц и привластных экспертов в тех случаях, когда они касаются темы «Россия и Запад» в цивилизационном аспекте. Нам указывают на различия между демократическими институтами в США, Германии, Англии, Франции, из чего следует, что от всех них может отличаться и Россия, ибо и у нее есть национальные особенности. А что в результате?

В результате единые стандарты демократии, свойственные западной цивилизации в целом, растворяются в институциональных особенностях отдельных стран, в эту цивилизацию входящих. В результате и Россия оказывается вполне демократической страной. И я опять-таки не припомню, чтобы российские западники целенаправленно разъясняли, что различия между Францией и Германией и между ними обеими и Россией – это, с цивилизационной точки зрения, различия, прошу прощения за тавтологию, принципиально разные. В последнее время только Андрей Илларионов однажды подробно разъяснил, каковы цивилизационные стандарты семи стран, входящих в «восьмерку», и чем Россия этим стандартам не соответствует. Но продолжения такая разъяснительная работа не получила.

Когда речь идет об обсуждаемой нами теме «Россия и Запад», задачи либерально-демократической оппозиции, как мне кажется, заключаются в том, чтобы акцентировать внимание именно на универсальных стандартах демократии, которые в России не соблюдаются. И такая оппозиция уже только поэтому может позиционировать себя и как западническая, и, одновременно, как патриотическая. Но патриотическая не в том казенном смысле, который навязывается нам с телеэкранов. Либерально-демократическая оппозиция призвана противопоставить патриотизму антизападничества, легитимирующему антидемократическую политическую практику, демократический патриотизм развития, предполагающий освоение западных цивилизационных стандартов.

Чтобы делать это, вовсе не обязательно хвалить Джорджа Буша-младшего; его можно даже ругать, если он от таких стандартов отступает. И поддержки у западных лидеров просить для этого тоже не надо. Запад не выполнит за российских западников их историческую работу. Если они хотят иметь в России политическое будущее, то им придется выполнять ее самим.

Е.Г. Ясин: Спасибо, Игорь Моисеевич. Пожалуйста, Лилия Федоровна Шевцова.

Л.Ф. Шевцова: У нас сейчас "круглый стол" единодушия. Мне остается добавить лишь некоторые "точки над i".

Хотелось вернуться к началу нашей дискуссии, напомнить вам о «тезисах Фалька Бомсдорфа» и предложить в этом же стиле несколько своих «телеграфных» тезисов. Возможно, они не привнесут в дискуссию новые повороты, но, надеюсь, помогут структурировать некоторые обсуждаемые сегодня вопросы.

Первый тезис. Я еще раз обращусь к цитированному Фальком Уильяму Гладстону: «самая успешная внешняя политика – это внутренняя политика». Гладстон подчеркивал производность внешней политики от политики внутренней и обусловленность внешней политики внутренними потребностями, задачами и факторами. Обратите внимание на любопытную вещь - в России после 16 лет посткоммунистической трансформации эта аксиома была кардинально изменена. У нас внешняя политика, а также Запад, как таковой, («нерасчлененный Запад», как справедливо говорит Андрей Пионтковский), превратились в основной фактор, средство, инструмент внутренней политики. Короче, была изменена причинно-следственная связь. И сегодня стало очевидно, что в нынешней России внешняя политика стала внутренней политикой, а внутренняя политика оказалась вытесненной, уничтоженной, «стертой». Впрочем, российская внутренняя политика, если ее рассматривать в классическом виде, как совокупность независимых институтов, разнообразие форм самовыражения и разрешения конфликтов, прямых и обратных связей между властью и обществом, разнообразных форм существования самого гражданского общества, начала исчезать, так и не сумев оформиться. А сегодня, очень трудно, практически невозможно говорить о внутренней политике, имея лишь один всепоглощающий институт – президентство.

Какую роль играет внешняя политика на российском внутреннем поле? Какую роль играет Запад, как фактор российской внутренней политики? Если очень кратко и лапидарно, даже жестко, то внешняя политика в современной России стала основным и решающим средством мобилизации общества (естественно, на определенной платформе), и одновременно консолидации системы и политического режима. Конкретно Запад в целом и Америка в частности, превратились в самый существенный элемент этой мобилизационной стратегии. Оформилась целая профессиональная группа людей, которая активно и довольно успешно проводит в жизнь мобилизационную стратегию, заполняя ею все опустевшее, вернее, зачищенное пространство нашего политического поля. В этих условиях, когда произошла трансформация привычных стереотипов, одним из которых является рассмотрение вначале внутренней жизни, а уже потом того, как она соотносится с внешним окружением, следующие "Ходорковские чтения" (которые, я уверена, неизбежно состоятся) должны будут начинаться именно с внешней политики, как самого важного фактора, который сегодня оформляет внутренние тенденции развития России, то как и на основе чего строится политическая власть и упорядочивается общество. Сегодня отношение России к миру, и особенно к Западу и отношение Запада к России стали решающим критерием, который определяет ее цивилизационный ориентир, вернее, доказывает тупиковость ее траектории.

Второй тезис. Думаю, что в этой аудитории и на нашем "круглом столе" нет нужды доказывать, что Запад нужен России.

Я здесь откликаюсь на вопрос нашего уважаемого модератора Евгения Григорьевича. Думаю, что не только российское общество, но и политическая элита прекрасно понимает, что даже задача-минимум российской власти- строительство «энергетической сверхдержавы»- не может быть осуществлено без Запада. О том, что элита это понимает, говорят опросы, о которых нам рассказывал Андрей Загорский. Короче говоря, Штокман без подводных платформ и технологий Shell, Sidanko, Norsk Hydro и Total невозможно освоить. Не говоря уже о западных инвестициях, которые все еще нужны, потому, что российский бизнес слишком не доверяет власти, чтобы вкладываться в долгоиграющие проекты. И судьба ЮКОСа продемонстрировала, чем может закончиться это «вкладывание» при сохранении государства, играющего «по понятиям». Словом, для того, чтобы «энергетическая сверхдержава» функционировала, нужен западный капитал.

Конечно же, Владимир Путин также прекрасно осознает, т.е. он понимает жизненную необходимость Запада не только для России, но и не в меньшей степени для самой элиты. Недаром Путин просил встречи с американским президентом Бушем 1 июля, кстати, до этого вволю поупражнявшись в антиамериканской риторике и даже прозрачно намекнув на «сходство» некоей державы с третьим рейхом. Недаром российский президент потратил так много усилий на проведение двух международных саммитов в своем родном Питере- «Восьмерки» в 2006 и Экономического саммита в 2007, стремясь укрепить престиж России и Кремля, повысить привлекательность российского рынка, правда, после того, как он успел сделать несколько подножек Западу и по сути национализировать собственность Шелл и БП. И недаром хотя российские расходы на национальную безопасность в нынешнем бюджете превышают расходы предыдущих лет, но не за счет расходов на армию, а за счет увеличения расходов на органы внутренних дел, спецслужбы, прокуратуру, т.е. те органы, которые собираются бороться не с Западом и внешней угрозой, а со своим собственным обществом. Все это свидетельствует о том, что антизападная риторика и антизападные акции не мешают российской элите настойчиво продолжать политику собственного партнерства с Западом и стремиться к личному инкорпорированию в Запад. Короче, здесь мы имеем дело с тактикой «двух уровней» - для народа антизападничество, а для самой элиты сотрудничество с Западом, но уже на новых условиях. Так, что нужно иметь в виду двойственность отношения элиты к Западу.

Третий тезис. Согласна с Игорем Моисеевичем относительно того, какова основная причина ухудшения отношений России и Запада. Начну, впрочем, с парадокса. Элита понимает, что ее личные и корпоративные интересы требуют сотрудничества с Западом. И, тем не менее, в течение последних двух лет отношения России с Европой перешли из состояния стагнации в фазу латентного кризиса. Отношения России с Соединенными Штатами находятся в фазе острого кризиса. (Андрей Пионтковский наблюдает эти отношения из другой географической точки, т.е. из Вашингтона, и он может уточнить степень интенсивности и серьезности кризиса.) В чем причина резкого обвала этих отношений? Неужели российская элита не понимает, что этот обвал вреден для ее собственного выживания?

Кстати, и Запад понимает, что его отношения с России продолжают ухудшаться. Но вежливые, политически корректные западные политики и лидеры не готовы признать реальное состояние вещей открыто и пытаются найти мягкие и обволакивающие определения своих отношений с Россией, таких, как, в частности, «выборочное партнерство», «партнерство в некоторых сферах» и т.п. В общем, идет поиск более удачного оксюморона. Обе стороны, занимаясь словесным жонглированием, тем не менее прекрасно знают, что за этими вежливыми формулировками ничего существенного нет – почти пустота. В таком случае, если обе стороны не хотят ухудшения отношения и если по обе стороны есть силы, которые явно хотят сотрудничества во имя осуществления определенных интересов, то почему эти отношения все равно продолжают ухудшаться?

Игорь Моисеевич совершенно прав, когда говорит, что в основе отношений Россия-Запад лежит цивилизационный фактор. Это означает различия в ценностях и стандартах, в том, как мы организуем общество и власть. В свою очередь цивилизационные различия влияют на все остальное. Мы с Западом смотрим на мир и на себя в этом мире по-разному. Мы смотрим по-разному на внешние и внутренние угрозы и на вызовы. Мы, оказывается, смотрим по-разному на то, что до сих пор мы (мы и Запад) считали общими интересами. Один лишь пример. Так, Россия и Запад по –разному оценивают войну с терроризмом, его истоки и способы противодействия. Кремль считает ХАМАС вполне приличной организацией, с которой можно сотрудничать и лидеров которой можно приглашать в Москву и принимать в Кремле. Запад считает ХАМАС террористической организацией. Кремль считаем, что Иран можно убедить отказаться от военных ядерных амбиций. Америка полагает, что Иран нужно изолировать и его нужно прессинговать для того, чтобы Тегеран не перешел опасную черту(Европа все больше склоняется в сторону Америки). Россия и Запад по-разному смотрят на проблему Косово. Россия и США по - разному оценивает роль и последствия размещения ПРО в Восточной Европе, что отнюдь не облегчает осуществление, казалось еще недавно общих интересов в сфере ядерного нераспространения. И так далее. Произошла очень опасная вещь: сама возможность общих интересов России и Запада поставлена под вопрос, коль скоро обе стороны трактуют эти интересы по-разному. И это следствие влияния ценностных различий. Оказывается, что понимая по-разному стандарты, нельзя одинаково понимать интересы. Нет противоречия между ценностями и интересами, последние обуславливаются и вырастают из ценностей. Возникает вопрос: а что тогда нас объединяет, если и общие вопросы нас разъединяют?!

В то же время, дело не ограничивается цивилизационным фактором и различием в ценностях и стандартах, в том, что Россия и Запад по-разному себя упорядочивают. Цивилизационные различия давно очевидны и всем ясно, что "суверенная демократия" – это не реальная демократия. Это понимают и создатели «суверенной демократии». Но различие в ценностях не всегда ведет к кризису в межгосударственных отношениях. Возьмем Китай и увидим нечто действительно любопытное. Коммунистический Китай имеет гораздо лучшие отношения с Соединенными Штатами и с Западом в целом, чем Россия, которая имеет вполне демократическую конституцию и состоит в западных клубах, включая «Восьмерку», в которые недемократические государства не принимают. Более того, после прихода к власти в Китае председателя Ху Дзинтао отношения Китая с Западом стали почти что дружескими. Как объяснить это феномен? Дело в том, что Китай выбрал другую стратегию своих отношений с Западом, а именно: стратегию «гармонического сообщества». Китай пытается стать великой державой, сближаясь с Западом, «обнимая» Запад, интегрируясь с Западом в экономической сфере. Посмотрите, что делает Россия, пытаясь возвратить себе роль сверхдержавы- она делает все точно наоборот, она отталкивает от себя Запад, она его провоцирует, она его шантажирует. Она упорядочивает себя через воинственную антизападную пропаганду. Следовательно, к различиям в цивилизационном векторе нужно добавить еще и совершенно глупую внешнеполитическую стратегию Кремля, который не видит ее последствий ни для страны, ни для самой элиты. Все по закону лучшего российского политолога Виктора Черномырдина - «Хотели как лучше. Получилось, как всегда…»

Четвертый тезис. Не только ценности и стандарты разъединяют Россию и Запад. Есть и такой субъективный фактор, как лидерство. Именно лидер в России по конституции строит и осуществляет внешнюю политику. Собственно, лидер, понимание лидером внешнеполитических ориентиров, последствий его шагов на внешнеполитической сцене, наличие у него стратегического видения, – вот, что отличает нас от китайцев. Фактор лидерства, к которому следует добавить и фактор элиты, которая не просто поддерживает лидера в его антизападничестве, но и еще больше провоцирует его на это антизападничество, становится серьезной причиной углубления кризиса отношений России и Запада в последние два года.

Именно в последнее время оформилась кремлевская политика в отношении Запада, которую можно кратко определить, как доктрину Путина. Ее суть довольно проста и она сводится к тому, что Москва пытается строить эти отношения, как отношения «партнера-противника» (об этом говорил Андрей Пионтковский и, в определенной степени, Игорь Клямкин). Элита хочет быть партнером Запада, но на ее собственных условиях: "Мы хотим с вами обедать, мы хотим вместе сидеть в "восьмерке", но делать мы будем то, что сами хотим." Одновременно эта элита хочет закрыть общество для западного влияния. Отсюда – риторика антизападничества и антиамериканизма, отсюда восприятие Запада, как угрозы, отсюда искусственное возрождение состояния и ментальности «осажденной крепости». Вот это и есть парадигма внешней политики российской элиты и ее пропагандистов, вольных либо невольных. Вот эта та парадигма, которая стала российской внутренней политикой.

Кстати, авторы доклада трехсторонней комиссии с участием США, Европы и Японии, анализировавшие отношения Запада и России, назвали такую парадигму "ездой на лошадях в противоположных направлениях". Можно сказать и так: «сидеть на двух стульях одновременно». Очень неудобная позиция, выдержать которую долго не получится. Нынешний обвал в отношениях России и Запада тому подтверждение.

Пятый тезис. Конечно, «езда в противоположных направлениях» приводит Запад в удивление, в замешательство, в шок. В каком-то смысле нынешняя кремлевская команда, которая подвизается в политике, вернее подменяет политику своими художествами - очень большие «изобретатели». На политику «партнер – противник» очень трудно реагировать. На эту политику нельзя отвечать рационально либо прагматически. Как на нее отвечать, если с одной стороны, Россия заседает в "восьмерке" и является членом совета "Россия – НАТО" и обсуждает в этом совете действительно важные практические вещи, а с другой стороны – официальная догма: НАТО – это враг? Как относиться к России, если, с одной стороны, президент уподобляет одну великую страну "третьему рейху", а с другой – хочет дружеских отношений с ее лидером? Эти примеры « езды в противоположных направлениях» можно было бы продолжать…

Шестой тезис. Российская элита сумела найти практические формы своей политики быть вместе с Западом и против него одновременно. Персонально такую политику наиболее успешно символизирует Роман Абрамович. Живет в Лондоне, вероятно, получил гражданство или вид на жительство и одновременно сохраняет свою должность губернатора Чукотки. Немало других представителей российской элиты аналогичным способом решили проблему «быть с Западом, даже внутри этого Запада и оставаться элитой внутри страны за счет отделения ее от Запада». Возможно, Абрамович не занимается пропагандой антизападничества для того, чтобы легитимировать свою роль внутри России. Но почти все остальные «скачущие на двух лошадях» вынуждены это делать. Без этого нельзя оставаться в российской элите. А такая элита может быть элитой только в обществе, закрытом для Запада.

Седьмой тезис. Каковы последствия политики «быть с Западом и против него»? Конечно же, Россия воспринимается на Западе (и Фальк Бомсдорф нам об этом вежливо сказал) как вызов, как фактор отчуждения, как непонятное нечто, в отношении которого очень трудно сформулировать ответную реакцию. Конечно, Запад будет искать способы отгородиться от России, коль скоро на нее нельзя повлиять. Сразу отмечу, что это будет самое плохое решение и для России, и для Запада.

Но есть и другое последствие, особенно важное для нас, здесь присутствующих. Опора на антизападничество, как фактор консолидации России, фактически создает широкий антилиберальный, антидемократический фронт, к которому стихийно, неосознанно, иногда не желая того, присоединяются очень многие из числа вчерашних независимых, прагматиков, колеблющихся и напуганных либералов. Пример тому высказывания талантливого и яркого Михаила Делягина, которого мы сегодня слышали. Пример тому высказывания очень многих моих коллег-прагматиков, которые обвиняют Запад во всех грехах- в расширении НАТО, в размещении элементов ПРО в Польше и Чехии, и считающие эти шаги не только основной причиной провала демократии в России, но и основной угрозой стабильности, единству и выживанию России. Спору нет, расширение НАТО только добавило аргументов нашей элите , которая упражняется в антизападничестве и не помогло российским демократам и либералам. Но считать, что если бы расширения НАТО не было, демократы в России бы пришли к власти- это из области уж очень очевидной фантазии. Обвиняя Запад и в первую очередь Америку во всех российских проблемах, вчерашние прагматики и независимые, присоединяются к лагерю Пушковых-Никоновых. Теперь они все хором в упоении скандируют «Russia is Back!!» и призывают Запад строить свою политику в отношении России не на ценностях (это, говорят они, не нужно ни в коем случае!!), а на основе реализма, т.е. интересов. Но при этом новые «реалисты» предпочитают умалчивать, что Запад все это время так и делал, проводя свою политику, основанную на интересах, и предпочитая Путина не расстраивать проповедями важности демократии. Но кризиса в отношениях так и не удалось избежать!

Более того, призывая Запад к «реализму» наши реалисты должны понимать, что они предлагают Западу строить свою политику в отношении России на такой же основе, на которой Запад осуществляет свою политику в отношении Китая. Но тогда России нужно будет уйти из «Восьмерки», из Совета Европы и Парламентской Ассамблеи, куда Россия входит, как демократическая страна!

А теперь о моих опасениях.

Мое основное на данный момент и в контексте нашей дискуссии опасение связано с двумя тенденциями (возможно, здесь я не права; пусть меня участники двух первых сессий поправят). Первая тенденция состоит в том, что российская система исчерпывает свой потенциал - экономический, социальный и политический. Не нужно здесь ничего доказывать- предыдущие сессии это уже доказали. Сам тот факт, что для осуществления внутриполитических целей привлекается внешнеполитический механизм - уже сами по себе доказательство исчерпанности внутренних инструментов российской системы. И лет через 5, 7, 10, возможно, мы свалимся из полосы стагнирования и полной потери импульса в системный, а отнюдь не ситуативный кризис. К этому времени подоспеет вторая уже очевидная тенденция – к отчуждению России, к ее изолированию от западного сообщества; тенденция к появлению Запада как антитезы. Самому Западу будет еще более не интересно смотреть на Россию (о чем говорил Андрей Загорский). Западу вообще захочется не смотреть на Россию и отгородить ее чем то очень высоким. Совпадение этих двух заталкивающих нас в тупик тенденций может оказаться фатальным для России.

Словом, самая благоприятная исторически для российской трансформации ситуация через 5-7 лет сменится на самую неблагоприятную, которая существовала, пожалуй, только непосредственно после 1917-го года. Россия станет глобальным вызовом в ситуации, когда ни сама Россия не может решить свои проблемы, ни развитое сообщество мировых держав не будет готово помочь ей решить ее проблемы.

И два последних размышления. Первое. Думаю, что пришло время для либеральной экспертизы российской внешней политики. Нашему либерально-демократическому сообществу надо серьезно задуматься над анализом российской внешней политики, над связью между внешней и внутренней политикой, над нашим отношением к Западу, как сообществу государств и как цивилизационной альтернативе. Ведь по сути дела, за исключением Пионтковского и Загорского и, может быть, еще двух –трех исследователей, среди специалистов по внешней политике мало, удивительно мало людей с четкой и последовательной либерально-демократической ориентацией, которые бы сумели противостоять нынешней волне охранительного антизападничества. Надо подумать, как сформировать либеральную альтернативу охранителям «от внешней политики».

И последнее. Надо серьезно отнестись к призыву Евгения Григорьевича критически отнестись к политике Запада: давайте подумаем, что Запад делает, с точки зрения российских либералов и демократов, неправильно в отношении России. Нельзя же Запад либо огульно ругать, либо только поддерживать. В какой степени продвижение НАТО и элементы ПРО действительно повлияли на российскую траекторию? В какой степени повлияла на нее политика Клинтона, единственного пока западного политика, который сделал трансформацию России миссией Америки? В какой степени Запад облегчает сохранение либерального шанса для России, а в какой нет? А может быть, Запад в большей степени облегчает сохранение нынешней системы? Мы ведь об этом до сих пор серьезно и системно не задумывались. Словом, пришла пора для серьезных размышлений. Мы не должны отдавать это поле кремлевским пропагандистам и их попутчикам.

Е.Г. Ясин: Спасибо, Лилия Федоровна. Как всегда очень содержательно. Хотя я понимаю некоторых наших слушателей… С чем мы вернемся домой?
Прошу, вопросы.

А.Михайлов (журналист, Северодвинск): Я очень рад, что вопрос "Россия-Запад" поставлен сегодня на конференции. Я – бывший офицер-подводник, капитан 3-го ранга запаса, служил при Советском Союзе на атомных подводных лодках. Так сложилось, что последние 5-7 лет у меня появились друзья в США, Канаде, Норвегии, мы с ними хорошо общаемся… Все эти годы меня гложет вопрос: исходя из какой информации о России руководство стран Запада составляет представление о ней и свои политические планы по отношению к ней? Или так можно сформулировать: из каких источников информация о России считается на Западе достоверной?

Ф.Бомсдорф: Из наших СМИ. Здесь в России работают представители нескольких каналов телевидения. В общей сложности тут находятся 20-25 корреспондентов из Германии. И очень много вообще из Европы. Они, на мой взгляд, дают объективный образ России. Могу вам только сказать, что этот образ не очень положительный. Это, между прочим, делает работу немецких политических фондов здесь весьма сложной. Мы вообще сталкиваемся с проблемой, когда нам и вам доступна информация только из официальных СМИ. Вы, Андрей, когда-то сказали, что в Китае власть рождается из ружья, а здесь - из телевидения.

Конечно, вклад наших журналистов, особенно тележурналистов, является иногда подходящим для поддержания клише о России на Западе. Журналисты любят путешествовать, по рекам Сибири, по Байкалу. И из этих и других путешествий они создают телефильмы. Эти передачи имеют, в каком-то смысле, фольклорный характер. И в итоге получается полу-реалистичный образ России. Это не совсем полезно: Россия - это больше, чем сибирские реки и озера, сильные морозы и водка. Но все-таки, в общем, образ России представлен нашим согражданам широкомасштабно и объективно.

Е.Г. Ясин: Воспользуюсь своим правом и добавлю два слова.

Для того, чтобы составить более-менее объективную картину о том, что происходит в России и
как наше руководство строит свою внешнюю политику, агентурных сведений не надо. Достаточно читать газеты, слушать, что говорят наши лидеры. Это нашим лидерам нужно иметь агентурную информацию для того, чтобы прийти к выводу, что нужно остановить вывоз биоматериалов на анализы в Европу. Без подобного рода информации они, видимо, не могут управлять государством. Ситуация, к сожалению, выглядит именно так.

А.Г. Левинсон: Лилия Федоровна апеллировала к участникам первых двух сессий. Хотел бы ответить так.

Интегрированность внутренней и внешней политики сегодня очевидно выше, чем за все постсоветское время. Мне кажется, что тезис, который провозгласила Лилия Федоровна (у нас нет внутренней политики, а есть только внешняя) можно было бы перевернуть и сказать: у нас нет внешней политики, а есть только внутренняя, в которой имеются некоторые внешнеполитические следствия. Я говорю об этом на основании того, что мы знаем из исследований общественного мнения.

Похоже, что сейчас, буквально в последние месяцы российское высшее руководство, Путин и его "оркестр", достигло очень высокой степени понимания в публике. Дело шло, шло, шло… и вдруг все шары легли в те лузы, которые были давным-давно заготовлены.

Когда говорят о возвращении к дискурсу "холодной войны", то это мало о чем говорит. Недоверие к западному партнеру и вообще к категории "Запад" – это дело очень давнишнее. Сегодняшняя внешняя политика как обслуживание интересов традиционалистского, фундаменталистского российского общественного сознания – это дело последнего времени. Тем, кто здесь присутствует, тяжело это видеть. Мы носители другого дискурса. Но надо признать успешность такой внешней политики. С точки зрения общественного мнения среди всех достижений Путина наивысшим являются его достижения на внешнеполитической арене. Они котируются очень высоко в отличие от успехов в экономике. Никакая критика в адрес Путина на эту тему на "внутреннем рынке" успеха иметь не будет.

Хочу обратить внимание, что российская внешняя политика по отношению к "малому Западу", к нашим бывшим союзным республикам выглядит иррационально. Зачем толкать Грузию в объятия к американцам, зачем столько раз портить отношения с Украиной, зачем так будировать русский вопрос в Прибалтике?.. Но именно потому, что эта политика иррациональна, она отвечает широко понимаемым идеям России как пространства. Здесь говорилось, что Россия осуществляет политику как территориальную, а не как временную. Это истинно так. Обозначение границы для российского массового сознания необычайно важная вещь. Границу можно обозначить только так: это то место, за которым начинаются враги. Иначе это не граница. "Прозрачные границы" – это не для нас. Враги обязательно должны быть. И их создают. Подручными средствами. И вот теперь, когда у нас по всему периметру (исключая Белоруссию, это особый случай) или враги, или недруги, - теперь все в порядке. Теперь мы дома.

Сколько времени может продолжаться "сидение в окружении"? Не знаю. Не думаю, что это навечно. Такие вещи имеют фазовую природу. Она сменится

Мне кажется, что сидящим в зале надо заготовить повестку дня для фазы, когда это прекратится.

Л.Ф. Шевцова: Буквально пара слов комментария.

Согласна с ходом размышлений Алексея Георгиевича. Мы вполне можем это нечто, те действия, которые производит власть и ее аппарат, называть «внешней» политикой. Мы можем эти действия называть «внутренней политикой». Дело в конечном итоге не в терминах и наклейках. Дело в сущности. А что касается сущности действий власти и того, как она их легитимирует и объясняет, то мы с вами, наверное, согласимся, что речь идет об использовании фактора Запада в целях консервации отжившей, архаичной системы, которая имитирует либеральную демократию. Россия в отношении Запада ведет себя, как Штирлиц во вражеском стане (в Совете Европы, в "восьмерке" и т.д.). Причем, оказывается, что антизападная мобилизация общества и элиты наиболее успешной. Антизападничество и антиамериканизм оказываются самым эффективным фактором консолидации, вовлекая в эту орбиту даже весьма критически относящихся к нашей власти людей. А Западу ответить нечем, и Запад дает себя использовать в целях консервации антизападного режима в России. В такую ловушку западные политики еще не попадали…

Т.Е. Ворожейкина: У меня есть два недоумения. Думаю, что они прозвучат диссонансом в отношении того, что здесь говорилось о Западе. Оговорюсь, что эти недоумения я выражаю, исходя из той самой перспективы, о которой говорил Игорь Моисеевич Клямкин: Запад как внутренняя российская проблема, т.е. с точки зрения освоения Россией либерально-демократических ценностей. Так вот, означает ли в этой перспективе, что мы, либерально-демократическое сообщество России, должны безусловно поддерживать внешнеполитические шаги Запада в целом и, в частности, шаги нынешнего правительства США? Это недоумение адресуется всем выступавшим, но в наибольшей мере Андрею Андреевичу Пионтковскому, глубоко мною уважаемому.

Означает ли это, что в данной ситуации, когда наш режим совершенно очевидно использует антизападнические, традиционалистские настроения в своей внутренней политике и делает внешнюю политику ее функцией, - означает ли это, что либерально-демократическое сообщество должно безусловно поддерживать акции США и их союзников в Афганистане и Ираке? Обе эти акции, в особенности, вторая, имели легко просчитываемые катастрофические последствия. Не являясь специалистом по Ближнему Востоку, можно было легко понять, что нарушение деликатного этно-конфессионального баланса в такой стране, как Ирак, приведет к тем последствиям, к которым оно привело. Это было легко вычисляемо.

Означает ли наша позиция, что следует не обращать внимание на фундаменталистские черты, черты внутриполитической деградации, которые легко наблюдаемы в Соединенных Штатах Америки?

Я провела 3,5 месяца в Соединенных Штатах и с удивлением увидела, как иногда пресса принимает логику спецслужб, оправдывая особые методы допросов.

Приведу пример. Я присутствовала в Гарвардском университете на выступлении руководителя отдела расследований Эй-Би-Си. Он рассказал о двух случаях. Первый случай – секретные тюрьмы ЦРУ в Западной Европе. Они подготовили материал, который по просьбе соответствующих инстанций не опубликовали. Второй материал, также не опубликованный, был связан с применением особых методов допроса. Из публики раздались вопросы: "А как вас убедили, чтобы вы сняли эти материалы?"

Ответы были следующие. В первом случае: "Это касалось третьих стран и потому нас убедили, что этого делать не следует". Второй ответ был еще более поразительным: "Применение этих методов в первые часы способны предотвратить террористические акты…"

Мне кажется, что когда пресса принимает логику спецслужб – это свидетельство серьезной проблемы внутри общества. Означает ли наша ориентация на западные ценности безусловную поддержку, необсуждение такого рода проблем?

Второе недоумение и второй комплекс проблем, адресованных непосредственно Андрею Андреевичу. Можно себе представить, что та политика, которую вел Путин и его правительство в 2001-2002 годах, продолжилась бы. Не было, как мне кажется, внешнеполитических оснований, заставлявших изменить этот курс. Вполне можно было сочетать внутриполитический курс на усиление авторитарности, закручивание гаек, ограничение свобод с прозападным курсом во внешней политике, в особенности в двух конкретных вещах: борьба с терроризмом, Афганистан и Ирак. Изменение российской политики не было предопределено. Значит ли, что в таком случае мы должны были бы режим Путина поддержать?

А.А. Пионтковский: Ваш вопрос совершенно риторический.

Я в Америке, в ее политическом сообществе почти также одинок как и в российском. Я достаточно активно участвую в американской политической дискуссии. У меня есть еженедельная колонка в интернет-журнале "Insight on the News". Я жесточайшим образом критикую сегодняшнюю политику Буша в Ираке, которая ведет и к ослаблению позиций Запада, и к ослаблению позиций России как составной части этого Запада.

Второе. Я не знаю откуда вы черпаете представления о свободе американской прессы. Каждое утро я читаю две самых популярных американских газеты – "Вашингтон пост" и "Нью-Йoрк таймс". Это глубоко идеологизированные издания, борющиеся с "кровавым бушевским режимом" по всем линиям… Громкие разоблачения злоупотреблений спецслужб мы постоянно видим на первых полосах. Этим же занимаются все ведущие американские телеканалы – Си-Эн-Эн, Си-Би-Эс и т.д. Здесь сидят западные журналисты, они это прекрасно знают. На стороне Буша, этих "душителей свободы" работает в какой-то степени единственный канал "Фокс". Нет там такой ситуации, о которой вы, Татьяна Евгеньевна, говорите!

Республиканцы проиграли выборы в Конгресс именно из-за ограничения свобод, из-за Абу-Грейб и Гуантанамо. Скорей всего, они проиграют и президентские выборы. Вся американская либеральная пресса осуждает эти вещи. Но позвольте! То, что творится в любом нашем отделении милиции гораздо хуже любого Абу-Грейба и Гуантанамо!

Так что, обличая "кровавый режим" Буша, давайте соблюдать некоторые пропорции.

Е.Г. Ясин: Ну, да. Они там не привыкли, а мы…

А.А.Пионтковский: Вот это очень плохо, что мы к этому привыкли. За них не беспокойтесь, они эти вопросы ставят самым острым способом.

Вы, Татьяна Евгеньевна, задаете вопрос не по адресу. Я начал с того, что это абсолютно неправильная система координат – поддерживать американцев или нет. У нас должна быть своя система ценностей и своя система интересов. Надо бы с такой горячностью бороться с злоупотреблениями в наших тюрьмах и в нашей милиции. А за американское общество не беспокойтесь, они как-нибудь справятся.

Е.Г. Ясин: Полагаю, что Татьяна Евгеньевна выступала в соответствии с принципом Гладстона. Она решала наши внутренние проблемы, отвечала на те вопросы, которые могут возникнуть у нас… А "Нью-Йорк таймс" у нас тут не читают…

Пожалуйста, Сергей Адамович Ковалев.

С.А. Ковалев: У меня три минуты, поэтому ничего не буду доказывать. Только декларации, сколько успею.

Первое. Мне показалось, что на этой и предыдущих сессиях мы придерживались (с весьма редкими исключениями) подходов и терминов одной ненавистной мне идеологии. Я имею в виду геополитику. По моему глубокому убеждению этот подход давно превратился в очень опасный атавизм. Мне представляется, что ситуация в России есть яркое и преувеличенное, можно сказать гротескное, отражение глобального политического, а больше – правового и нравственного кризиса.

Россия превратились в страну нелепых, нагло откровенных имитаций. Они цинично рассчитаны на то, что значимые персоны мирового политического истэблишмента постесняются (либо сочтут невыгодным для себя) публично разоблачить имитации. Критиков попроще легко поместить в безвоздушное пространство, чтоб никто не слышал. Ну, а «пипл схавает, что дадут» - извините за цитату из лексикона нынешних политтехнологов.

Мы имитируем всё. Если меня не остановить, то я буду два часа перечислять пункты имитации.

Только начну. Мы делаем вид, будто наша, конечно не лишённая недостатков, но всё же демократическая Конституция в самом деле работающий основной закон прямого действия, хотя точно знаем, что этот патетический текст нисколько не влияет на нашу жизнь. Мы называем страну Российской Федерацией, хотя президентов и губернаторов самостоятельных и полноправных частей этой «федерации» назначают. Виданное ли это дело, существует ли в мире ещё хоть одна такая федерация? Мы имитируем разделение властей, ещё один фундаментальный конституционный принцип. Это наш раболепный парламент что ли независимая ветвь власти? Мы имитируем правосудие: совершенно излишне доказывать это на конференции, названной «Ходорковские чтения». В стране начал приподниматься с колен судья, было вообразивший себя независимым арбитром, да тут же и рухнул назад в советские чиновники невысокого пошиба, только более смелые во мздоимстве. Мы имитируем выборы, основной механизм демократии. Пожалуй, кандидат и проходит строгий отбор, да только отбор этот ведут отнюдь не избиратель и не политический оппонент в открытой и прозрачной конкуренции. Мы имитируем свободу независимых СМИ. Чего только мы ни имитируем! Назовите хотя бы одну принципиально значимую, а не чисто техническую, конституционную норму, и я немедленно докажу, что мы ее имитируем.

Но самое непристойное, позорное (а вместе с тем и убийственно опасное) обстоятельство жизни российского общества – в отсутствии чувства собственного достоинства, гражданской ответственности за страну. Мы отлично видим все имитации, отлично осознаём всё пронизавшее российскую действительность беспардонное враньё и нисколько этим не обескуражены. Как в грубом анекдоте об изнасиловании - сочли, что сопротивление бесполезно, расслабились и получаем удовольствие. Абсолютный рекорд холуйства – полуграмотный бандит, нынешний гауляйтер Чечни Рамзан Кадыров избран в Российскую Академию естественных наук. Осуществить такое избрание всё равно, что прийти на бал без штанов. Не стесняются, однако, наши «естествоиспытатели».

Я говорю о глобальном кризисе потому, что направление политической эволюции России имеет колоссальное общемировое значение. Трусливое лицемерие официального Запада широко открывает путь этому опасному влиянию. Преобладающие оценки мировой политической элиты: Россия испытывает естественные трудности в демократизации, которая, однако, неуклонно продолжается, острая критика только мешает этому процессу, возбуждая врагов демократии. (Этому не противоречат редкие имитации "глубокой озабоченности" и даже демарши, подчас шумные, но всегда заведомо безопасные для России.) Такие оценки – отнюдь не добросовестное заблуждение политических лидеров. Это прямая ложь, обыденный инструмент т.н. «реальной политики». Ибо мировые лидеры понимают постепенное возрождение весьма искусно модернизированного советского тоталитаризма в России нисколько не хуже нас. Их ложь продиктована примитивной сиюминутной прагматикой, может быть весьма острой, но сиюминутной, не более того. Но прагматика эта утверждает в мире уверенность, что ложь неизбежна и необходима, не взирая ни на какие торжественные декларации. Мюнхен, послевоенная передача в рабство миллионов европейцев – эти приёмы «реальной политики» живы. Хорошо замаскированные, они притаились и ждут своего часа. Не говорю уже о том, что упомянутая ложь прямо сейчас мощно препятствует миллионам людей обрести, наконец, свободу.

Нужно признать, что вынужденное публичное произнесение неправды, или даже специфические умолчания, дискомфортны для цивилизованных людей, «царапают» даже карьерных дипломатов (только наш официоз врёт с наслаждением). Вот почему прямой упрёк в угодливом искажении действительности всегда встречает лишь два ответа (которые, впрочем, одинаково признают справедливость упрёка): либо это раздражённые, почти агрессивные, ссылки на то, что озлобленный Кремль вовсе неподатлив, что комплиментами можно добиться большего, либо стыдливые оправдания. Одна из секций большой международной конференции в Варшаве по случаю юбилея «Солидарности» собрала весьма именитых докладчиков. Умно и довольно откровенно были затронуты весьма острые международные проблемы. Я позволил себе короткую, резкую, может чуть грубоватую реплику в том направлении, о котором говорю сейчас, очень одобрительно встреченную залом. Среди прочего я заметил, что в блестящих выступлениях не хватало всё же двух слов: Москва и Чечня. Удивительно, после заседания каждый из докладчиков подошёл ко мне с благодарностью и заверениями в полном со мною согласии. Г-жа Олбрайт, например, сообщила, что в таком-то месте своего выступления она имела в виду президента Путина. Интересно, кто же мешал ей назвать его по имени? Почему она сказала это не залу, а мне?

Е.Г.Ясин: Чтобы вы передали это Путину, это же очевидно...

С. А. Ковалев: Думаю, Евгений Григорьевич, она догадывалась, что мы вряд ли с ним встретимся.

Полагаю, что выходом из глобального нравственного и правового кризиса станет новая политическая парадигма – политическая конструкция мира, в которой Преамбула устава ООН, Всеобщая Декларация прав человека, Пакты о правах и иные международные документы этого статуса всеми воспринимались бы всерьез. Буквально. Как и полагается правовым документам. Сейчас, к сожалению, отражённые в них универсальные ценности повсеместно лишь предмет бесстыдного торга и сомнительных политических махинаций. Пока, увы, мир един именно в этом и только в этом смысле. Это и есть главная проблема, которая должна нас волновать.

С.Першин (журналист, Волгодонск): Небольшая ремарка. Недавно в течение месяца был в США и сделал такое наблюдение. России и Соединенные Штаты очень похожи. Наша страна многонациональна, Штаты тоже построены по принципу "плавильного котла". И мы, и американцы считаем наши страны исключительными в историческом плане. И они, и мы убеждены, что у нас какая-то сверхмиссия по спасению всего мира от чего-либо. Вот это, как мне кажется, является проблемой, когда мы пытаемся построить друг с другом диалог.

Как человек, живущий на Северном Кавказе, хотел бы обратиться к Андрею Андреевичу с вопросом. Не считаете ли вы, что война с терроризмом, которую декларируют и Россия, и Запад, есть по сути дела замаскированное начало противостояния между западной цивилизацией и исламским миром? Не станет ли такое противостояние сближающим моментом между нами и Западом?

А.А. Пионтковский: Тут надо очень осторожно выбирать слова.

Взрывы в европейских городах – это безусловно атака, но не исламского мира, а исламистских радикалов (давайте выберем такую формулировку). Это разветвлённая сетевая структура, связанная общей идеологией. В этом ее сила. Это не иерархическая структура, это клетки. Они называют себя "Аль-Каидой", но это только идеологический бренд. Большинство взрывов, например, в Англии, совершено местными жителями. "Энтузиастами", так сказать.

Отрицать этот вызов, считать его выдумкой было бы нелепо. Это очень серьезный вызов. Если это превратится, по прогнозу Хантингтона, в конфликт цивилизаций – это действительно страшная вещь. Этот конфликт может быть выигран только внутри исламского мира, в борьбе за умы и сердца большинства мусульманского населения.

Ужасны результаты опросов в Великобритании. Около 20 процентов молодых людей не только сочувствуют мусульманам, но и готовы совершать террористические акты. Это весьма популярное движение.

Мусульманский мир – это 1,2 миллиарда человек. 20% это, как минимум, от 120 миллионов потенциальных бойцов. Это очень серьезно.

Вы совершенно правы, это так же вызов и России. Какая-то острая фаза этого конфликта на Кавказе погашена (кстати, там исламистский фактор был не определяющим, он был по политическим мотивам раздут. Там был классический сепаратистский конфликт.)

Сколько бы мы не кричали, обращаясь к мусульманскому миру, что "мы – это не Запад", сколько бы мы не угодничали перед машелами и ахмадинижадами, все равно в глазах исламистских радикалов Россия, безусловно, часть "декаденского, безбожного" западного мира, не имеющего права на существование. Она тоже должна быть поглощена халифатом. Они решили тот спор, который уже 500 лет российская интеллигенция пытается решить: является ли Россия частью Запада или нет. Для врагов Запада этот спор решен. Мы в одной лодке.

И я не понимаю, почему уважаемая Татьяна Евгеньевна так возмущается операцией НАТО в Афганистане и Ираке. Я уже объяснял, к чему приведет ее неудача.

В.Л.Шейнис: Эта сессия отличается от двух предыдущих тем, что подходя к проблеме с разных сторон, все докладчики согласны в главном. На своем материале раскрывают ту (не побоюсь этого слова) беду, в которой оказались и наше общество в целом, и его либерально-демократическая составляющая. Беда в том, что представления общества о должном и сущем, о чем убедительно говорил А.Левинсон, и представления о том же либералов и демократов колоссально расходятся. И потому вообще возникает вопрос: представляют ли сейчас российские либералы и демократы силу, способную наложить хоть какой-то отпечаток на ход событий? Я собирался высказать некоторые соображения, что с этим делать. Но под конец между глубоко уважаемыми мной Татьяной Ворожейкиной и Андреем Пионтковским разгорелся спор, в котором не могу не принять участия.

Собственно, в скрытом виде этот спор был намечен уже во вступительном слове нашего модератора, который как бы мимоходом сказал, что мы должны быть объективны, что следует критически относиться к ряду акций Запада. В общем виде это, вероятно, не должно вызывать возражений и накала страстей. Во всяком случае – в контексте нашей сегодняшней дискуссии. Но спор между Ворожейкиной и Пионтковским вышел на такой уровень, какого он, на мой взгляд, не заслуживает в российском общественно-политическом дискурсе. Разве что – приходится говорить об этом из-за такого чудовищного накала антизападной и антиамериканской истерии, разжигаемой и официальными лицами, и оравой «суверенных» идеологов и телеболтунов, какого я не могу припомнить за последние 20 лет. А раз так, вопрос, которому в заботах российских демократов содержательно должно принадлежать 25 или 36 место, приобретает известную остроту.

Мне кажется элементарным, что от этой истерии прежде всего нам следует отмежеваться, а не тратить время и интеллектуальные усилия на выяснение того, в чем западные государства – наш естественный союзник (а не армия и флот, как толкуют почитатели предпоследнего царя), главный оплот современной цивилизации в мире, который перестал быть «знакомым» (И.Валлерстайн), - проводят верную или ошибочную политику. Обиды, наносимые кому-либо Западом, - вещь малосущественная по сравнению с ролью, которую он сегодня играет в мире. Иначе, сострадая тем, кого обидели США или ЕС, мы скатимся на замечательную позицию: «ни одна блоха ни плоха: все черненькие, все прыгают» (или наоборот: грешны все!). Иначе мы рискуем уравнять вещи несопоставимые. Или пойдем еще дальше, как это, например, сделал В.Путин на недавней встрече с историками, уверявший, что у других были «страницы пострашнее» - Хиросима, Вьетнам, чем то, что было у нас «начиная с 1937 г.» (почему -«начиная»? А что было в 1917-37 гг.?)

Ясно, что нельзя оправдывать Хиросиму и американские методы войны во Вьетнаме или там Абу-Грейв , Гуантанамо, но ведь это к нашим проблемам имеет весьма малое отношение. Пусть этим занимаются американские либералы. У нас достаточно своих забот. Наше несчастье и позор – не германский нацизм , также упомянутый Путиным среди «страниц пострашнее», а большевизм и сталинизм. Тем более, что германский народ и его государство произвели с ним расчет, а мы от этого еще далеки. Американцы сурово наказывают своих военных преступников, а где прячется банда Ульмана?

Не могу также не высказать некоторого недоумения в связи с выступлением моего давнего друга Сергея Адамовича Ковалева. Он сказал, что сейчас разворачивается некий всемирный кризис, который, в частности, находит проявление в том, что нагло врут правители Америки, когда говорят, что они озабочены нашими правами, соблюдением Декларации о правах человека 1948 г.

Дорогой Сергей Адамович, думаю, что люди, подписавшие эту Декларацию от имени своих государств и на протяжении многих лет использовавшие ее как инструмент государственной политики, не были наивными идеалистами. В ней отразились разные мотивы и устремления. Она, конечно, отразила позитивные сдвиги в общественном сознании, произошедшие после II мировой войны. Но у государственных мужей того времени было ровно столько же цинизма, как и сейчас. Наивно сетовать, что к проблеме прав человека в России западные политики относятся без должного рвения. Национальный интерес, реализуемый политиками Соединенных Штатов, вовсе не сводится к защите демократии и гражданских прав в России: он значительно более сложный, неоднозначный и многосоставной. Поэтому я никогда не подписываю обращения к западным политикам, распространяемые через Интернет и призывающие ввести какие-то санкции в наш адрес (например, сделайте невъездными таких-то наших политиков, которые сотворили то-то и то-то и т.п.). Я не считаю, что надо обращаться к Западу как к защитнику наших прав. Он станет поднимать данный вопрос, поскольку будет осознавать его как собственный интерес. Не больше и не меньше. И мы едва ли можем его в этом как-то надоумить. У них – свои заботы, у нас – свои.

Существуют, конечно, общие интересы и заботы – в этом важно отдавать отчет. Но российские демократы должны объяснять это не Западу, а собственным властям. Иногда такое понимание у них прорезывается. Антизападная риторика обслуживает главным образом нужды внутренней политики (как это было и при советской власти). Реальная политика требует взвешенного и разумного подхода, который иногда проявлялся..

Может быть, не все знают чрезвычайно любопытный эпизод. После того, как в США произошли события 11 сентября, Путин пригласил 18 человек – лидеров фракций Думы и региональных ассоциаций в Совете Федерации. Спросил: как вы полагаете, что надо делать? Из них один -известный шут, рыжий на подмостках заявил, что надо поддержать талибов. 15 человек порекомендовали занять нейтральную позицию. И только два человека – Явлинский и Немцов – сказали, что надо помочь американцам разгромить базы террористов в Афганистане. Что Путин именно и сделал. Не знаю, в какой мере именно они подвигли президента на такие действия. Вероятно, он сам склонялся к такому решению. К сожалению, рациональное понимание того, что мы с Западом в одной лодке перед лицом главных вызовов XXI в., впоследствии проявлялось все реже.

Я согласен с Пионтковским, что нельзя одинаково оценивать американские действия в Ираке и Афганистане. Афганская операция, на мой взгляд, была необходима и дала полезный эффект, несмотря на все издержки. России дала даже больше, чем США, ибо без затраты собственных сил, чужими руками удалось отвести смертельную угрозу нашим интересам в Центральной Азии. Что же касается операции по свержению режима Саддама Хусейна, я могу сказать об этом сегодня лишь известными словами Талейрана: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". Ошибка, которую придется исправлять победителям на американских президентских выборах 2008 г., хотя я с трудом представляю, как они это будут делать. Самое же нелепое, что в этом случае могут делать российские демократы, - это присоединяться к хору хулителей США.

И в заключение. Боюсь, что наши правители во внешней, как и во внутренней политике слишком далеко зашли, защищая узкокорыстные групповые, клановые интересы. Но я думаю, что власть наша только кажется монолитной. Она не всегда действует в одной логике, хотя сейчас доминирующая тенденция определилась. Рано или поздно маятник двинется в другую сторону. А пока необходимо разъяснять людям реальное положение вещей.

С.А. Ковалев: Вы совершенно правы относительно цинизма политиков, Виктор Леонидович. Собственно, на это ведь я и сетовал. Конечно, я знаю, что он возник не сегодня. Неужели Вы думаете, что проживши 60 лет в СССР, будучи современником мировой и нескольких других войн, Хиросимы и Нагасаки, Тегерана, Ялты и Потсдама, послевоенных трагедий Прибалтики и Украины, Будапешта и Праги, промотавшись в лагере, тюрьме, ссылке и высылке 13 лет (и в парламенте ещё 14!), несколько лет представляя Россию на сессиях Комиссии ООН по правам человека (вот уж где во имя гуманных принципов вовсю торгуют ими!), побывавши, наконец, в Чечне, - неужели по-вашему я поверил, будто около 100 государств (сколько там их было в ООН в 1948?) вдруг сразу отреклись от вероломства традиционной политики и сделали Всеобщую Декларацию своим высшим и обязательным приоритетом? Разумеется, я утверждаю иное. Я говорю, что мы, граждане, потеряли уже 60 лет, позволяя государствам злостно пренебрегать своими обязательствами. Что традиционная «реальная политика» не просто исчерпала себя, но стала весьма опасным (возможно самоубийственным) атавизмом – особенно при нарастающей ядерной неустойчивости. Что фундаментальные ценности, на которых зиждется Всеобщая Декларация, подкреплены последними ужасами второй мировой войны. Последними, ибо за ними ничего нет, за ними смерть. Что эти ценности единственная логически последовательная гарантия безопасности – хрупкая, но единственная. Собственно, это ведь и есть смысл «нового политического мышления», к которому призывали Альберт Эйнштейн, Бертран Рассел, Андрей Сахаров. Разве нет? И потому нам на нашей тесной планете, хочешь не хочешь, придётся вступить на очень долгий и очень трудный путь строительства новой политической мировой системы. Опаздывать нельзя, история торопит нас.

Да ведь и Вы сами, Виктор Леонидович, по всему, что я о Вас знаю, никогда не разрешали себе традиционных методов традиционной политики.

Наконец, я отнюдь не ратую за то, чтобы Запад разрешил наши проблемы. Я призываю Запад понять, что наши проблемы – на острие мировых, общих проблем. Поэтому было бы хорошо, если бы Запад был не столь близорук и интересовался своими собственными опасностями.

Е.Г. Ясин: Прошу – Андрей Владимирович Загорский.

А.В. Загорский: По ходу дискуссии были вопросы, на которые хочется коротко отреагировать.

Мне кажется, что разделение на внешнюю и внутреннюю политику искусственно. Есть просто политика. Для реального политика все построено по горизонтали. Одновременно происходят разные события в разных сферах и их надо увязывать. Условно говоря, можно ли сажать перед встречей с Бушем или только после нее…

Было бы неправильно полагать, что Кремль сегодня избавился от боязни кому-то не понравиться на Западе. Очень даже нет. Есть простой показатель: сколько Россия тратит на свой имидж за рубежом. Если иметь это в виду, то ясно, что политическая цель номер один – избавиться от этого синдрома.

Очень непозволительная, как мне кажется, постановка вопроса: может ли либерал позволить себе критиковать Америку? Не должно быть такого вопроса. Если он встает, то это какая-то беспомощность… Если есть за что критиковать, то почему не критиковать?

И две принципиальные вещи. Разница не в том, что в Америке умные законодатели и бюрократы, а у нас глупые. Законодатели, бюрократы, спецслужбы везде одинаковы. В "идеале" они хотели бы одного и того же: чтобы им не мешали граждане. Но в разных странах разные условия. Где-то есть механизм коррекции, где-то нет.

В Америке достаточно федерального судьи в Нью-Йорке, который по обращению к нему граждан отменяет положения "Акта о патриотизме", поскольку они не конституционны. Это решается не через хорошего законодателя, не через хорошее правительство, а через судебную систему, через обращение к ней граждан. Это единственный путь для коррекции. Плюс политика, позволяющая оппозиции бить за ошибки и менять власть.

Вторая вещь – об информировании населения. Наша официозная информация не дает картину реального положения дел. Это касается и ПРО, и НАТО (готов по каждому пункту этой проблематики говорить отдельно). Если я смотрю только российское телевидение, то я перестаю понимать мир. Только "тарелка" и спасает.

Е.Г. Ясин: Слово Тамаре Георгиевне Морщаковой.

Т.Г. Морщакова: Мне немного жаль, что мы скатываемся к несколько забытому стереотипу: "У нас первый был вопрос "Свобода Африки", а остальное про меня, в пункте "Разное".

У нас есть свое "разное". Главное тут не в том, чтобы Запад осознал свои трудности и разрешал. Оставим это им. Давайте думать о том, что в области внешнеполитических отношений у нас должна быть своя программа. Та, которая сейчас выстроена, она негодная. Это доказывали все участники дискуссии. Она лишь прикрытие нерешаемых и недорешенных внутренних проблем.

Внешнеполитическая программа заложена в российской конституции (простите мне мою конституционную приверженность). В том числе и то, что Запад может дать России.

Мы взяли на себя обязанность поставить во главу угла основную ценность – человека, его права и свободы. Это высшая ценность для европейской цивилизации. Именно она должна определять и наш цивилизационный проект. Этого пока не случилось, но буква конституции этого от нас требует. Необходимо правовое демократическое государство во всех его ипостасях. Мы этого не делаем.

Я бы хотела обратить внимание присутствующих вот на что: международные обязательства России – это серьезная вещь. Думаю, что любой нормальный, прогрессивно-ориентированный цивилизационный проект должен учитывать, что Россия не может отказываться от своих международных обязательств, каким бы плохим не был ее западный партнер. Это дает России много шансов. Почему? Потому что у нас есть конституция, которую очень трудно защищать внутри страны. Она как модель развития не реализована даже на 50 процентов. Прежде всего, не реализована в области защиты прав и свобод людей. У нас есть возможность использовать наши международные отношения (это прямо предусмотрено в основном законе) как вторую линию обороны в области защиты прав и свобод. От этого мы не можем отказываться, иначе это было бы отказом от наших конституционных обязательств.

Еще очень важная вещь. Здесь шла уже речь о социальном контракте (можно сказать, социальном консенсусе). Думаю, что в основе такого контракта должна лежать идея защиты российской конституции прежде всего, а в этой идее основное – человек как высшая ценность. Мне жаль, что иногда политики забывают об этом. Давайте хотя бы в международном плане это помнить. Если нас критикует Страсбург, это не против России, это за Россию, демократическую и правовую, за ее граждан.

Е.Г. Ясин: Мы завершаем. У Андрея Андреевича Пионтковского есть предложение.

А.А. Пионтковский: Мы уже три часа обсуждаем очень интересную в мировоззренческом плане тему "Россия и Запад", но абсолютно нулевую с точки зрения военной безопасности. Вероятность этого конфликта – ноль.

Китай мы почти не затрагивали. И вот тут я немного поспорю с нашим уважаемым модератором. Обнулять военные расходы нам рановато…

Е.Г. Ясин: Так мы же только о Западе…

А.А. Пионтковский: …давайте прислушаемся к уважаемому Михаилу Борисовичу Ходорковскому, который в своих последних работах этот вопрос очень серьезно и последовательно ставит, и нашу следующую конференцию о российских альтернативах назовем так: "Россия и Китай: партнеры или противники?"

Е.Г. Ясин: Хорошо, принимается.
Теперь мы уступаем место Александру Александровичу Аузану и Арсению Борисовичу Рогинскому как организаторам и учредителям нашей сегодняшней акции.

А.А. Аузан: Дорогие друзья! Вам кажется, что нас тут двое, но на самом деле нас тут трое. С нами стоит Георгий Александрович Сатаров как глава ИНДЕМа (мы закончили на час позже и он вынужден был уехать).

Наши организации принимали не простое решение, когда готовили эту конференцию. Очень не простое! Были дискуссии: делать или не делать.

Вчера меня один корреспондент спросил: будет ли какой-то манифест по результатам конференции? Я ему сказал: да о чем вы говорите? Это же интеллектуальная, научная, межпрофессиональная конференция. Какие могут быть манифесты?

Вы знаете, по-моему, я немного покривил душой. По-моему есть три вещи, которые мы так или иначе манифестируем.

Во-первых, нет запретных проблем для российского интеллектуального сообщества. К сожалению, некоторые наши коллеги-интеллектуалы говорили: "Вы только вот эти слова не произносите…" Но если эти слова связаны с реальной трагической болью страны, мы будем их говорить. Думаю, что это общее для нас, которые сегодня сюда пришли, убеждение.

Во-вторых, во время последней сессии ("Россия и Запад…") использовалось такое словосочетание "либерально-демократическое сообщество". Обращаю ваше внимание, что внутри России этот термин занят. Я бы сказал, что признаком того сообщества, которое здесь собралось, является не принадлежность к либерально-демократическому лагерю, а озабоченность интеллектуалов долгосрочными целями и интересами страны и согласием в том, что сказала Тамара Георгиевна Морщакова: конституционные ценности как ядро, вокруг которого растет и будет расти гражданская нация в России.

И последнее. То, что наша конференция не закончилась вовремя и могла бы продолжаться еще, означает, что зал нам в следующий раз надо снимать до 9-ти вечера или до 10-ти… Разговор должен продолжаться.

Спасибо вам, уважаемые коллеги.

А.Б. Рогинский: Хотел бы выразить благодарность нескольким конкретным людям. Во-первых членам инициативной группы. Некоторые сегодня выступали, некоторые нет. Из невыступавших - прежде всего благодарность Алексею Петровичу Кондаурову, Елене Борисовне Жемковой, Валерию Павловичу Галенко, Галине Терентьевне Яруловой.

Мы благодарны всем, кто обеспечивал нашу конференцию: Марине Васильевне Грант, взявшей на себя хлопоты по взаимодействию с этой гостиницей, благодарны тем, кто осуществлял запись, кто занимался регистрацией участников.

Более всего мы благодарны участникам. Всем вам, кто откликнулся на наше приглашение.

Мое личное ощущение, что конференция получилась. Мне было интересно. Надеюсь, что всем остальным тоже.

Мы обязательно сделаем стенограмму, вывесим ее на сайтах, разошлем всем желающим.

Еще одно. Возник вопрос: надо ли что-то делать в продолжение и развитие? Темы стали возникать сразу же, по ходу сегодняшних обсуждений… Например, разговор не только о Западе, но и Востоке. Ясно, что на эту тему надо специально разговаривать. И на многие другие.

Наверное, мы еще встретимся.