Deutsche Welle, 13.06.2014 (+ видео)

Экс-глава концерна ЮКОС Михаил Ходорковский заявил в интервью DW, что успех Украины на пути к правовому государству стал бы примером для России.

Бывший владелец нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский представил 12 июня в Берлине свой переведенный на немецкий язык сборник рассказов "Тюремные люди" - очерки о заключенных и надзирателях, с которыми его свела судьба в местах лишения свободы. После презентации Ходорковский ответил на вопросы парламентского корреспондента Deutsche Welle Никиты Жолквера.

DW: Господин Ходорковский, давайте начнем с ситуации вокруг Украины. В Нормандии состоялись первые контакты Путина и с Порошенко, и с Обамой. В Санкт-Петербурге прошла встреча немецкого, польского и российского министров иностранных дел. Некоторые западные политики видят в этом начало определенного сближения, разрядки ситуации. Как вы считаете, дело сдвинулось с мертвой точки?

Михаил Ходорковский: Я убежден, что сторонам необходимо разговаривать, потому что ситуация, в которой оказалась Украина хоть и очень трудная, но ситуация, в которую себя загнал президент Путин, не менее сложна. Если не разговаривать, то, конечно, можно дойти до еще большей беды. Тем не менее я не чрезмерно оптимистичен и не считаю, что ситуация сдвинулась с мертвой точки. Но остановилось хотя бы ее дальнейшее ухудшение.

- Как вы думаете, готов ли вообще Кремль пойти на какой-то компромисс с новой украинской властью, или только угроза экономических санкций может побудить Москву к этому?

- Это не совсем точная постановка вопроса. Без всякого сомнения, у Путина - а здесь важна только позиция лично Путина - есть набор условий, которые он хотел бы выдвинуть Украине. Если Украина их примет, то Путин, полагаю, прекратит те или иные действия в отношении Украины. Только вот останется ли в случае выполнения таких условий Украина независимым государством, в этом я не твердо уверен.

При определенном уровне противодействия, однако, условия Путина могут быть скорректированы в сторону более разумных. Являются ли санкции тем самым способом противодействия, в этом я не убежден на 100 процентов. Я думаю, что украинские дела, точно так же, как и российские, в конечном итоге должны решать сами народы наших стран. Если Украина хочет свободы и суверенитета, то ей придется их отстаивать.

- Выступая перед немецкой аудиторией, вы сказали, что Порошенко должен со своей стороны тоже попытаться найти с российским президентом некий компромисс, который бы устроил украинское общество. Каким может быть такой компромисс? Какие действия следует, с вашей точки зрения, предпринимать Киеву?

- Я не могу давать украинскому президенту, который, несомненно, лучше меня понимает ситуацию в своей стране, рекомендации о том, какие именно шаги навстречу (Путину.- Ред.) он бы мог сделать. Но я твердо уверен, что между необходимыми шагами и теми его возможностями - как силовыми, так и экономическими - есть прямая связь. Чем меньше у него военных и экономических возможностей, тем больше шагов навстречу он должен будет сделать.

- Эпохальная мечта российского президента - создать некий противовес или аналог Европейскому Союзу на территории евразийского пространства. Формально такой Евразийский союз уже даже создан. Но без Украины он задуманного веса явно иметь не будет. Может быть, одним из мотивов президента Путина было желание во что бы то ни стало удержать, если не всю, то хотя бы часть Украины в этом проекте?

- Какие бы мысли ни были у Владимира Владимировича, когда он принимал решение о совершении действий в отношении Украины, они привели к крайне негативному для моей страны результату. Вместо возможности в достаточно близкой перспективе за счет экономической привлекательности России, за счет ее определенного лидерства в области техники и научных достижений на евразийском пространстве, вместо того, чтобы, используя такую "мягкую силу" добиться объединения вокруг себя тех народов и государств, которые стоило бы объединить нашей стране, наш президент добился ровно обратного.

Если экономические взаимоотношения с нами еще готовы и заинтересованы поддерживать - а деваться здесь некоторым странам, может быть, и некуда, то в плане политических взаимоотношений ситуация в сегодняшнем Евразийском союзе выглядит гораздо хуже, чем это было изначально. Соседние страны очень напряглись. Более того, те россияне, которые сегодня волею судеб живут за пределами России - в Прибалтике, в других странах бывшего СССР - ощущают на себе груз недоверия, возникшего по отношению к ним в результате действий российского президента. Скажу, быть может, немного грубо, но, думаю, что справедливо: Владимир Владимирович просто подставил миллионы россиян.

- А как быть с Крымом? Ясно, что Россия в обозримой перспективе Крым Украине не вернет, а Запад не признает аннексию полуострова. Получается, что Крым останется такой вечной "занозой" в отношениях России с Западом, с Европой?

- Я твердо убежден, что России и Украине в целом предстоит продолжать свой исторический путь вместе. Мы связаны между собой неразрывно. Но происходить это должно на нашем общем пути в глобальный мир, а если более точно - в Европу. В рамках движения в этом направлении может быть снята и такая проблема, как проблема Крыма.

- Господин Ходорковский, вы уже полгода живете в Швейцарии. Вы и раньше - до тюрьмы - бывали на Западе, но только наездами. Ваша жизнь теперь соответствует тем представлениям о Западе, которые у вас были раньше? Есть ли какие-то разочарования или, наоборот, приятные сюрпризы - кроме айфонов, которых, насколько я знаю, у вас теперь столько, что можно открыть маленький магазин?

- Да, мне их подарили много. Я и раньше достаточно неплохо был осведомлен о ситуации на Западе, и никаких неожиданностей для меня здесь не было. Особенно с учетом того, что жизнь в Западной Европе меняется гораздо медленнее, чем в России. Есть более динамичные места, типа Берлина или Лондона, есть места, где жизнь течет более неторопливо. Это Цюрих. У каждого из этих мест есть свое своеобразие, свой шарм. Когда я был в тюрьме, я жил Россией, которая была за ее стенами. Сегодня в Швейцарии я живу Россией, которая за пределами ее границ.

- А как вы считаете, западный образ жизни с его толерантностью, терпимостью, например, к сексуальным меньшинствам или иной точке зрения, но и с индивидуализмом, эгоизмом людей - он для российского общества, для русского человека приемлем?

- Россияне не менее индивидуалистичны, чем люди, живущие в Западной Европе. Я бы даже сказал, что здесь коллективизма больше. И в этом одна из наших российских проблем: мы не умеем объединяться даже для решения самых насущных задач. А стоило бы иногда объединиться помимо государства, что, собственно говоря, и является одной из черт гражданского общества. В то же время те россияне, которые переезжают в западные страны - а их миллионы, в одной Германии, если мне память не изменяет, более 600 тысяч…

- По некоторым оценкам, до двух миллионов.

- Так вот, эти россияне достаточно эффективно интегрируются в западное общество, не испытывая при этом существенного дискомфорта. Нет такой ситуации, как, например, китайские кварталы или иные национальные гетто, которые создаются самими людьми.

- А как быть с российской самобытностью, традициями, с желанием россиян, чтобы их не любили, а главное, - боялись?

- Это позиция от слабости и неуверенности в собственных силах. Уверенные в себе россияне, уверенные в своей конкурентоспособности и состоятельности понимают, что Россия является частью Европы, причем, не на правах младшей сестры. Российская культура - часть европейской, без российской культуры европейская была бы совершенно другой.

- А антизападная, антиевропейская истерия, не говоря уже об антиамериканской? Это только влияние пропаганды?

- Люди замкнутые, люди, не выезжавшие за пределы страны, люди, которых убеждают в том, что чужой - это синоним слова враг, да, они подвержены таким фобиям, страхам. Они не ощущают уверенности в собственных силах, им нужно все время такую уверенность подпитывать некими внешними, силовыми проявлениями. Но современная молодежь - совершенно другая. Она уверена, что конкурентоспособна, ей не надо доказывать свое равенство. В определенных случаях - и преимущество по отношению к сверстникам на Западе.

- И все-таки - как преодолеть разрыв между людьми думающими, либерально настроенными, которых, по вашим оценкам, в России процентов 10, и остальным, зашоренным населением? Что противопоставить государственной пропаганде?

- Увы, у нас не так много вариантов. До людей надо доносить информацию. Режим прекрасно понимает, что, только установив барьер или многочисленные менее заметные барьеры на пути информации, он сможет сохранить свой контроль над обществом. Я уж не говорю про телевизионные каналы, которые полностью под контролем власти, но она взяла под контроль и многие печатные СМИ, серьезное наступление развернуто на интернет. Современные технологии позволяют, однако, преодолевать эти барьеры, и это необходимо делать. Это задача и наша, россиян, но и той части общества на Западе, которая считает необходимым побороться за россиян и их точку зрения.

- Украинцы сделали выбор в пользу европейского вектора развития. Если у них с помощью Европы и Америки получится построить нормальное, цивилизованное правовое государство, какими будут последствия для России?

- Для режима это, несомненно, угроза. Для моей страны, несомненно, замечательный пример и просто большая человеческая радость, если наши родственники на Украине будут жить лучше, чем они живут сегодня. А еще - это очень важный пример: люди не какие-то другие - по культуре, по языку - а такие же, как мы, сумели добиться успеха на пути построения правового демократического государства. Такой успех стал бы провозвестником, преддверием успеха и России.

- До конца июня международный арбитражный суд в Гааге собирается вынести решение по иску бывших акционеров компании ЮКОС к российскому государству. Речь идет о требовании в 100 с лишним миллиардов долларов. Как вы относитесь к этому делу?

- Я не принимаю участия в этом процессе и не хочу тратить время на борьбу за деньги, которые мне не нужны.

- Последний вопрос. Какие две футбольные команды вы хотели бы видеть в финале начавшегося чемпионата мира?

- Я не футбольный болельщик, совсем. Но, как и любой россиянин, я хотел бы видеть в финале россиян, а еще - бразильцев.

____________

• Смотреть видеозапись интервью на сайте DW