Разговор, который начался вокруг Интернета, вполне закономерно перерос в разговор обо всем. Интервью Михаила Ходорковского и Павла Ходорковского немецкому экономическому журналу Capital. 

Пресс-центр публикует оригинальную русскую редакцию ответов Михаила Ходорковского.

Интернет увеличил возможность людей организовывать протесты. С другой стороны, он позволяет правительству контролировать людей. Является ли Интернет опасным или полезным? Другими словами: может ли Интернет изменить Россию в лучшую сторону?

Интернет – просто техническое средство, сокращающее расстояния для общения и объединения усилий. Как телефон, пусть и на качественно ином уровне. Опасным или полезным его делают люди.

Для России, с ее громадными просторами, Интернет стал катализатором всех общественных процессов. Поскольку общее направление движения моей страны – европейское, то ускорение нам, несомненно, полезно.

Именно поэтому с 1998 года я прилагал большие усилия к продвижению «Интернет-грамотности». Созданная при участии ЮКОСа Федерация интернет-образования за время своего существования обучила несколько десятков тысяч школьных учителей основам использования Сети.

Есть ли в России разница между оппозицией старой школы и оппозиции Facebook?

К этому вопросу можно подойти с двух сторон.

1) Оппозиция «старой школы» - это те, кто отстаивал новую Россию в столкновении с отжившим советским режимом, потом стал частью новой власти, а затем – разошелся с режимом Путина. Мы хорошо представляем себе опасность авторитарной власти, понимаем, сколько жертв может быть, и вообще – что такое «жить при тоталитаризме». Именно это делает нас упорными в противостоянии.

Новые не имеют такого опыта. Они веселее и бесшабашнее. Они не вполне верят в возможность плохого. И не знают, как бывает по-настоящему плохо. Это дает им тот необходимый кураж, который мы, возможно, уже потеряли. Среди них – наши дети. И мы их не оставим одних.

2) Оппозиция Facebook – «сетевые хомячки», как они сами себя иногда называют, только-только начали понимать, что много «лайков» не означает политического успеха, особенно когда с другой стороны – басманное правосудие, спецназ и «Чуров».

Оппозиция «старой школы», с недоверием относящаяся к техническим новшествам, внезапно ощутила себя невыносимо отстающей от быстро формирующихся и очень креативных сетевых сообществ.

И тем, и другим надо учиться. Время пока есть, но его мало.

Россия и Запад - с точки зрения телекоммуникаций и путешествий - ближе друг к другу, чем когда-либо прежде. Приведет ли это к русификации Запада или, скорее, к вестернизации России?

Движение России по европейскому пути развития, скорее всего, продолжится. Наша страна с момента своего возникновения была частью Европы, наша культура – частью европейской культуры, наша политическая элита – европейской политической элитой. (Достаточно вспомнить европейские корни всех российских монархов.) Более тесные связи последних десятилетий ускорят многие процессы.

Несомненно, россияне испытывают европейские ценности на прочность, а испытание искушением многим оказалось пройти труднее, чем испытание противостоянием.

Однако, я верю в поступательное развитие человечества, и мне хотелось бы, чтобы моя страна избавилась от коррупции, нетерпимости к чужому мнению, неуважению к человеческой жизни и достоинству, но сохранила свою щедрость, умение интегрировать иные культуры, готовность смело встречать вызовы природы и жизни, привычку не замыкаться в узких территориально-национальных квартирах.

А будет ли это называться вестернизацией или русификацией - не так уж и важно.

Если вы могли бы начать в качестве предпринимателя прямо сейчас: инвестировали бы вы в интернет-компанию?

Я – сторонник классического подхода: инвестиции должны приносить прибыль от деятельности компании, а не от надувания пузыря. При этом совершенно безразлично, говорим мы о добыче нефти или о какой-то услуге с использованием Сети. Один такой интернет-проект постоянно находится в сфере моего внимания, поскольку его создал и развивает мой сын с его друзьями.

В вашей автобиографии вы описываете ваши трудности в понимании эмоциональных проблем людей. Кажется иногда, что у лидеров текущей русской оппозиции есть та же неспособность. Как эта проблема может быть решена?

Один из способов побороть недостаточную эмоциональную восприимчивость – личностно помогать людям, заниматься их проблемами не «вообще», а индивидуально, «от сердца к сердцу». Этим значимы волонтерские и образовательные проекты.

Либо человек ощутит свою сопричастность, научится сопереживать, либо навсегда останется бездушным функционером, и ему не место в политической жизни демократического общества.

Какой должна быть роль богатых людей в современном обществе?

Богатый человек, в моем представлении - имеющий ресурсы, чтобы оплачивать свои интересы существенно сверх возможностей, доступных его менее обеспеченным согражданам. Это позволяет сделать многое.

Но мне ближе роль первопроходца, человека, открывающего другим людям новые горизонты в искусстве, науке, политике, производстве. Почти за каждым новым успешным делом кроме самого творца стоит кто-то, кто вложил в него деньги, поверил, рискнул. Государства, т.е. бюрократы, никогда хорошо с этой функцией не справлялись. Когда вкладываешь свое – думаешь лучше.

К слову, обществу новое редко нравится сразу, поэтому первопроходцев часто не любят.

Чему вы научились в тюрьме?

В тюрьме я научился терпению.

-------

Интервью с Павлом Ходорковским.

Господин Ходорковский, как происходит Ваше общение с отцом?

Обычно мы пишем друг другу письма. Каждую вторую субботу 5-10 минут мы также общаемся по телефону. У отца есть карточка, по которой он может звонить из колонии. Каждую субботу он может говорить по телефону не более 15 минут.

Вы обсуждаете политические вопросы?

Нет, и это никак не связано с цензурой. Когда речь идет о таких серьезных вещах, каждый из нас прекрасно понимает ответственность другого. Если в письме отец касается политической ситуации, я воспринимаю такое письмо как газетную статью. Он всегда пишет об одном и том же.

В Нью-Йорке Вы возглавляете несколько интернет-компаний. Ваш отец как-нибудь повлиял на Ваш выбор?

Он дал мне очень много полезных советов. И косвенным образом инвестировал в эти компании, поскольку оплатил мое обучение в MBA. Надеюсь, мне удастся приятно удивить отца. Определенное давление он, конечно же, оказывает на меня.

Какое влияние оказала Всемирная паутина на общество? Что изменилось в общении людей?

Существенным образом сократилось внимание людей, точнее тот промежуток времени, когда люди способны внимательно воспринимать информацию. Ведь сейчас человека окружает невероятное количество информации. Очень сложно поддержать в людях интерес к определенной теме. В равной степени это касается телевизионной передачи, новостного сообщения и новой, революционной идеи. Все должно быть предельно сжато, понятно и интересно. Современные технологии позволяют сделать это: идеи подаются в остром, волнующем ракурсе, при этом учитывается время внимания.

Как Вам кажется, не приводит ли подобная ситуация к тому, что политические идеи живут слишком мало? Ведь каждый год может появиться огромное количество новых идей.

Именно поэтому не стоит слепо полагаться только на технологии, очень важна сама организационная структура. Над созданием такой структуры сейчас работает российская оппозиция. У государства намного больше возможностей: людей можно вывести на демонстрацию, используя административный ресурс, подарив карточку на проезд или пообещав бесплатный обед. Так называемому креативному классу приходится мотивировать людей иным образом. Именно поэтому так сильно разняться цифры – количество участников на наших демонстрациях: 100 000, 10 000, 50 000, а потом снова 5 000 человек.
Чтобы добиться долгосрочного эффекта, необходимо объединить современные технологии и классические формы политической работы.

Павел, а как Вы оцениваете роль «старой оппозиции»?

У этих людей есть неоспоримое преимущество, поскольку все они работали в правительстве. Однако в этом есть и негативный аспект, ведь они были частью системы. И тем не менее нынешнее правительство воспринимает их достаточно серьезно, с этими людьми можно сесть за один стол. Практически все разрешения на проведение демонстраций протеста получены в мэрии благодаря так называемым старым либералам. Более молодое поколение вызывает, напротив, лишь защитную реакцию у властей.

Вам не кажется, что старые оппозиционеры давным-давно потеряли доверие?

Общественность приписывает старым либералам вину за экономический коллапс 90-х годов. Если можно так выразиться, общество заклеймило этим старых либералов. Вот как раз в этом вопросе у молодого поколения куда больше шансов. Молодые либералы несут новое послание, совершенно новые чувства. Они более коммуникабельны, у них нет проблем с техникой, наоборот, они охотно используют современные технические возможности при работе с общественностью – например, Facebook, Twitter, «ВКонтакте» (российский эквивалент социальной сети Facebook – прим. редактора), а также другие площадки. Таким образом происходит симбиоз между качеством старой оппозиции и современным, отвечающим времени усилиям молодых людей.

Вы во многом разделяете оценки Вашего отца. А в чем, например, Вы с ним не согласны?

Мы по-разному смотрим на так называемый человеческий фактор. Мой отец, как менеджер, всегда оценивал людей с точки зрения их профессиональных способностей. Он пытался исключить их персональные качества. А вот я всегда придерживался мнения, что лояльность человека и совместные интересы как минимум играют такую же важную роль. Вот пример: PR-консультант моего отца в «ЮКОСе», Владислав Сурков, стал впоследствии идеологом Кремля. Это невероятно квалифицированный специалист, никому и в голову не придет ставить под вопрос его профессиональную пригодность. Гений пиара. А вот его убеждения никак не совпадают с нашими. Я бы с самого начала не стал работать с таким человеком.

Павел, Ваш отец мог бы стать после освобождения ключевой фигурой на политической сцене?

Мой отец и сейчас является объединяющей фигурой. Он поддерживает связь практически со всеми российскими оппозиционерами. Его воспринимают как морального лидера. Несмотря на то что мой отец находится в заключении, он многое сделал, чтобы сформировать, сформулировать новый взгляд на будущее этой страны, на роль правительства и роль оппозиции.

По Вашему мнению, что сделал бы Ваш отец, если бы его выпустили на свободу?

Все зависит от того, какая ситуация была бы в стране. Если его освобождение станет результатом процесса демократических преобразований, то его роль объединяющего лидера будет уже не важна. А если его выпустят при Путине, то, вполне возможно, он снова включится в политическую жизнь, вновь будет бороться за демократию. Мой отец в первую очередь будет работать над тем, чтобы создать в стране основу для серьезных реформ – вместо того, чтобы сразу после своего освобождения возглавить оппозиционное движение.