"Пари Матч", интервью с Михаилом Ходорковским, 26.10.2011 - 02.11.2011

Пресс-центр публикует оригинальный русский текст ответов Михаила Ходорковского на вопросы «Пари Матч» (приложен скан журнала).  

Как протекают Ваши дни? Удается ли Вам спать? А высыпаться?

Расписание здесь очень строгое. Я нахожусь в секции барака вместе с еще примерно двадцатью заключенными. Каждый должен приспосабливаться, и я – не исключение. Однако крепкие нервы позволяют мне использовать по прямому назначению время, отведенное для сна.  На свободе приходилось спать гораздо меньше, но там была семья и любимая работа.

С кем вы разделяете барак? Как они к Вам относятся? Задают ли они Вам вопросы о том, удалось ли Вам сохранить свои миллиарды?

Всего в бараке около 200 заключенных. Средний возраст – около 25 лет. Преступления, за которые осуждены люди, - самые разные: кражи, наркотики, хулиганство. Много выходцев из стран Средней Азии.

Ко мне относятся с уважением из-за возраста и известности.

А вопросы о деньгах здесь задавать не принято.

Страдаете ли Вы от невозможности остаться одному? И в то же время от изолированности от мира? Появились ли у Вас друзья среди товарищей по несчастью?

 Это, конечно, нелегко, но  я  приспособился к своим нынешним реалиям. Одна из них – в том, что  в отношении меня искусственно создаются такие условия, когда  практически невозможно завязать дружеские или просто постоянные отношения с другими заключенными.

Конечно, недостаток общения и информации, невозможность посмотреть интересующие телепередачи или Интернет, - неприятны. Но главное, самое тяжёлое – жесткие ограничения на контакты с семьей.

Что Вы кушаете? Пьете ли алкоголь? Посылает ли Вам семья продукты питания, лекарства, витамины?

Как все заключенные, я получаю одну посылку в два месяца от моей семьи, с продуктами и бытовыми вещами, вес и содержимое таких посылок строго ограничены.  Как все, могу покупать в тюремном ларьке на небольшую сумму (приблизительно 100 долларов в месяц) товары первой необходимости.

Питаюсь я тем, что дают в столовой. Каша, картошка с небольшим кусочком рыбы или мяса. Хлеб. Мне хватает.

Алкоголь здесь запрещен, но для меня это ограничение – не самое тяжелое.

Где и когда вы занимаетесь гимнастикой? Один?

Утром 15 минут общей гимнастики, а затем – физическая нагрузка в цеху. Достаточно.

Случалось ли Вам болеть в заключении (пищевое отравление, холод, грязь, зубная боль)? Боитесь ли Вы быть стать жертвой отравления? Ослабеть?

Условия жизни здесь, климат, санитарные условия - довольно трудные, но я крепкого сложения, спасибо родителям, и у меня хорошее здоровье! А болеть в нашей тюрьме крайне не рекомендуется.

Вы говорите, что беспрерывно работаете. Есть ли у Вас компьютер? Мобильный телефон? Спутниковое телевидение? Какие программы вы смотрите? Какие газеты читаете?

 Заключённым в российских лагерях запрещён доступ к компьютеру, Интернету или мобильному телефону.  Я – обычный заключенный. Тут есть телевизор, один примерно на 100 человек, но по нему в определенное распорядком дня время можно смотреть только основные общероссийские каналы, содержание которых, как Вы знаете, подвергается цензуре со стороны власти и самоцензуре со стороны работающих там журналистов. Но я получаю многочисленные печатные издания по подписке.

Вы - гениальный бизнесмен. Среди Ваших интеллектуальных размышлений, думаете ли Вы о предприятиях, которые вы могли бы создать? Или Вы больше обдумываете политические сюжеты?

Приоритет сегодня – выйти из тюрьмы!  Над этим я работаю со своими адвокатами. Но действительно, у меня сейчас есть больше времени, чем в прошлом, для размышлений об эволюции общества, о будущем страны. Некоторые результаты этих размышлений – публикую.

Привыкнуть к заключению. Что было для Вас наиболее трудным? Насилие? Подпольная торговля? Рэкет? Глупость? Неграмотность? Скука?

Скука – это не моя проблема. Быть может, это покажется кому-то удивительным, но я на самом деле сильно занят. Помимо обязательной работы в мастерских и с адвокатами, я читаю письма, которые получаю в большом количестве, отвечаю на них, слежу за событиями в моей стране и в мире.

Что же касается разного рода сделок, неграмотности, глупости и многого другого, чем живёт тюрьма (будь то лагерная охрана или заключенные) - это большая и многоплановая тема... В течение последних двух месяцев я пишу хроники лагерной жизни для оппозиционного российского еженедельника. Я встречал здесь удивительных людей, чьи судьбы чаще всего были разрушены системой. Но иногда этот особый лагерный микромир преподаёт и такие уроки человечности, которые на воле просто невозможны..

Испытали ли Вы на себе насилие со стороны других заключенных? Пришлось ли Вам физически отстаивать свои права? Когда? Как?

Мне не пришлось сталкиваться с физическим насилием в отношении себя, за исключением того случая в сибирской колонии у границы с Китаем , когда один заключенный напал на меня ночью с ножом. Я думаю, что он был  невменяемым. Сам он впоследствии, выйдя на свободу, публично заявил, что его заставили так поступить тюремщики. Невозможно проверить, так ли это.

Обладали ли вы всегда большой самодисциплиной? Или Вы были скорее лентяем? Гедонистом?

Без самодисциплины невозможно стать руководителем одного из крупнейших в мире предприятий! А леность или гедонизм никогда не были мне свойственны.

В тюрьме, тем более – за 8 лет заключения, те, кто  позволяет себе подобные послабления, - деградируют. Стараюсь, чтобы со мной этого не произошло.

Связи с Вашей прошлой жизнью. Предпринимают ли Ваша жена и Ваша бывшая супруга действия по Вашему освобождению? Понимают ли они Ваш упорный отказ от прошения помилования? Ваше стремление добиться справедливого суда?

Мои близкие делают все, что в их силах, чтобы меня морально поддержать, и для меня их поддержка бесценна. Я им бесконечно благодарен. Они прекрасно понимают мою позицию, они ее принимают и поддерживают. Они никогда не предлагали мне отказаться от моих принципов. 

Есть ли у Вас братья и сестры? Беспокоятся ли они за Вас? Испытывают ли они давление? А Ваши родители?

Я – один у своих родителей, и они, конечно, обо мне очень беспокоятся.

Ваше прошлое. Можно ли сказать, что Ваша комсомольская карьера научила Вас управлять и успешно руководить предприятием?

Я, быть может, приобрел в комсомоле определенный опыт организационной работы, но нельзя сказать, что молодежная организация подготовила меня к управлению таким огромным и современным предприятием, каким стал ЮКОС за годы моего руководства. Эту науку пришлось постигать на практике, работая с меньшими коллективами. Ну и, конечно, мне очень помогло полученное мною образование – и техническое, и экономическое.

По Вашему мнению, была ли демократия и свобода слова в комсомольских организациях?

В разных организациях и в разное время бывала различная степень свободы мысли и дискуссии, но всегда - в  пределах дозволенного рамками политики и идеологии КПСС, которая всем управляла и всё контролировала.  С демократией и свободой слова в их истинном понимании это имело, конечно, мало общего. 

В советское время комсомольцами были практически все молодые люди с 14 лет. Что касается свободы и демократии, их вообще не было в стране. Анализировать и думать членство в комсомоле никому не мешало, равно как и обсуждать политические и иные проблемы в узком кругу.  Никто не требовал от нас славить КПСС.  В 80-х это вызвало бы усмешку, но в социализм я верил. Впрочем, и сейчас социал-демократическую идеологию (но не авторитаризм, левый или правый) считаю полезной для моей страны.  А моё понимание окружающей действительности складывалось постепенно.  В то же время на уровне институтского комсомольского комитета у меня было много конкретной организационной работы с людьми, что послужило неплохой школой.

Откуда у Вас гениальность бизнесмена (не от родителей же?!)?

Я не гений бизнеса, а упорный и квалифицированный  управленец с хорошим образованием. Уважение к данному слову, интеллектуальную открытость привили мне родители. Остальное – везение и опыт.

Могли бы Вы сказать о себе, что Вы были «молодым волком с длинными зубами, который действовал во многом неосознанно и без угрызений совести», когда Вы были молодым руководителем предприятия? Что Вы были скромным и ловким куртизаном при Ельцине, который в значительной мере облегчил Вам приобретение ЮКОСа (у Вас ведь был только один соперник, не правда ли?)

Молодым - несомненно!

«Волком»? - В меньшей степени, чем многие другие.

Был ли я амбициозным? - Несомненно.

Действовал ли я «неосознанно»? - Нет, но, может быть, я где-то не был достаточно циничным, а где-то имел недостаточное представление о современных правилах ведения бизнеса.

Без угрызений совести? – При тех несовершенных законах только совесть и была критерием того, что я делал или отказывался делать.  Может быть, поэтому не было и угрызений.

Вы ошибаетесь, называя меня «куртизаном», который в силу своей близости к власти приобрел ЮКОС на льготных условиях. Что бы об этом ни думали и ни говорили, я попросту оптимально использовал юридически несовершенные правила того времени. А кандидатов на покупку ЮКОСа было мало по той причине, что предприятие находилось в запущенном состоянии, на нем висели огромные долги, и был огромный риск потерять всё,  если бы на выборах победили коммунисты. В 1996 году такая перспектива представлялась более чем реальной.  Поэтому мало серьезных инвесторов было заинтересовано в приобретении ЮКОСа именно тогда. Через год ситуация изменилась, через еще 5 лет (к 2001 году) – изменилась радикально.

Нужно ли было льстить Ельцину, как теперь льстят Путину, чтобы добиться его расположения?

Мне не приходилось льстить ни Ельцину, ни Путину. Сомневаюсь, что у меня это получилось бы достоверно.

Принадлежите ли вы к людям, которые никогда не испытывают сомнений в своих способностях? Помогает ли Вам сегодня сопротивляться то огромное доверие к себе, которое некоторых раздражало в прошлом?

Вы правы, я верю в себя и в будущее моей страны, даже если обстоятельства моей нынешней жизни этому, мягко говоря, не способствуют. Я полностью уверен, что наступит день, когда правда восторжествует. Так всегда бывало, и так будет. Моя задача – делать все, от меня зависящее, чтобы приблизить этот день.

Тюрьма, которая совпала с Вашим зрелым возрастом, способствовала ли она Вашему пониманию человеческой природы и природы власти?

Не стоит думать, что тюрьма – это идеальное место для развития и понимания человеческой природы. Это – закрытое, нечеловеческое, грубое пространство, обладающей дурацкой логикой, если таковая вообще имеется. Но, все же, и здесь иногда случается встретить удивительных людей, какие-то островки человечности и сопротивления, которые напоминают о том, что не все тут окрашено в черный цвет.

Путин, Россия, завтрашний день... В психоанализе можно было бы резюмировать противостояние между Вами и им как борьбу между «доминантными самцами». Вы согласны с такой оценкой?

Нет! Это – полный нонсенс, даже если Путин назначил меня своим личным врагом. Я имею свои взгляды и свои ценности, которые прямо излагаю, но никому не навязываю. Отстаивая их, я не перехожу на персоналии. Если кто-то находит меня опасным для своих интересов и действует такими методами, которые мы наблюдаем, - это плохо. Но изменить позицию я не могу.

По Вашему мнению, будет ли Путин избран на новый президентский срок? Продолжит ли он реформы Медведева?

Он, несомненно, будет безоговорочным лидером по результатам голосования. Иного не дано,  ведь он фактически «зачистил» реальную политическую оппозицию и массовые независимые СМИ в России. Речь вообще идет не о выборах, а о механизме сохранения власти одной и той же группой людей. И поскольку альтернативы «Путин или Медведев», как оказалось, не существует, возможностей для реформирования, на мой взгляд, - нет. Путин в качестве президента - это 6 или 12 дополнительных лет, которые будут  потеряны для моей страны.

Все ли боятся Путина? Медведев? Бизнесмены? А Вы?

За себя я не боюсь. Но многие, несомненно, испытывают страх. Ведь сегодня в тюрьмах томятся тысячи бизнесменов. Угроза тюрьмы стала «дубиной» коррумпированной системы, которая разрослась до невиданных в истории моей страны размеров. Мое заключение имеет, среди прочего, цель напоминать другим, что становится с любителями свободомыслия в стране, где отсутствует независимое правосудие. 

Путин по-прежнему является идолом молодого поколения, нет? Думаете ли Вы, что молодежь могла бы восстать и совершить – как в Тунисе или Египте – «русскую весну»?

Образованная, самостоятельная молодежь совершенно не боготворит Путина. Доказательство? Она массами покидает страну, чтобы обосноваться в США, Англии или Франции, где она надеется работать и создавать свои предприятия, без давления коррупции.

Такое положение дел не может ни продолжаться вечно, ни способствовать развитию страны.

Не укоренилась ли у россиян привычка к коррупции и к нечестности? Ее невозможно изменить?

Подношения чиновникам всегда существовали в России (как и в Китае, и во многих других странах), увы, но это – часть нашей социальной культуры. Мы привыкли делать подарки, чтобы завязать или поддержать полезные отношения. Но уровень современной коррупции, то есть коррупция, возведенная в систему, когда ею определяются важнейшие государственные решения и сам вектор развития страны, – вот это нечто неслыханное, и долго так продолжаться не может. Это должно будет измениться.

Опасаетесь ли Вы иногда, что Вы больше не понимаете «новую Россию»?

Нет, я думаю, что все еще являюсь частью этой новой России, если под таковой понимать Россию, стремящуюся к открытости, уважению, правовому государству, индивидуальным и коллективным свободам.

Знаете ли Вы, что за годы заключения число русских, которые Вас ненавидят, уменьшилось, как если бы тюрьма превратила Вас из «баловня судьбы» в настоящего россиянина?

Думаю, что сегодня немного россиян, которые меня ненавидят. Молодежь обо мне мало  знает, поскольку массовые СМИ находятся под контролем государства. А те, кто постарше, в конце концов, начали, наверное, задавать себе вопросы: почему в тюрьме находится человек, у которого нет ни яхт, ни дворцов, который никогда не был окружен топ-моделями и не обладал предметами роскоши, в отличие от многих известных олигархов? Я думаю, что я и есть настоящий россиянин, - свободный духом и склонный к сопротивлению. Много настоящих россиян провели долгие годы в тюрьмах...

Вы говорите, что готовы умереть во имя защиты своих прав. Но не следует ли Вам лучше пытаться сохранить жизнь, чтобы воплотить в жизнь некоторые Ваши идеи, даже ценой уступок? И даже в эмиграции: ведь в эпоху глобализации Вы могли бы организовать давление на Россию из-за рубежа.

Когда я говорю, что готов умереть во имя тех ценностей, в которые я верю, это еще не означает, что я хочу умереть! Но идти на уступки, изменяя себе и людям, взятым в заложники, для меня невозможно. Потеря самоуважения – та же смерть, только растянутая на годы.

Сирил Туши, режиссер фильма о Вас, утверждает, что Вы будете освобождены, если цена за баррель нефти упадет до 30 долларов и в стране начнется гигантский финансовый кризис. Прав ли он?

Я не сомневаюсь в режиссерском таланте Сирила Туши, но я не уверен, что он полностью компетентен в процессах эволюции мировой экономики. Я не могу пожелать, чтобы моя страна погрузилась в пучину огромного финансового кризиса... Что же касается ее зависимости от цены на нефть, - это настоящая проблема. В течение более чем десяти лет я активно выступаю за диверсификацию российской экономики и освобождение от этой моно-зависимости, которая делает ее столь уязвимой, как будто речь идет о каком - то маленьком султанате. А ведь сегодня здоровье российской экономики целиком зависит от курсов лишь одного вида сырья. Разумеется, на этот вызов надо ответить, и не просто словами, – на словах-то и Путин, и Медведев со мной согласны! – а решительными действиями по диверсификации и модернизации промышленности, что невозможно без модернизации общества. Но именно к этому наша власть, похоже, не готова.

Личная и духовная жизнь. Какие книги, какие авторы помогают Вам бороться с чувством безнадежности? Буддистская литература? Медитация?

Обычно я читаю книги, журналы и газеты, необходимые мне для работы. В свободное время – современную фантастику и историческую литературу.

Вы говорите, что читаете Библию. Значит ли это, что Вы верите в Бога? Это новый факт в Вашей жизни?

Без комментариев.

Вы не видите, как растут Ваши дети. А двое старших уже живут своей жизнью. Знаете ли Вы, что они о Вас думают? Хотите ли вы своей ангажированностью, своим поведением показать им пример? Или Вы вели бы себя так же, если бы у Вас не было детей?

Я не хочу, чтобы моим детям было за меня стыдно. Это – важный стимул моего поведения.  Верю, что они всё поймут правильно.

В каком состоянии Вы находитесь после визита близких?

По закону заключенные имеют право на трехдневные свидания раз в три месяца, но мне пришлось ждать пять лет, чтобы увидеться с ними без решеток и не «по ту сторону» стекла. Это было в конце августа.  Ником у не желаю оказаться в такой ситуации.  Наша встреча была очень важна – и для меня, и для жены, и, особенно, - для детей.

После свидания – всегда тяжело, даже три месяца до следующей встречи – огромный срок. Но что уж здесь поделаешь…

* * *

Русская служба Rfi, Арина Макарова, 25.10.2011

В сегодняшнем выпуске журнала «Пари-Матч», кроме интервью с Михаилом Ходорковским, содержится рассказ о его адвокате, Юрии Шмидте, который побывал во Франции в конце сентября этого года. (Полный текст снят по просьбе Юрия Шмидта ввиду несоответствия перевода текста оригиналу интервью).