Интервью с Михаилом Ходорковским вышло во французской газете "Le Monde" (перевод с французского).

Le Monde, 06.06.2014

Освобожденный в декабре минувшего года после десяти лет тюремного заключения Михаил Ходорковский – бывший глава нефтяной группы ЮКОС и оппозиционер, ставший беженцем в Швейцарии, неторопливо выстраивает базу своей будущей общественной жизни. Тем более что горячая тема Украины мобилизовала его в последние несколько недель. Он ездил дважды на Украину. В начале марта Ходорковский выступил в Киеве перед публикой, поддерживающей революцию Майдана. После этого он отправился в Донецк (в Донбассе) на встречу с сепаратистами. В телефонном разговоре с Ле Монд он преподнес свое видение русской стратегии и ее последствий.

- Какова ваша реакция, когда вы слышите, что Владимир Путин обвиняет Запад в кризисе на Украине?

- Он повторяет теорию, согласно которой Запад не скоординировал с ним не вступление Украины в НАТО. Эти аргументы являются следствием предположения о том, что Украина – часть России, а не суверенное государство. «Метрополия» жестко реагирует, когда «регион», пусть даже и автономный, пытается завязать отношения с заграницей. Однако, с правовой точки зрения, Россия признала суверенитет Украины. Но в реальности революция, которая прошла там, угрожает стабильности путинского режима. Речь идет об очень мощном примере.  Если Украина преуспеет после подобной демократической революции против коррупции и смещения человека, желающего стать диктатором (бывший президент Украины Виктор Янукович), то это будет плохой аргумент для Москвы. Но если эта же страна погрязнет в гражданской войне, то это будет хорошим аргументом.

- Каковы для Путина цена и выгода украинского конфликта?

- Очевидно, что Путин получил большой рейтинг в стране и среди ультраправых в Европе. Потерял на сегодня репутацию в западном - и не только - обществе, среди истеблишмента. Он встал в националистическую колею, из которой нет хорошего выхода, и поставил себя в зависимость от силового окружения. Россия надолго потеряла перспективу технологического развития в кооперации с Западом.

- Сложно понять долгосрочный план Кремля; это постоянная дестабилизация Востока?

- Эта дестабилизация выгодна Путину из геополитических и внутренних соображений. Он убедил себя с помощью своей же пропаганды в фашистах и бандеровцах, пришедших к власти в Киеве. Захватывать Донбасс он не хочет по ряду причин, но люди в его ближайшем окружении и логика событий к этому подталкивают. Эти люди активно участвуют в провоцировании столкновений на деньги Януковича. Мне достоверно известно, как идет набор бойцов из числа украинских граждан с использованием российских сослуживцев по армии.

Что больше всего меня удивляет – это то, что не проводится на 100% верная  параллель с Кавказом в 90-е и нулевые годы (начало второй войны в Чечне). Мы так же говорили о сепаратистских движениях, об «антитеррористической операции».  В тот момент Россия была «за», а сейчас она «против» нее на Украине. Запад – наоборот.

- Что вы думаете о принципе и об эффективности санкций против окружения Путина?

- Как человек, я не могу одобрять санкции против моей страны – России. В данном случае речь может идти исключительно о моральном выборе. Страны, о которых идет речь, могут решить пригласить отдельных людей, вести с ними дела, и наоборот, идти против других, не приглашать их к себе, точно так же, как я бы их не пригласил к себе. Но Путину наплевать на санкции. Ему наплевать на свое окружение. Вы уже долго живете в демократическом обществе, в котором окружение принимает участие в принятии решений. В тоталитарном обществе диктатору безразличны интересы его окружения, тем более людей не являющихся частью силовой структуры. Другой вопрос – риски. Россия – страна дворцовых переворотов. Но я не думаю, что кто-либо из окружения Путина, особенно в нынешнее время, способен думать в этих терминах.

- Должна ли Франция доставить «Мистрали» России?

- Все зависит от того, как французы воспринимают эти суда. Если речь идет о вооруженных военных кораблях, способных создать угрозу, скажем, на побережьях Грузии и Украины, – это одно дело. Если же речь идет о продаже рухляди глупым варварам, – то это совсем другое.

- Не могли бы вы подробно объяснить две ваших поездки в Украину.

- Первая была нужна мне для построения собственного мнения и для того, чтобы объяснить украинцам, что не все в России одобряют политику Путина. После я организовал, как и обещал, встречу между русской и украинской интеллигенциями, и я содействовал присутствию делегации российских наблюдателей на президентских выборах. Они приехали за свой счет, я потратил на это очень мало денег. Я ездил в Донецк, чтобы встретиться с сепаратистами в здании администрации, которое они захватили. Идея о независимой «Донецкой республики» - откровенное вранье. Речь идет о поясе нестабильности вдоль всей восточной границы Украины, существующим на деньги России. Иных экономических идей нет. Среди сепаратистов много обычных людей с обычными социалистическими идеями и мечтами об СССР или ином более справедливом, в их представлении, обществе. Они готовы слушать и слышать, но с ними мало и плохо работают.     

- На сегодняшний день проблема заключается в значимости вооруженных группировок в Донбассе...

- Ни у кого нет полного контроля над этими группировками, в том числе и в окружении Путина, которое до сегодняшнего дня занималось этой проблематикой. Существует несколько групп, известны имена и прежняя деятельность людей ими управляющих. Если бы Россия приняла решение применить свой строгий закон о доставке незаконного оружия повстанцам, все это закончилось бы очень быстро. Я уверен, что Петр Порошенко должен построить диалог с Путиным, хотя бы для того, чтобы прояснить позицию последнего. В то же время очевидно, что простая беседа не решит кризиса.

- Кстати, верите ли вы в возрождение сепаратистских движений на Северном Кавказе?

- Эти движения зашли достаточно глубоко. Российские законы там фактически не действуют.  Русские рассматриваются как иностранцы. Путин не вмешивается в происходящее, покупая лишь личную лояльность огромными дотациями и предоставлением крыши этническим бандитским группировкам, скрывающимся под видом спецслужб кавказских республик.

- Складывается впечатление, что русская либеральная оппозиция является первой жертвой усиления националистического настроя Кремля и общества...

- Российская либеральная оппозиция, несмотря на свои слабые организационные способности, всегда собирала вокруг себя с интеллектуальной точки зрения около 10-15% населения. Сегодня это около 10%. Либеральные взгляды не очень популярны. Они в большей степени импонируют креативному классу, который является решающим в любой современной экономике. Но в экономике, основанной на газе и нефти, они не считаются. В истории нет примеров, где эта националистическая истерия носит постоянный характер. Я надеюсь, что когда за нее придется платить, то люди очухаются. Если нет, а это возможно при полной безнаказанности, ситуация может зайти настолько глубоко, что без большой крови в Европе уже не разрешится.  

- Что вы собираетесь делать в ближайшие месяцы?

- Я собираюсь конкретно посвятить себя общественной деятельности, в частности, в моем движении «Открытая Россия». Я больше об этом расскажу в сентябре. В данный момент у меня нет возможности поехать в Россию и быть там на свободе. Я буду анализировать, где я могу быть наиболее эффективным, даже если жизнь за границей навязывает другие ограничения.