Вторая часть интервью Михаила Ходорковского журналу "The New Times" (первая часть - ЗДЕСЬ)

"The New Times", Евгения Альбац, 25.06.2013

Политика

Вы настаиваете на том, что либералы должны сотрудничать с нынешней властью. Сергей Гуриев тоже так думал, теперь — в эмиграции. Игорь Федюкин (заместитель министра образования до мая 2013 года) пошел во власть, пытался честно делать свое дело и выгнан с волчьим билетом. Вы и сейчас считаете, что с этой властью надо сотрудничать?

Вынужден согласиться: власть сейчас все чаще предлагает такие условия сотрудничества, принять которые мешает чувство собственного достоинства. Все эти «откаты», запреты на выражение собственного мнения, методы управления через уголовные дела, ограничения экономической свободы. И главное — зачем? Заработать достаточно денег хороший специалист может и без этого, а возможностей на что-то повлиять, самореализоваться — все меньше. Да и уважение профессионал ищет среди профессионалов, которые из власти выпихиваются.

Но пытаться сотрудничать надо, если есть возможность добиться приемлемых условий. Есть ли сейчас такая возможность? Не знаю. Боюсь, власть считает, что деньги решают всё.

Не думаете ли вы, что — так, например, считает Гарри Каспаров — профессионалы, эксперты лишь продлевают срок режиму? Что они ставят свой авторитет, знания не столько на службу страны — опыт показывает, что они мало что могут сделать, сколько на службу тем же силовикам, которые используют их как фасад, а их экспертизу — для достижения своих собственных целей?

Профессионал — наемник, для которого цель не важна, помогает власти и вредит стране. Профессионал, честно решающий проблемы страны, а не власти, служит обществу. Этап, когда нет иного выхода, кроме отказа от любого сотрудничества, на мой взгляд, еще не настал. Надеюсь, и не настанет, хотя тренд — огорчительный и граница допустимого — рядом.

Оппозиция сейчас в растерянности — в том числе и потому, что одни боятся, другие не понимают их лозунгов, третьи вспоминают 90-е, четвертые предпочитают эмиграцию. В чем главные ошибки лидеров оппозиции, на ваш взгляд?

Наша оппозиция — жертва постмодернизма, где слова заменяют действия. А в России политика пока делается по старинке — дубинкой и тюрьмой. Платим за это темпами роста, архаичной структурой экономики. Требования смены власти на федеральном уровне (или, что то же самое, честных выборов) требуют серьезного подкрепления, к чему общество пока не готово.

Что, какая идея могла бы сегодня объединить людей, которым не нравится политическая и экономическая ситуация в стране, но которые не видят альтернативы Путину?

Необходимо отдельно отметить, что проблема дефицита искренности и честности в современной политике является одной из важнейших проблем как власти, так и оппозиции, причем не только в России, но и за ее пределами.

Сегодняшняя ситуация в нашей стране связана также не только с отсутствием нормальных институтов демократического государства (честных выборов, независимого суда, влиятельного парламента), но и с низким уровнем доверия, навыков взаимопомощи внутри общества. Именно эту проблему призвана решать политика «малых дел», именно такой общественной деятельностью можно и нужно заниматься сегодня: от волонтерства до участия в работе муниципальных советов.

А Путин все равно уйдет, хотя и тогда, когда он уйдет, по чьему-то мнению, «ему не будет замены».

Либералов часто обвиняют в том, что они «раскачивают лодку», что на смену нынешним людям во власти может прийти «мужик с косой» или фашисты. Многие напоминают про ужасы русского бунта и опасности восстания черни. Что бы вы ответили на эти аргументы?

Среди нас хватает быдла, но все же его совсем не так много, как иногда кажется людям, смотрящим на россиян с предубеждением. Так что прикрывать боязнь критики и политической конкуренции неуважительным отношением к соотечественникам — не стоит.

Российское общество очень атомизировано. Бесконечно звучит тема, что либералы не должны сидеть рядом с националистами — в том же Координационном совете оппозиции. Что нельзя идти на демонстрации рядом с теми, кто несет левые лозунги. Можно ли всех со всеми примирить? Надо ли? Что бы вы ответили тем, кто ратует за идеологическую чистоту в оппозиции?

Идеологическая чистота хороша в науке, а в практической политике такая «чистота» — синоним тоталитаризма. Современная демократия есть способ сосуществования меньшинств. Сосуществование без сотрудничества и компромиссов трудно представимо.

Как далеко могут зайти репрессии? Чего надо ждать? Насколько глубоким будет сваливание в диктатуру и есть ли в принципе такая опасность?

Я не верю, что Владимир Путин готов к массовым репрессиям: тюрьма — слишком опасный для власти университет, особенно в случае с молодежью. А ведь дальше — только смертная казнь, причем не маньяков — идеологических оппонентов. Нет, как бы я ни относился к Путину — это не его.

Но вот проложить дорогу диктатуре он вполне может, продолжая зачистку «политической поляны», разрушая общественный иммунитет, усиливая роль спецслужб. В какой-то момент будущий диктатор обязательно возникнет, и тогда — храни нас всех Бог. Включая Путина.

Какая ситуация, кто или что могут — если могут в принципе — убедить власть отказаться от закручивания гаек?

Недопустимость «закручивания гаек» на своем уровне должно стать обязательным условием сотрудничества с властью для каждого приличного человека. Иной вариант — экономический кризис, как следствие массового отказа людей от экономической активности в России. Этим путем мы уже движемся. Вероятен синергетический эффект.

Как вы думаете, Путин — навсегда?

Поколение его ровесников считает такую опцию возможной, хотя я лично — сомневаюсь.

«Дело ЮКОСа»

В связи с «делом экспертов» и «делом Гуриева» сегодня вновь заговорили о том, что власть готовит третье дело против вас и Платона Лебедева. Ваша оценка?

Повод не хуже прошлого обвинения в хищении всей нефти ЮКОСа. Была бы команда. А вообще мне уже трудно представить возможность освобождения: десять лет тюрьмы — не шутка.

Чего опасается власть, Путин, Сечин, продолжая держать вас в тюрьме? Почему они так вас боятся?

Рационального объяснения я не вижу. Нерациональные многократно обсуждались экспертами. Мне это понимание недоступно.

После слияния «Роснефти» и ТНК-ВР — значит ли это, что усилия акционеров ЮКОСа вернуть украденное закончились крахом?

Я всегда скептически относился к этим попыткам. Пока власть в руках В. Путина, подобное невозможно, потом — передел неизбежен, но его бенефициарами станут другие.

Верховный суд принял решение, что приговор вам и Платону Лебедеву по второму делу был чрезмерный. Если в августе вы выходите на свободу — что вы будете делать? Останетесь в стране или уедете?

Более чем сомневаюсь в возможности своего освобождения, а уж в том, что не получу права определять свое место пребывания — уверен.

Продолжение на сайте журнала 26 июня