Разговор на Snob.ru продолжается. Теперь Михаил Ходорковский расспрашивает Ксению Собчак.  

Пресс-центр публикует первые десять вопросов-ответов из второй части переписки. Полный вариант - на Snob.ru

Первая часть - ЗДЕСЬ. Подоплека переписки - ЗДЕСЬ

1

Михаил Ходорковский: С большим интересом наблюдаю за вашей личностной эволюцией. Многие мои друзья и знакомые склонны не слишком вам доверять. Мне пишут и говорят, что ваша стремительная трансформация – не более чем дань моде и конъюнктуре, чтобы всегда оставаться, что называется, «в обойме». Говорят, что сегодня модно быть против власти – скучной, эстетически непривлекательной, изжившей себя. Значит, будем против. Но лично я верю в вашу искренность, в то, что вы не играете, а действительно решили поменять сценарий собственной жизни.

Возможно, мое отношение связано с тем, что я сам приблизительно в таком же возрасте отослал партбилет в райком КПСС и вышел на баррикады к Белому дому, прекрасно понимая, чем это может закончиться. Уверен, вы делаете шаги осмысленно, а не под влиянием внезапно нахлынувших эмоций, поэтому хотел бы точнее понять ваши взгляды.

С тех пор как началась ваша публичная карьера – словосочетание «долгие годы» здесь не вполне уместно в силу вашего молодого возраста, – вас, по вполне понятным причинам, воспринимали как человека, близкого к Владимиру Путину, фигуру ближнего президентского круга. Переходя – и уже практически перейдя – «на ту сторону», вы воспринимаете себя как нового оппозиционера или же как человека, способного построить «мост взаимопонимания» между Путиным и оппозицией? Наладить диалог, который, на мой взгляд, необходим обществу, но по ряду причин отсутствует?

Ксения Собчак: Я стараюсь реально оценивать свои возможности в нынешнем политическом пасьянсе. Боюсь, что пока у меня нет шансов претендовать на роль человека, способного наладить «мост взаимопонимания» между властью и ее оппонентами. Кажется, в Кремле меня воспринимают даже хуже, чем просто оппонента. Я для них предатель.

Впрочем, это даже слишком сильное слово. Предателем там скорее считают Геннадия Гудкова – человека из системы, офицера КГБ, который перешел на другую сторону. Меня же, судя по всему, Владимир Путин считает избалованным ребенком, который сам не ведает, что творит. Они явно не могут понять моей мотивации: зачем успешная дочка мамы-сенатора, у которой вроде бы все есть, полезла в мужскую драку? В Кремле ведь явно искренне считают, что мое благополучие стало результатом их благосклонности, поэтому расценивают критику как неблагодарность и попросту обижаются, злятся, устраивают мне публичные порки. Думаю, Шарль де Голль в 1968 году испытывал схожие чувства по отношению к бунтовавшему поколению молодых парижан: «Неблагодарные юнцы, я дал вам возможность жить в свободной стране, учиться и работать. И чем вы мне отплатили? Студенческими бунтами?»

Я понимаю, почему на меня оказывается давление, почему меня лишили работы и занесли в черные списки всех федеральных телеканалов. Меня так воспитывают. Однако думаю, что организаторам этого давления и самим неуютно от того, что они искренне не могут понять мою мотивацию. Я не укладываюсь в их картину мира, где «сытый» не может бунтовать. Ведь любой правитель знает, как поступать с голодным – его надо накормить. А вот что делать с несогласным сытым? Пока не придумали ничего лучше, как хорошенько припугнуть.

Я, в свою очередь, искренне не понимаю, как можно наладить диалог власти с несогласной частью общества. Мы вошли в клинч. С одной стороны, оппозиция не признает легитимность власти и готова вести переговоры только о ее капитуляции. С другой стороны, Кремль способен разговаривать только с теми, кто находится внутри политической системы и по факту является сателлитом власти, а не ее реальным оппонентом.

Остается надеяться лишь на то, что атака власти на радикальных представителей оппозиции все-таки сменится попыткой начать разговаривать с «рассерженными горожанами». Ведь атака эта, очевидно, обусловлена боязнью политической конкуренции с фигурами вроде Навального. Надеюсь, когда они поймут, что никто не собирается штурмовать Кремль, то станут вести себя более спокойно и осмысленно.

2

Михаил Ходорковский: Скорее всего, в связи с вашим резким и быстрым переходом в новую нишу существенно изменился круг вашего общения. Как ваши друзья по «вчера» – среди которых, уверен, есть и самые богатые и влиятельные люди страны – смотрят на ваше «сегодня»? Каким они видят ваше «завтра», если не секрет?

Ксения Собчак: Меня приятно удивило, сколько влиятельных людей за последние месяцы выразили мне поддержку. Возможно, властные элиты не так уж монолитны, как порой кажется, и раскол их вполне возможен.

Да, большие деньги любят тишину, и мало кто готов открыто выражать свое несогласие. Да, бизнес запуган, а «дело Ходорковского», как легенда о «всаднике без головы», живет в умах, сердцах и – главное – кошельках предпринимателей. Система круговой олигархической поруки делает «капитанов бизнеса» крайне уязвимыми перед властью: на любого можно завести уголовное дело за старые грехи, и дергать тигра за усы публичной критикой никто не хочет. Однако у меня создается ощущение, что страх уже не так крепко держит этих людей. Это уже не парализующий волю ужас, но скорее опасения и аккуратность.

В то же время меня поразило, насколько ясно они все понимают. Признаваясь, что не готовы поддерживать меня открыто, бизнесмены непублично дают российской власти такие жесткие оценки, что даже самые радикальные оппозиционеры на их фоне кажутся умеренными дипломатами. За все это время среди моих влиятельных знакомых я так и не встретила ни одного (ни одного!), кто бы одобрял происходящее в государстве.

Вы, к слову, подняли интересную тему: как эти люди оценивают мои перспективы. Признаться, мое личное будущее они описывают в довольно мрачных тонах. Они не верят, что страна может измениться, и считают, что я пошла на неоправданный риск. Говорят, что у меня все отберут. Зачем бороться за людей, которые никогда не будут тебе благодарны? – эти люди, по их словам, все равно меня не любят и никогда не поймут. С точки зрения моих влиятельных знакомых, у меня и моих единомышленников совершенно разные ценности по сравнению с основной массой населения нашей страны. Народ, мол, всегда будет ненавидеть богатых и успешных, так какой смысл рисковать всем ради тех, кто тебя ненавидит?

3

Михаил Ходорковский: Вы ожидали, что вас, грубо говоря, уберут из федерального телевизора? Или это стало для вас неожиданностью? Болезненно ли это было?

Ксения Собчак: Я прекрасно понимала, что с федеральных каналов меня уберут. Иллюзий не было: я видела, как это происходило с моими коллегами, попавшими в немилость. Однако то, как грубо и жестко меня поставили под запрет, все же вызвало недоумение. Доходило до отмены заранее запланированного концерта.

А вот то, что в мой дом с обыском придут вооруженные омоновцы и следователи, конечно, стало неожиданностью. Не думала, что они зайдут так далеко. Скажу честно: в тот момент было по-настоящему страшно от полного бессилия и неспособности противопоставить хоть что-то несправедливости с автоматом наперевес.

4

Михаил Ходорковский: Как вы воспринимаете ваших новых товарищей по российской оппозиции? Считаете ли вы, что именно эти люди должны и достойны стать новым поколением российской власти? Или круг будет расширяться? А может, сужаться?

Ксения Собчак: Искренне надеюсь, что этот круг будет шириться. Как я уже написала, оппозиции катастрофически не хватает опыта и профессионализма. Но и качественная перезагрузка протестного движения на фоне усиливающейся реакции пока остается лишь надеждой. Оппозиционным лидерам сейчас придется нелегко: нужно выдерживать растущий прессинг и так или иначе нести ответственность за «упущенный шанс декабря». В защиту этих людей можно сказать, что готовых рецептов не было и большая вина в этом упущенном шансе – упертость и глухота власти, не готовой даже к минимальному обновлению.

Надеюсь все-таки, что власть неоднородна и внутри системы начнут проявлять себя люди, заинтересованные в реформах. Такие союзники внутри системы позволят реанимировать угасающий протест.

5

Михаил Ходорковский: Что вы сами считаете основными критериями успеха своей нынешней деятельности?

Ксения Собчак: Критерием успеха можно считать старт реальной политической реформы, направленной на формирование в России демократических институтов.

Понимаю, что этого невозможно добиться без наращивания уличного протеста. Одними лишь резолюциями, громкими заявлениями и дискуссиями в «Фейсбуке» эту задачу не решить. Но как наращивать протест в условиях телевизионной цензуры и высоких цен на нефть? Популярный ответ: дополнить гражданский пафос социальной тематикой. Я, однако, не разделяю эту точку зрения и опасаюсь, что протест скатится к дешевому популизму.

Альтернативой социальному популизму должно стать просвещение, вытеснение равнодушия и общественной атомизации. Наш путь – создание и развитие городских проектов, которые могут стать средой обитания для людей, разделяющих ценности свободы и демократии. В свое время джинсы и кроссовки сделали для перестройки гораздо больше, чем речи с трибун. Так и сейчас новые культурные проекты, кафе, коворкинг-студии и пикники «Афиши» способны сделать для пробуждения гражданского сознания точно не меньше, чем обличительные речи лидеров оппозиции.

6

Михаил Ходорковский: Вы работаете над новыми медиапроектами? Думаете над ними? Кем все же вы ощущаете сегодня себя больше – политиком или медиаперсоной, пусть и нового уровня, качества и формата?

Ксения Собчак: Я счастлива, что, несмотря на все трудности, сохраняю возможность реализовывать себя в любимом деле. На телеканале «Дождь» я делаю два очень важных для меня проекта: передачу «Собчак живьем» и ток-шоу «Госдеп-3» (закрытое, к слову, на другом телеканале по цензурным соображениям). Также в этом году стала главным редактором журнала SNC. Мы пытаемся делать первый в России интеллектуальный глянцевый журнал для молодых девушек. Удается пока продолжать и мою работу на радио.

Цензура формирует токсичную среду для занятия журналистикой, но я, тем не менее, планирую заниматься ею и дальше. Планов переквалифицироваться в политического деятеля у меня пока нет: политика сама постучалась в мой дом, причем не очень дружелюбно. Я люблю свою профессию, люблю телевидение, ощущение прямого эфира и волнение перед выходом на сцену. Но и свободу я тоже люблю. И буду за нее бороться.

7

Михаил Ходорковский: Россия – страна устоявшейся авторитарной традиции. Ваша позиция – изменить лидера, поведение лидера или традицию?

Ксения Собчак: Читаю ваш вопрос и понимаю, насколько амбициозные цели я перед собой ставлю. Абсолютно согласна: Россия исторически сформировалась как авторитарная страна, где демократия не приживалась и на десяток лет. Я часто сама себе задаю этот болезненный вопрос: есть ли предпосылки для народовластия в нашем отечестве? С чего мы вообще решили, что патриархальная авторитарная держава после пары митингов преобразится до неузнаваемости?

Я, однако, не хочу опускать руки и буду стремиться к тому, чтобы преодолеть эту вековую апатию. Хотя и понимаю, насколько это сложная задача.

8

Михаил Ходорковский: Сегодня президент обладает, без преувеличения, диктаторскими полномочиями. Как вы считаете: нужно ли (и можно ли) использовать эти полномочия для проведения экономических реформ либо отказаться от части полномочий в пользу создания нормальных гражданских институтов, развития гражданского общества и уже на этой базе пытаться провести реформы?

Ксения Собчак: Эти полномочия можно и нужно было бы использовать, если бы надежда на «перестройку 2.0» оправдалась.

Практически всегда успех реформ в России был возможен лишь тогда, когда они проводились сверху (и Горбачев здесь не исключение). Полагаю, что в 2000 году за Путина отдали голос многие сторонники реформ. Люди понимали, что мы идем к авторитарной модели, но верили, что новый президент хоть и сосредоточит в руках неограниченную власть, но направит ее на благо – в первую очередь на экономические реформы. Многие, как мне кажется, надеялись тогда, что Путин станет своего рода «Пиночетом без крови», способным жесткими и решительными действиями обеспечить стране экономический прорыв. Спустя двенадцать лет очевидно, что надежды эти не оправдались.

Если же говорить о смене власти, самая большая опасность, на мой взгляд, заключается в том, что под демократическими лозунгами одних узурпаторов сменят другие. Ключевая задача в этих условиях – изменение системы власти. Потому что при нынешнем положении вещей любой оппозиционный лидер, заняв место Путина, через некоторое время станет его близнецом.

9

Михаил Ходорковский: Российская традиция вождизма, с одной стороны, заставляет оппозицию опасаться чьего-то единоличного лидерства, с другой стороны, наше общество, особенно его консервативная часть, привыкло ассоциировать свой выбор именно с лидером. Отсутствие привычного места вождя снижает привлекательность оппозиции для значительного электорального сегмента. Каким вы видели бы решение проблемы как специалист в области общественных коммуникаций?

Ксения Собчак: Я считаю, это одна из главных проблем российского общества. Как я уже написала, в нашей стране сложно найти предпосылки для демократии. Веками здесь насаждалась модель взаимоотношения власти и общества, основанная на принципе «барин–холоп» или «начальник–подчиненный». Чтобы преодолеть это, необходима масштабная просветительская работа.

В то же время я считаю, что люди, как правило, адаптируются к заданной системе общественных отношений. Поэтому формирование либерально-демократической системы, с моей точки зрения, неизбежно приведет к общей гуманизации общества (как становление авторитарного государства неизбежно ведет к озлоблению и внутренней конфронтации). Важную роль здесь играет психология: если люди годами привыкли нарушать закон в бытовой жизни, они не будут считать фальсификацию выборов чем-то вопиющим. И наоборот: утверждение в обществе понимания того, что нарушать закон аморально, будет одновременно способствовать тому, что законы начнут отвечать интересам граждан, а не противоречить им.

10

Михаил Ходорковский: Власть заявляет избирателю, что среди оппозиционеров нет людей, способных управлять страной, имеющих соответствующий опыт. Более того, власть показывает обществу телевизионную картинку с очень ограниченным числом лиц. В результате у обычного человека создается ощущение безальтернативности нынешней команды. Каким образом оппозиция могла бы изменить ситуацию? Каким видите вы потенциал ваших новых знакомых (товарищей) по оппозиции? Что для вас было ожидаемым и что стало неожиданностью?

Ксения Собчак: В оппозиции действительно хватает крикунов, не способных к созидательной работе; людей, которые оказываются в центре внимания исключительно благодаря эпатажу и луженой глотке. Однако есть и деятельные политики, способные к ежедневной кропотливой работе. Но даже у таких политиков в сложившейся системе нет шансов развивать свои навыки, сохраняя при этом верность принципам (просто потому, что развитие этих навыков возможно лишь внутри государственной управленческой системы). Ведь отбор кадров в нашей стране организован таким образом, что профессионализм и работоспособность не являются конкурентным преимуществом, а главный критерий при устройстве на государственную службу – лояльность и еще раз лояльность.

Таким образом, оппозиционеры не имеют возможности реализовать себя в практической работе и показать, на что они способны. А за это их больше всего и критикуют – за неспособность заняться созидательной деятельностью. Замкнутый круг.

Ощущение безальтернативности Путина и его окружения искусственно насаждается самими этими людьми именно таким способом: оттеснением нелояльных политиков от механизмов управления страной. А для того чтобы создать иллюзию конкуренции, у кормушки держат так называемых системных оппозиционеров – в основной массе комичных и безобидных персонажей, которые не представляют для власти никакой опасности и выполняют на выборах функцию спарринг-партнеров.

Я убеждена, что появление организованной и независимой оппозиционной силы, несомненно, оздоровило бы российскую политику и было бы полезно и для власти, и для протестного движения. Но все это останется на уровне разговоров, пока демократы не преодолеют свою вечную проблему – неумение договариваться и уступать лидерство. Меня поражает, что оппозиционные лидеры не могут поступиться амбициями, хотя вроде бы все и понимают, что раздробленность является главным препятствием на пути к успеху. С другой стороны, технологи из администрации президента, ловко играя на противоречиях, постоянно сталкивают оппозиционеров лбами, снижая таким образом потенциал оппозиции.

Одно из самых больших моих разочарований – неспособность оппозиционных лидеров работать вместе и идти на взаимные уступки.