Интервью Михаила Ходорковского для «Bloomberg».

Пресс-центр публикует оригинальные русские тексты ответов Михаила Ходорковского на все заданные вопросы.

- Какие по вашим ощущениям, у вас были шансы выиграть кассацию по второму приговору? Ноль? Пять? Десять? Пятьдесят?

Очевидно, что у Мосгорсуда в действительности не было задачи честной и профессиональной оценки юридического качества приговора Хамовнического суда, в противном случае исход кассации был бы очевиден даже студенту: отмена приговора с прекращением дела. Допускаю, что вероятность (не превышавшая 10%) того что верх возьмет стремление властей уберечь судебную систему и страну в целом от очередного позора, существовала. Но политические и бюрократические фобии одержали верх, как это часто происходит в нынешней России.

- Если вы выйдете на свободу, что вы сделаете в первую очередь?

 После ответа на вопрос «когда», об остальном успеем поговорить.

- Многие аналитики говорят, что ваше освобождение может позитивно отразиться на инвестиционном имидже России, а вот новый тюремный срок негативного влияния не окажет. А вы как считаете?

Думаю, что в скором времени им придется изменить свою точку зрения во второй её части. Наше дело - не только показательный акт произвола и правового нигилизма. Приговор является миной замедленного действия по отношению к любому бизнесу. Масштаб проблемы таков, что неминуемо скажется не только на инвестиционном климате, но и на судьбах людей, на человеческом достоинстве тысяч и тысяч предпринимателей. А также – на всех людях, которые в современной России хотят свободно заниматься общественной и политической деятельностью.

- Скоро в Санкт-Петербурге пройдет очередной экономический форум. Что вы бы сказали его участникам, если смогли там выступить?

Я бы сказал, что согласно приговору Хамовнического суда, подтвержденного Московским городским судом, «корыстный умысел» на получение прибыли за счет увеличения производства является уголовно наказуемым деянием, за которое полагается 14 лет тюрьмы. Нужна ли еще какая-то информация для принятия инвестиционных решений? Приговор опубликован в открытом доступе. Не говорите потом, что вас не предупреждали.

Под прикрытием политического заказа, авторы приговора выписали индульгенцию себе, а другим рейдерам, в погонах и без, – возможность безнаказанного вымогательства. Наивно было бы полагать, что этими возможностями коррумпированная бюрократия не воспользуется. Опыт «первого дела ЮКОСа» тому порука.

Что сделано в единичном случае, обязательно повторится. Примеры Браудера, Чичваркина и многих других у всех перед глазами.

От произвола не застрахован никто.

- Какие главные экономические проблемы стоят перед Россией в ближайшее время?

 Необходимо изживать чудовищную неэффективность экономики и снижать коррупционно-административные издержки. Но начинать надо со второго. При существующем бюрократическо-правоохранительном произволе быть эффективным невыгодно. Выгодно совместно с чиновниками «пилить бюджет», и от желающих, похоже, нет отбоя.

 - Возможно ли проведение экономических реформ без политических?

Невозможно. Даже у Китая не получается, хотя там нет столь актуальной как у нас проблемы в виде абсолютно безответственной и тотально корыстной элиты. Экономические реформы требуют стопроцентных гарантий частной собственности и эффективного правового государства, а это уже сфера политических изменений.

- Ваше заключение до сих пор остается фактором, который влияет на инвесторов, размышляющих о том, инвестировать им в Россию или нет. Известно, что Вы критично относитесь к нынешней политической и экономической ситуации в стране. И, тем не менее, на ваш взгляд, стоит ли инвестировать в России и куда надо инвестировать?

Ключевой инвестиционный риск в России – это «стратегия выхода». Пока ваш бизнес не дает отдачи, его отнимать не будут, а вот позже возможны разнообразные варианты, даже если вы готовы платить взятки. Инвестировать можно туда и так, чтобы этот риск был контролируемым.

Суд и закон пока здесь не самый сильный аргумент. Особенно если вас или небезразличных вам людей можно взять в заложники.

- Президент Медведев заявил в Давосе, что российская экономика может достичь десятипроцентного роста через пять лет. Что вы думаете по этому поводу?

Один из главных лозунгов нынешней российской власти - это борьба с коррупцией. На ваш взгляд, это выполнимая задача в нашей стране?

При существующей политико-экономической модели для десятипроцентного роста российской экономики цена на нефть должна устойчиво превышать 200 долларов за баррель. Возможно ли это? Не знаю. Цена на нефть перестала быть сугубо экономическим индикатором, так что пытаться предсказать ее на пять лет вперед невозможно.

Что же касается коррупции, то пока я не вижу реальной заинтересованности кого бы то ни было в ее искоренении. Для этого нужны независимые правоохранительная и, главное, судебная системы. А их нельзя создать на примерах показательных незаконных расправ, таких, как мое дело.

- Допустим, завтра вы выйдете на свободу, и вам дадут миллиард долларов, что вы сделаете. Куда вы будете инвестировать эти деньги?

Сейчас я не принял бы на себя ответственность за инвестирование чужих денег в России. Даже если бы не распрощался с бизнесом в принципе. Давайте подождем до «послезавтра»

- Кто из ныне действующих политиков и чиновников представляет главную опасность для страны и мира? Перечислите, пожалуйста, несколько и объясните почему? Почему до сих пор в России не появился сильный оппозиционный лидер?

Угрозу для России представляет неконтролируемая обществом коррумпированная бюрократия, фактически управляющая страной. А называть конкретные фамилии в таком вопросе – это преувеличивать значимость личностей. Дело не столько в конкретных персоналиях, сколько в системе тотальной коррупции.

Даже когда я писал об опасности возвращения Путина на пост главы государства, то говорил не о человеке, а о политическом символе, о соответствующей группе влияния.

Отсутствие сильного оппозиционного лидера – следствие одновременно нескольких факторов, первый из которых – апатичное состояние общества после многих лет тяжелых изменений. Однако, апатия уже проходит, и лидеры появляются.

- Вы слышали об Алексее Навальном и его антикоррупционном проекте. Вы думаете, что за такими как Навальный будущее и может ли, например, он, или такие как он, стать сильным и популярным политиком?

Я с большим уважением отношусь к тому, что делает Алексей. Мне всегда импонировала политика конкретных дел. И судя по растущей популярности Навального, его деятельность привлекает внимание многих думающих соотечественников. Для превращения в полноценного политика ему нужна позитивная программа.

- Очень многие на Западе следят за вашей общественной деятельностью. Но не меньший интерес представляет и ваш опыт как успешного бизнесмена. Как вы смогли добиться такого успеха, что были самым богатым человеком в стране?

Звание «самого богатого» человека я получил исходя из оценки стоимости принадлежавших мне акций ЮКОСа в 2003 году. Тогда Форбс подсчитал, что по рыночным котировкам мне принадлежит пакет компании стоимость в 15 млрд. долл. Этого удалось достичь за счет того, что мы, команда менеджеров, за семь лет кропотливой работы подняли капитализацию компании до 30 млрд. Если же говорить шире, то мой путь в бизнесе – это команда профессионалов, труд,  готовность рисковать, и, конечно, удача.

 - Вы уже много лет, находясь в заключении, продолжаете борьбу за свою свободу при помощи большой команды адвокатов и отстаиваете свою точку зрения при помощи сильной команды российских и западных пиарщиков. Во сколько вам обходится эта борьба?

Значительно дешевле, чем российским властям – усилия по фальсификации моего дела, и на много порядков дешевле, чем за последствия моего дела платит российское общество. Хотя, конечно, моя семья и мои друзья при этом несут значительные для себя издержки все эти годы.

Во сколько вы можете оценить свое нынешнее состояние? Во что ваши представители инвестируют ваши деньги. Какие страны и проекты в мире могут сейчас принести наибольший доход?

В настоящее время оцениваю себя как человека, находящегося в тюрьме. А инвестиционный консультант из меня сейчас тоже неважный в силу обстоятельств, которым восьмой год.

Недавно Sunday Times написала, что 65 миллионов евро были арестованы на счетах в ирландских банках и что эти средства могут принадлежать вам. Это правда? -

В соответствии с моим положением на сегодняшний день я совершенно ясно и четко знаю, что мне точно принадлежит, сменное белье, книги, переданные мне из дома в тюрьму, и я могу пользоваться спальной койкой в камере, ложкой для еды, но, при этом, я, даже, не могу сказать, что мне будет принадлежать и чем смогу воспользоваться, когда меня этапируют в колонию.

На какую сумму представители ЮКОСа подали иски в международных судах и что вы думаете, сможете отсудить у российского государства?

На момент уничтожения ЮКОСа я уже не был ни акционером, ни менеджером компании. Я не сужусь с Россией из-за денег. Поэтому о суммах претензий я могу судить только по сообщениям СМИ. Никакой инсайдерской информацией об этом я не располагаю. Но думаю, что претензии в размере капитализации компании ЮКОС, которая была просто украдена у акционеров, достаточно обоснованы.

- Есть ли у Вас политические амбиции? Вы бы баллотировались в президенты страны?

Как у ответственного гражданина и патриота России, у меня есть потребность участвовать  в общественной жизни своей страны. Но баллотироваться в президенты я никогда не собирался и не собираюсь.

- Вы считаете себя виноватым в том, какая политическая система сложилась в России, и что общество так быстро разочаровалось в демократии?

Я многократно говорил, что несу долю ответственности за это. Наряду со многими бизнесменами и политиками. Мы недооценили роль просветительства. Считали, что улучшение уровня жизни людей - а на тех предприятиях, где я работал, он сильно вырос - будет говорить само за себя. Этого не случилось. Я поздновато осознал это. Фонд «Открытая Россия» надо было создавать раньше.

- Вы много критикуете Владимира Путина. А есть что-нибудь, что Вам импонирует в действиях нынешнего премьера при управлении государством и экономикой?

Мне трудно беспристрастно анализировать деятельность Владимира Путина, но нельзя отрицать – он силен в политической интриге, централизации финансовых потоков и властных полномочий.

Для любой корпорации это очевидно позитивный набор умений, хотя и не полный. Насколько результат их применения полезен для управления современным государством и для его граждан, – вопрос неоднозначный.

- Насколько вам кажется линия которую проводит президент Медведев отличается от политики премьера Путина?

Медведев – человек и руководитель иного типа. Он не такой ярко выраженный популист, и он смотрит на управление государством скорее как на систему сдержек и противовесов, норм и институтов, чем как на объект ручного управления - что более современный подход. Однако, во-первых, кардинальных противоречий на уровне интересов между ним и Путиным нет. Они – члены одной команды, их общая цель – стабилизировать существующую в РФ политико-экономическую систему, а не разрушить ее. Во-вторых, у Медведева не так много реальных полномочий. Пока он, в основном, говорит правильные до банальности слова, а многие инициированные им изменения в важных сферах жизни общества носят периферийно-косметический характер

- Вы верите, что президент Медведев может вас помиловать?

Я точно знаю, что у него есть и эти полномочия.

- Вы расстроены тем, что западные политики все реже и реже критикуют своих российских партнеров за то, что вы находитесь за решеткой?

Насколько мне видно из моего положения, западные политики, общественные деятели и журналисты уделяют много внимания моему делу. И я очень им за это благодарен. К тому же дело не только во мне, но и в соотношении политического прагматизма (если угодно – цинизма) и высших ценностей, на которых выросла и без которых не может сохраниться современная цивилизация. Но в любом случае решение по моему вопросу нужно будет принимать в России.

- Что вы думаете по поводу перезагрузки, которая происходит в российско-американских отношениях?

Боюсь, что заявив о «перезагрузке», лидеры США и России не поставили перед собой по-настоящему амбициозных целей. Все по-прежнему ограничивается военной тематикой, когда нужна «дорожная карта» к прорывным шагам в ближайшем будущем, по типу «хельсинского процесса». Либо, если власти США и России считают, что отношения наших стран должны определять тот рынок, те реалии и те перспективы, которые есть сегодня, - тогда лучше вообще не «заморачиваться» обязывающими лозунгами вроде «перезагрузки». Россия сегодня объективно – потенциальный сырьевой цех китайской фабрики. Некоторым такая перспектива вполне симпатична.

Кто на ваш взгляд должен стать президентом в 2012 году? И кто, скорее всего, станет?

Президентом должен стать тот, кого выберет российский народ. Но поскольку настоящих выборов в России нет, станет им тот, кому позволит административно-избирательная машина, подконтрольная властям. Возможно, это был бы один и тот же человек. Но мы этого не узнаем.

Есть ли вероятность, что будет ни Путин и не Медведев, а выбранный ими третий кандидат?

Технологически власть это может сделать – время еще есть. Но я не очень верю в этот сценарий.

Если вы думаете, что есть шанс такого сценария, то кто мог бы стать таким альтернативным кандидатом?

В условиях монополии властей на телевидение и избирательную систему – любой.

- Как изменится Россия, если Медведев станет президентом на второй срок? Как изменится Россия, если президентом станет Путин?

Медведев – достаточно опытный юрист. Ему органично пытаться отстроить, как минимум, правовую систему в стране по каноническим образцам. Однако все его порывы пока натыкаются на ограничения, вызванные личными обязательствами Путину, да и на собственную, на мой взгляд, излишнюю, осторожность. Возможно, при избрании на второй срок Медведев сумеет преодолеть эти ограничения. Если же на пост президента вернется Путин, то количество его личных обязательств перед «командой» только умножится. А они уже стали серьезным тормозом для страны.

- Если бы вы стали президентом, чтобы вы сделали в первую очередь?

Воссоздание Суда путём вливания в него «свежей крови» и полной реализации судебной реформы, разработанной двадцать лет назад. Глубокое реформирование правоохранительной системы. Без этого страна не имеет перспектив. Даже ближайших.

Если бы вам не пришлось провести последние годы в тюрьме, то чем бы вы сейчас занимались и где?

ЮКОС должен был стать международной компанией, а, соответственно, ему стал бы необходим иной лидер. Думая о своей личной перспективе, я видел себя в общественной деятельности, направленной на формирование современного гражданского общества. С этим был связан целый ряд моих проектов, начиная от Федерации Интернет-образования, давшей старт нынешним успехам в сфере развития сетевой культуры, и заканчивая «Новой цивилизацией».

Может ли крупный бизнес в России снова стать серьезной политической силой?

Если говорить о политике непубличной, о лоббизме – крупный бизнес такой силой был и является.

Что же касается публичной политики – на роль партии крупного бизнеса претендует сейчас партия «Правое дело», главой которой намерен стать миллиардер Михаил Прохоров. Посмотрим, что у него получится.

Какой тип крупного бизнесмена более характерен для сегодняшней России?

К примеру, Олег Дерипаска, который позиционирует себя как государственник и национально ориентированный предприниматель, или Роман Абрамович, который инвестирует в английский футбол?

Между ними гораздо меньше глубинных отличий, чем кажется. Абрамович сейчас портфельный инвестор, Дерипаска не только собственник, но и менеджер. Этим объясняются внешние отличия, которые вы отметили.

Деятельность каких крупных российских бизнесменов вам импонирует и почему, а каких - нет?

Я не имею возможности следить за деловой жизнью страны из того места, где нахожусь последние почти 8 лет. Поэтому было бы непрофессионально говорить о том, в чем я довольно хорошо разбирался, только на основе публикаций в прессе, без общения с бывшими коллегами по цеху.

- Почему Запад считается с Россией. Только из-за ядерного оружия, большого потребительского рынка и природных ресурсов или есть другие факторы, делающие Россию важным игроком?

Как это ни обидно россиянам, но нужно признать, что Россия не находится в фокусе международной политики Запада. С одной стороны, мы проигрываем более динамичным экономикам других стран БРИКС. А с другой – мы недостаточно проблемны, чтобы нами интересовались в формате Ливии или Греции. Конечно, Россия интересует западный бизнес как страна с высокой нормой прибыли, но и с высокими, весьма специфичными для европейской страны 21 века, рисками.

- Вы ожидаете, что больше близких знакомых Владимира Путина станут известны как люди с миллиардными состояниями в ближайшем будущем? Мы уже знаем о Ковальчуках, Роттенбергах, Тимченко. Кто может быть следующим?

Не отношусь ни к числу близких знакомых Путина, ни к сообществу его биографов.

- Как вы думаете, сколько в России миллиардеров на самом деле, о богатстве которых никто не знает. Кто эти люди могут быть? Чиновники?

Думаю, что определенное количество людей в стране могут располагать такими состояниями. Это как чиновники и их окружение, так и бизнесмены, у которых разрозненные активы, в том числе и за рубежом, и небольшие пакеты в крупном бизнесе.

- Как вы думаете, что будет с ценами на нефть в ближайшие три года? Как вы оцениваете успех Gunvor International, которая занимается экспортом трети российской нефти? Это символ российской коррупции или просто заслуженный успех грамотного бизнесмена?

Для меня Gunvor – это, в первую очередь, опровержение моих приговоров. Поскольку оба приговора  построены на признании института трейдеров криминальным бизнесом. Сама по себе деятельность Gunvor не является криминалом. В нефтяном, как и любом международном бизнесе, нельзя обойтись без иностранных компаний, специализирующихся на торговле нефтью и нефтепродуктами. Вполне допускаю, что этой компанией управляют компетентные люди. Другое дело, что из-за близости к руководству страны Gunvor стал если не монополистом, то непропорционально крупной структурой.

- Если бы вас не арестовали в 2003 году, что бы из себя представляла ваша компания? Как вы думаете, ЮКОС бы по-прежнему принадлежал вам, или это была бы, например, иностранная компания?

Думаю, что какой-то пакет в ЮКОСе я бы сохранил, но от оперативного руководства компанией - безусловно, ушел, о чем и говорил в 2002-2003 годах.

- Вы наслышаны о конфликте вокруг сдели ВР и Роснефти. Что бы вы посоветовали акционерам AAR сделать? Почему миллиардерам разрешили судиться с госкомпанией?

ААR, насколько мне известно, отстаивают позицию, четко прописанную в договоре о создании их совместного предприятия с BP, а именно – что на всей территории России ВР может вести деятельность только в сотрудничестве с ТНК-ВР. Поэтому мне не совсем понятно, почему BP всегда выступающая за этичное ведение бизнеса, безусловно подразумевающее неукоснительное исполнение всех обязательств, пыталась обойти этот пункт договора. Возможно, я не все знаю.

Что бы вы сделали на месте Фридмана, Вексельберга и Блаватника в такой ситуации?

Они действуют логично, отстаивая свои интересы в международных судах. Но я бы сильно удивился, если бы узнал, что у них нет договоренности с российскими властями.

- Вы считаете, что Роснефти нужен обмен акциями с ВР, чтобы легитимизировать себя после приобретения активов ЮКОСа?

Думаю, что это соображение было не последним при заключении этой сделки.

- Роснефть собирается разрабатывать с ВР карские месторождения, а Exxon и Chevron черноморские (ваш бывший актив). Почему Роснефть неспособна сама развивать эти проекты? Если вопрос в финансировании, то почему они не берут в проект российских бизнесменов?

Шельфовые проекты – это вопрос в первую очередь технологий. Российские компании не обладают необходимым опытом. Мы, в свое время, приглашали Шлюмберже именно по этой причине - чтобы повысить отдачу месторождений и не допустить того, что произошло в советское время с Самотлором. В приглашении западных компаний к разработке шельфа мне видится та же логика.

- Сможет ли Россия сохранить добычу нефти на уровне 10 миллионов баррелей в день в следующие пять-десять лет? Когда уровень начнет снижаться?

При достаточных по объёму и эффективности инвестициях – да, сможет. Кроме прочего, нужно разрабатывать Восточную Сибирь и экспортировать оттуда нефть в Китай. Это то, что ЮКОС пытался сделать в начале 2000-х. Правда с затратами в разы меньше, чем сейчас у государства и госкомпаний. Сохранять этот уровень добычи можно много десятилетий, при ограниченном росте издержек. А можно всё угробить через несколько лет.

- Какой вы видите Россию через пять лет?

Правовой и демократической страной. Время сейчас идет быстро. У России нет выбора: развиваться или нет. Если не развиваться, то и не выжить как цивилизованной стране.

- О каких ошибках прошлого Вы сожалеете и что бы хотели исправить? Чтобы вы сделали по-другому, если бы смогли вернуться в прошлое?

Пожалуй, раньше бы ушел из бизнеса. Это интересное занятие, оно захватывает и позволяет самореализовываться, но и очень затягивает. А жизнь богаче и  разнообразнее.