«Politique internationale» (Франция), Интервью с Михаилом Ходорковским, 04.11.2009 (публикуется оригинальный русский текст ответов).

После того, как в 2005 Вас приговорили в 9 годам тюрьмы за мошенничество и уход от уплаты налогов, сегодня вас вновь преследуют по статье "отмывание грязных денег". По итогам этого процесса Вам грозит еще до 21 года тюрьмы. С чем, на Ваш взгляд, связано возбуждение нового судебного дела против Вас?

Нынешнее обвинение полностью фальсифицировано, оно основано на вымысле следствия. Больше того: оно фактически прямо противоречит первому, предъявленному мне в 2003 году. Тогда обвинители утверждали, что ЮКОС недоплатил налоги с добытой и проданной им нефти. Сейчас - что нефть похитил лично я, Михаил Ходорковский, прямо на скважине, где она была добыта, а это значит, что у ЮКОСа нефти в принципе не было. Если следовать этой безумной версии, ЮКОС и налогов платить был не должен, и никаких оснований для его банкротства из-за якобы имевшей место недоплаты налогов не было. Почему обвинители действуют так грубо и цинично? Потому что они, по-первых, люди не слишком компетентные, во-вторых, уверены в своей безнаказанности.

Кто и почему «заказал» второе дело? Спекуляций много, конкретные доказательства же указывают на чиновников среднего уровня, лично обогатившихся в ходе первого процесса и банкротства ЮКОСа. Я об этом уже говорил в суде.

Чем, по Вашему, завершится этот новый процесс?

Предопределенности пока нет. Ответа на Ваш вопрос, похоже, не знают и сами инициаторы процесса. Хотя небеспристрастность суда уже достаточно очевидна. Например, мне отказали в разъяснении обвинения, что совсем незаконно.

В целом, как Вы оцениваете проводимую судебную процедуру? Соблюдаются ли Ваши права?

Судебная процедура ведется более цивилизованно, чем в первом процессе. Однако, суд нередко, не очень стесняясь, подыгрывает стороне обвинения. Например, по их ходатайству суд мне запретил давать показания и подробные комментарии в ходе представления доказательств. Это очень необычно. Помимо этого, безо всяких оснований, нас с Платоном Лебедевым поместили в «аквариум» из пуленепробиваемого стекла и водят скованными наручниками в окружении автоматчиков. А судья публично заявляет, что ничего не может изменить.

В какой степени российское правосудие, на Ваш взгляд, зависит от политической власти? Как шел бы этот суд, если правосудие было бы независимым?

К сожалению, современный российский суд в очень большой степени зависит от исполнительной власти. Хамовнический суд, где идет сейчас наш процесс - не исключение. Суд ждет от политического руководства страны команды «что делать». Пока команды явно нет. Если бы суд был независимым и подчинялся только закону, то он просто никогда не принял бы к производству дело, где обвинение прямо противоречит ранее принятым и неотмененным судебным решениям. Более того, дело, в котором нет даже ни единого документа, устанавливающего сам факт преступления – пропажу нефти. Ни рапорта, ни жалобы, ни результатов проверки, нет даже описания действий обвиняемых! Это очень необычно, не говоря уже о том, что полностью незаконно. Хотя по-человечески все понятно.

Опишите Ваши условия заключения. Известно, что тюремная администрация несколько раз обвиняла Вас в нарушениях тюремного режима. Вас пытаются сломить, оказать давление? Находитесь ли Вы в камере один или с сокамерниками? Сколько их и каковы Ваши отношения с ними?

Сейчас, в Москве, тюремные условия – по российским меркам - сравнительно неплохие. Тяжело, конечно, но терпимо. Жесткая изоляция, встречи с родными через 2 стекла и решетку, 1 час в сутки прогулка (если нет судебного заседания). Остальное время - в камере с еще несколькими заключенными. На одного заключенного приходится примерно 4 квадратных метра. Мои сокамерники - люди спокойные. Ситуация сильно изменилась с 2003-2004 года – теперь под арестом очень много жертв рейдерских атак, типа дела ЮКОСа. Тогда в 2004 году было всего несколько таких заключенных.

В момент избрания Дмитрия Медведева на пост президента Вы заявили, что надеетесь на глобальные перемены во властных структурах. Оправдались ли эти надежды?

Перемены идут, они заметны. Хотя, не скрою, их скорость гораздо меньше, чем я предполагал, даже без учета фактора кризиса. Направленность перемен, их логика, тоже не всегда внушает оптимизм. Неадекватность модели управления потребностям страны все заметнее. Переход от сырьевой к диверсифицированной инновационной экономике по-прежнему сдерживается. Но это проблема не одного лишь Медведева, а элит в целом. Очень многих нынешний паразитический характер экономической модели вполне устраивает.

На Западе иногда заявляют, что Медведев за то, чтобы оставить Вас досидеть уже отведенный срок, а затем выпустить, тогда как Путин стремится "повесить" на Вас новое дело. Соответствует ли, по Вашему, это истине?

Пока не знаю, а гадать не буду. Полагаю, обоим - и Медведеву, и Путину целесообразно поставить точку в этом деле, уже ставшем позором и проклятием для нашего «правосудия». Чем дольше продолжается высосанное из пальца дело, тем меньше доверия к российской правоохранительной системе, в том числе в международном масштабе. Это очевидно.

В целом, можно ли говорить о "линии Путина" и "линии Медведева"? Если да, чем они различаются?

Сегодня говорить о принципиальных различиях между «линией Медведева» и «линией Путина» могут либо очень серьезные инсайдеры, либо безответственные комментаторы. Я себя не отношу ни к тем, ни к другим. То, что вектор движения страны начал колебаться – очевидно. Кем или чем это вызвано? Кризисом, Медведевым, самим Путиным, осознавшим исчерпанность прежней парадигмы? Не знаю.

ЮКОС был разделен между несколькими, близкими Кремлю, компаниями. Как они использовали активы ЮКОСа? Какие ошибки были ими допущены?

Почти весь ЮКОС – 90% активов компании - достался «Роснефти». 5% - «Газпрому» и 5% осталось в распоряжении прежних менеджеров, реализовавших эти активы в интересах всех акционеров. Так что говорить можно только о «Роснефти», которая сегодня фактически и есть ЮКОС минус его московское научное и менеджерское звено и плюс 20% собственно активов «Роснефти». Потеря научно-управленческого звена для частной компании была бы крайне болезненной. Она влечёт и рост себестоимости, и сложности с новыми проектами, и неизбежные ошибки, связанные с временной потерей управляемости. Для государственной компании, у которой иные приоритеты и иные пути решения проблем (так называемый административный ресурс), это значения не имеет. За более низкую эффективность расплатится налогоплательщик. Самое печальное в «Роснефти» - ее корпоративная культура. Впрочем, свойственная большинству государственных компаний. Остальное – следствие этой культуры.

Международный финансовый кризис очень больно ударил по российскому обществу. В интервью, которое Вы нам дали 4 года назад, Вы уже говорили о том, что российская экономическая модель, основанная на усиленной эксплуатации природных ресурсов, была очень рискованной. Считаете ли Вы, что Ваши прогнозы подтвердились? Что следует делать в нынешних условиях?

Этот прогноз был настолько очевиден, что не имеет какого-то одного автора. Впрочем, как и рецепт повышения эффективности экономики путем диверсификации и перехода к интенсивному развитию на базе внедрения современных технологий. Весь вопрос в необходимости последовательных политических решений, направленных на построение действенных государственных институтов, отход от «ручного управления» и полуавторитарной «вертикали», вобравшей в себя, кроме, собственно, исполнительной, и законодательную, и судебную власть, и даже, похоже, местное самоуправление.

В статьях, публикуемых Вами в России, вы демонстрируете большую снисходительность в отношении российской коммунистической партии. Считаете ли Вы, что эта партия представляет настоящую оппозицию? Какими действиями?

Я был на стороне Ельцина и в 1991, и в 1993, и в 1996 годах. Но и тогда, и сейчас полагаю: КПРФ представляет интересы определенной части нашего общества, которая имеет право быть представленной. Другой вопрос, что в КПРФ назрела и перезрела необходимость внутренних реформ. Кроме несчастных ортодоксов, второе десятилетие справляющих тризну по покойной КПСС, там имеется сильное, умное и многочисленное крыло левых социал-демократов. Они представляют очень перспективную для российского общества оппозиционную власти силу. Их конкретные действия лучше заметны на региональном уровне. Это хороший и честный политический противник, с которым власть ведет, на мой взгляд, нечестную игру через подкуп части партийной верхушки. Впрочем, в этом КПРФ не одинока. Такую же технологию нейтрализации путем коррупции Кремль применяет к большинству организаций, считающихся оппозиционными.

Каково Ваше мнение о традиционных демократических партиях, таких как «Яблоко» или «Правое дело»? Могут ли они еще надеяться когда-нибудь вернуться к власти?

В то, что «Яблоко» или остатки бывшего СПС вдруг окажутся у власти, я не верю. Они не нужны ни власти, ни избирателю – если, конечно, понимать под избирателем сколько-нибудь значительную часть политически и социально активного населения. К сожалению, эти организации показали свою неготовность реально бороться за власть и жестко отстаивать интересы своих избирателей. Хотят ли они найти в политике новую нишу или стать просто общественными правозащитными группами – покажет близкое будущее.

В то же время, я полагаю, что России, российскому обществу нужна сильная национал-либеральная партия. И как выразитель определенных настроений, и как противовес набирающим силу (хотя пока за рамками официальной, легальной политики) национал-социалистам. Проблема многих российских либералов состоит в том, что они – впрочем, как и те, кто пытается выступать «от имени русского народа», а также и некоторые зарубежные плакальщики, - грешат прямым славянофобством, утверждая, что русский человек генетически не приспособлен к демократии, и российский народ нуждается в диктаторе.

В отличие от тех, кто называет себя «патриотами», упомянутая часть российского либерального сообщества не приветствуют эту мнимую склонность русского человека к «сильной руке», но используют эту теорию, чтобы объяснить, почему они не пользуются поддержкой населения. Получается своего рода неорасистская позиция, поощряющая тиранию и оправдывающая собственную сервильность и беспомощность ряда представителей политической элиты современной России.

России необходимо завершение построения национального государства, но мы можем и должны сделать это на базе демократических принципов управления, уважая общепризнанные права человека и свою историю. А государство должно быть по-настоящему эффективным и действовать в интересах людей, а не коррумпированной бюрократии.

Сам Барак Обама, будучи в Москве, интересовался вашим процессом и вашей судьбой. В свою очередь Медведев в интервью западным СМИ сравнил Вас с Бернардом Мэдоффом. Что Вы думаете об этом сравнении?

Медведев, отвечая на конкретный вопрос о похожести дел, такого опрометчивого заявления делать не стал, сказав лишь о полномочиях судебной системы и, жёсткости назначаемых наказаний.

Причина понятна: капитализация ЮКОСа, основанная на реальных материальных активах, в 2003 г. была около 40 млрд. долл. Только в процессе банкротства – для которого не было никаких реальных экономических оснований - более 35 млрд. долл. получили государство и иные кредиторы ЮКОСа.

Нынешний процесс, как я уже отметил, отрицает правомерность банкротства. В этой ситуации сравнить ЮКОС с финансовой пирамидой Мэдоффа, которая являлась заведомой аферой, просто невозможно. Что может быть общего между крупной, процветающей, дающей работу сотням тысяч человек, выплачивающей огромные налоги, приносящей большую прибыль акционерам производственной корпорацией и – пустой оболочкой Мэдоффа?

20 лет назад пала берлинская стена и перестройка в СССР стала необратимым процессом. Это было время больших надежд... Что Вы думаете о пути, пройденном Россией за эти 20 лет? Формируется ли в стране, несмотря ни на что, настоящее гражданское общество? Будет ли когда-нибудь возможно нормально вести бизнес в России? Если бы Вы могли обратиться к западным политическим лидерам, что Вы хотели бы им сказать?

Я прекрасно помню 1989 год - время надежд и на Западе, и у нас, в России. Ещё не распался Советский Союз, ещё КПСС остаётся «руководящей и направляющей силой» Советского общества. Ещё нет колбасы, конвертируемости рубля и свободного выезда за границу. Но уже есть «предощущение» свободы. Сегодня есть и колбаса, и почти конвертируемый рубль, и даже выезд заграницу, а ощущение свободы в обществе пропало. Далеко не всем это безразлично. Конечно, для кого-то свобода не важна, и он готов обменять её на колбасу, но немало и других. Тот, кто мало ценит свою свободу, ещё меньше ценит чужую. Последствия таких подходов Европе хорошо известны. О них нельзя забывать, даже будучи абсолютно законченным прагматиком. В конце концов, нет и не может быть таких прагматических интересов, которые были бы важнее свободы.