«Это уже не 2004 год» (два заявления от 07.04.2009) // Прессцентр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева

07.04.2009 г.

«Это уже не 2004 год» (два заявления от 07.04.2009)

ЗАЯВЛЕНИЕ

Ваша честь, уважаемый суд, следующее заявление. Оно является продолжением предыдущего и носит более технический характер.

Это, скорее, предлагаемая мной шпаргалка для уважаемых государственных обвинителей.

Следствие шло более 90 месяцев (7 лет). Никто никого очевидно не торопил. Вели следствие генералы юстиции, никаких скидок на "объективные трудности" быть у группы "бирюкова-каримова" не может. Потому что сколько им нужно было следователей, столько им и давали. Я думаю, здесь мне уважаемый надзирающий прокурор <Валерий Лахтин> соврать не даст. Сейчас нас тоже пока никто "не гонит" - сроки давности по оставшемуся эпизоду не поджимают, - можно и нужно показать качество работы. Поэтому я прошу уважаемый суд обратить внимание уважаемого государственного обвинения (я извиняюсь за такое опосредованное обращение, но такова этика суда) тщательно подойти к изложению существа обвинения. Оно, мягко скажем, не очевидно.

Поясню конкретно, о чем я буду просить. Во-первых, термины. Это тот смысл, который в эти термины вкладывает обвинение, особенно, если они не определены законодательством или используются уважаемым обвинением в ином смысле, чем их использует законодательство. Второе - факт (событие преступления), как оно было установлено. Какой прибор или орган чувств показал, в частности, изъятие нефти. Третье. Способ совершения преступления исполнителем. То есть, какие внешне проявляющиеся механические действия исполнителя были оценены обвинением как изъятие нефти или акций в запрещенном ст. 160 УК порядке. Четвертое. Время и место таких повторяющихся преступных деяний (то есть начало и конец каждого), - я сейчас говорю о продолжаемом хищении, - время хищения акций, время начала и завершения отмывания, соответственно, нефти и акций. Далее. Какие мои действия были оценены обвинением, как организация, одобрение и тому подобное. Где, когда, каким способом и что именно, ощутимое органами чувств, мною было сделано, что и подверглось такой оценке со стороны следствия. Шестое. Цели, умысел, мотив – особенно, в привязке к отмыванию нефти и акций.

Хочу отметить, Ваша честь, я не прошу ничего лишнего, по сравнению с УПК РФ, я могу сослаться на статьи, но я просто не считаю необходимым время тратить. Мое право знать - в чем меня обвиняют конкретно, а не в виде "оценок", - не должно быть нарушено.

Заранее отвергаю всякие ссылки на то, что мне адвокаты должны были что-то объяснять. За ними этой обязанности не записано. Они меня могут проконсультировать, они могут предполагать, что хочет сказать обвинение, но они не могут это утверждать. А я должен защищаться от утверждений обвинения, квалифицированных и предъявленных в надлежащем порядке.

Ваша честь, если это потребует дополнительного времени, я прошу суд его предоставить обвинению. А если они начнут хитрить и уклоняться от полных и исчерпывающих разъяснений своей позиции именно на этом этапе, то прошу предоставить мне полноценную возможность выяснить и понять, в чем меня обвиняют, от чего мне защищаться, прежде, чем я смогу определить свое отношение к обвинению. И конечно, без оговорок, обесценивающих значение предоставляемых разъяснений. Об этом я дальше скажу.

Мы все прекрасно понимаем причины странного поведения уважаемых государственных обвинителей, пытающихся уклониться от разъяснения собственных слов. Они совсем не идиоты. Мы их знаем давно, они прекрасно понимают: тайно изъять 350 млн тонн нефти невозможно, отмыть, то есть скрыть источник происхождения доходов нефтяной компании, – невозможно, назвать хищением договоры РЕПО по акциям, исполненные еще в 2001 году, – невозможно, скрыть источник происхождения, то есть отмыть именные акции, - невозможно. Вы все это прекрасно знаете и понимаете. И они все это знают. Но вместо отказа от заведомо глупого обвинения, они, боюсь, будут хитрить и выкручиваться, уповать на лжепреюдиции, создаваемые ими в закрытых процессах, в басманные пародии на правосудие, к слову, продолжающиеся. Они будут надеяться, что вас, Ваша честь, заставят стать членом их преступной группы.

Если вы почитаете открытую информацию, Ваша честь, на каких делах строилась карьера уважаемого господина Шохина, по крайней мере, с 2001 года, то у вас сомнений не будет: уважаемый Дмитрий Эдуардович ждет, что вам дали или дадут команду работать вместо него. Но, увы. Привычка дурная. Возможно, придется отвыкать. Придется начинать работать. И при этом работать, уважаемые государственные обвинители, не подставляясь под статьи 285, 302, 303, 307 УК РФ (одна статья неразборчиво). Поверьте мне, в общем, достаточно опытному человеку, риск сейчас есть вот таких противоправных действий. Это уже не 2004 год.

Это мое заявление вызвано желанием получить разъяснения сразу, в выступлении обвинителей, а не после, путем многочисленных ходатайств, заявлений, протестов. В общем, всего того, что будет удлинять процесс.

---------

ЗАЯВЛЕНИЕ

Последнее заявление. Редкий случай, Ваша честь, когда я обращаюсь к вам с просьбой о пояснении, поскольку уголовно-процессуальным кодексом к вашим обязанностям отнесено объяснять мне мои права. В связи с этим, я прошу пояснить мне, должен ли я всерьез относиться к словам государственных обвинителей, вносимых в протокол? Я поясню, что я имею в виду.

Потому что, если я относиться к их словам всерьез не должен, я должен иметь возможность заявить им отвод как ненадлежащим участникам процесса. Пока я исхожу из предпосылки, что все даваемые ими разъяснения носят официальный характер и, соответственно, не направлены на введение меня в заблуждение, лишающее возможности защищаться. А значит, я могу быть уверен в их окончательности. То есть заявление сделано, подтверждено уважаемыми государственными обвинителями, внесено в протокол, и после этого мне никто не говорит, что это была первоапрельская шутка.

В частности, в качестве примера, не более того. Стороной обвинения было заявлено, что они не ставят под сомнение законность документов о создании компании ЮКОС. Это должно было быть внесено в протокол 01.04.09. Вот если ими такое заявление сделано, то я для себя хочу сделать вывод, что я могу не доказывать это обстоятельство, если с ним согласен. А обстоятельство важное, поскольку именно законность учреждения компании есть исходная посылка законности вверения имущества компании. А это обстоятельство, подлежащее доказыванию в рамках диспозиции ст. 160 УК РФ. Понятно, о чем я говорю.

Стороной обвинения были сделаны и иные важные заявления, формирующие мое отношение к линии защиты. С другой стороны, обвинением было заявлено, что они "ни на йоту" не отступают от текста обвинительного заключения, и я не должен трактовать сказанное ими как какое-либо изменение. Я в данном случае слова уважаемого государственного обвинителя Шохина не привожу дословно, но они отражены в протоколе, я их внимательно прочитал, смысл такой. Ваша честь, это полностью запутывает дело. Обвинение, я даже сейчас говорю о формуле обвинения, очевидно противоречиво. Приведу один пример.<…> На стр. 93 обвинительного заключения: «Ходорковский и Лебедев совершили хищение стольких-то тонн НЕФТИ », на странице 74, что «в распоряжение членов организованной группы в результате направления части похищенных ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ на финансирование добывающих организаций было получено столько-то рублей». Вот если суд сочтет, что это эквивалентные утверждения, я, при всем моем уважении, в это не поверю. Скорее уж, попрошу переводчика с русского на русский. И это, Ваша честь, очевидно, не вопрос "доказывания", а вопрос что собираются доказать. Одно полностью исключает другое: похищенная нефть даже теоретически исключает хищение выручки, а тем более прибыли.

Разъяснения, данные по этому конкретному вопросу следствием в "комментариях" к формуле обвинения (ну, а я ничем, как комментариями, не могу обозначить сказанные за пределами формулы обвинения утверждения следствия), так вот, в комментариях к формуле обвинения, в частности, о предмете хищения, они уже изменяют формулу обвинения, исключая часть утверждений, содержащихся в формуле. Там, как мы вам уже приводили в качестве примера, господин Алышев четко говорит, что уважаемые адвокаты даже не должны сомневаться и что-либо такое заявлять, - предметом хищения является нефть. Я только что привел пример, что из формулы обвинения это совершенно не очевидно.

Поэтому я рассчитываю, что разъяснения, даваемые государственными обвинителями, будут устранять и другие противоречия. Однако, если их, по словам уважаемого Дмитрия Эдуардовича, нельзя трактовать как уточнения, тогда это значит гособвинители не собираются исполнять свои обязанности, предусмотренные п. 5, п. 8.1 ст. 246 УПК, п.1. ст. 273 в увязке с пунктом 2 той же статьи УПК РФ. А следовательно, являются не государственными обвинителями в смысле ст. 246 УПК, а подставными фигурами, осуществляющими некую операцию прикрытия, лишающую меня права на защиту.

С учетом того, что именно вы, Ваша честь, разъясняли мне мои права в процессе, предусмотренные статьей 47 УПК РФ, и в преддверии предстоящего исполнения требований ст. 273 УПК РФ прошу вас дополнительно разъяснить: могу ли я в рамках своих прав, предусмотренных ст. 47 (4.1) УПК РФ, знать в чем меня обвиняют, рассматривать слова государственных обвинителей, уточняющие, на мой взгляд, предъявленное обвинение, именно как их официальную позицию, его уточняющую или разъясняющую. Я знаю положение п.8 ст. 246 УПК РФ, ограничивающее полномочия уважаемых государственных обвинителей по уточнению обвинения. И, конечно, не ожидаю, что они будут нарушать УПК. Однако иные уточнения (разъяснения) я хотел бы воспринимать всерьез. По крайней мере, если они внесены в протокол. Вот суть моего заявления.

| | Поделиться

Комментарии

anton | 08.04.2009 15:09

МБХ обвиняют в совершении преступлений, предусмотренных ст.ст. 160, 174, 174-1 УК РФ. Ему и разъясняют, что он обвиняется по этим статьям. Доказывать, что те действия, которые ему вменяют, не охватываются диспозицией вменяемых ему статей, МБХ будет в ходе судебного следствия. Нужно дослушать, когда государственный обвинитель закончит оглашение обвинительного заключения, и на вопрос судьи понятно ли обвинение сказать, что непонятно. Но опять же, непонятно не потому, что оно бредовое, необоснованное, глупое и т.д. Оно может быть бредовым, глупым, необоснованным, это на совести прокурора, его утвердившего, и государственного обвинителя, который взялся такое обвинение поддерживать. МБХ должно быть непонятно, обвиняется ли он в мошенничестве и причинении имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием. Ему в итоге ответят, что в этом он не обвиняется. Соответственно, если МБХ не обвиняется в мошенничестве и т.д., то нет и оснований удовлетворять ходатайство защиты об истребовании доказательств, опровергающих незаявленное обвинение.

Ну нельзя у нас редактировать обвинительное заключение, а требования к содержанию обвинительного заключения таковы, что его можно писать в форме романа. Дело не в МБХ, дело в СИСТЕМЕ.

viliam | 08.04.2009 18:57

Театр абсурда.
Путина в зал, рядом с МБХ и пусть ответит, и пусть свое получит.

Пономарев Александр | 08.04.2009 22:55

Антон, это юристам со стороны смотреть интересно на это дело. Профессионально типа красивое оно. А вот посадить вас в аквариум вместо МБХ - понятия о красоте резко изменятся! А ведь к тому и идет, что никто у нас от аквариума, выходит, не застрахован! Высунулся, проявил самостоятельность - в аквариум! Вот и пытается МБХ разбить стекло, силою обстоятельств оказавшись изнутри, а нам- любому из нас!- чтобы не оказаться на его месте, надо делать все, чтобы не оказаться на его месте! Но мы помним- или читали- как народные массы, руководствуясь классовым чутьем, все как один, в едином порыве требовали расправаы над поборниками... Знакомая лексика?

anton | 09.04.2009 10:45

Доброе утро, Вы проснулись в России! До дела МБХ в стране все было не так. Были мудрые судьи, прокуроры с фамилией Кони, а всех адвокатов звали Плевако. У нас нет и не было правосудия. В стране 0,6% оправдательных приговоров. Все эти удивления и возмущения из раздела "я познаю мир отечественной судебной системы". А у нас судьи - бывшие следователи или девочки, которые пришли в суд секретарем, т.к. в 18 лет больше никуда не берут, и потом получили заочно юридическое образование, прокуроры служивые люди (приказы не обсуждают, их выполняют), а адвокаты, как Вы видите в этом процессе, бывшие милиционеры - мэры Магнитогорска. Вот она реальность (кстати, я хочу сказать, что судья по делу МБХ пока еще не сделал ничего такого, чтобы говорить о его непрофессионализме, а дама - государственный обвинитель по процессуальным вопросам правильно высказывается). Я могу Вам назвать сотни дел по экономическим преступлениям, которые проводятся в регионах, где обвинительные заключения еще более бредовые. Меня, например, ничего не удивляет. Я сочувствую МБХ как обычному человеку, оказавшемуся под катком отечественного правосудия. Но я против того, что из него делают узника совести. Никакой он не узник совести. До ареста у МБХ были политические убеждения. Они называются конформизм. Он был плоть и кровь этой системы.

Очень символично, что ему вменяют 160 УК РФ "Присвоение или растрата". Конечно, он по этой статье преступления не совершал. Но сама философия - государство тебе, мил человек, вверило бывшую советскую собственность, ты нанятый государством менеджер, однако, ты взял эту собственность и присвоил себе, начав извлекать доход для себя лично и группы товарищей. На этих принципах в стране работает крупный бизнес. Приватизация - это ведь ширма просто была. Всем раздали волевым порядком, кто с каким чиновником успел договориться. МБХ с одними договорился, БАБ с другими и т.д. Я же помню этот аукцион по ЮКОСУ. А из-под залога в Менатепе МБХ себе забрал тогда пакет тоже красиво, собственно при таких условиях никто другой их купить и не мог бы. У всех рыло в пуху. Вы же читали обвинительное заключение. Что он 100 оффшоров сделал и стал мешать между ними акции Юкоса? Да боялся, что те кто не "купили" Юкос, но очень хотели, отнимут. Было ведь чего бояться.

Но МБХ очень самоуверенно посчитал, что больше он не будет следовать этому принципу. Он думал, что ему поможет Запад, который в случае чего окажет давление на российскую власть. А Западу все равно, кто ему нефть качает, почему они, собственно, должны решать чужие проблемы. У МБХ такое совковое восприятие Запада было. Оно его и подвело. Он не понимал, что на Западе гражданское плюралистическое общество. Одни за права человека, другие более консервативны, бизнес по большей части аполитичен, есть группы, поддерживающие Россию, есть те, кто ее продолжает называть большим медведем. И Слава Богу, что так. Плюрализм -это большое благо. А советскому человеку идея плюрализма в корне непонятна.

За эту самоуверенность МБХ и сидит в тюрьме. Но теперь есть добрый царь Дмитрий, которому можно написать письмо, и он скажет злому прокурору, кончай безобразничать. Вы поймите, богатые и очень богатые люди в России, создают свой мир. В этом мире красивые дома, чистые улицы, яркие витрины магазинов, суды, где как в американском фильме можно заявлять возражения и спрашивать "это официальная позиция или нет", а за пределами этого мира все иначе. Вот у меня клиент зарабатывал 450 тыс. долларов в год, ездил на хорошей машине с шофером. А тут его уволили незаконно. Он говорит, хочу судиться. Ну давай судиться. Пошел товарищ в суд районный сам. Выходит с расширенные глазами - один туалет в суде закрыт, в другой невозможно зайти, судья к нему обращается "мужчина", на входе обхамили, в канцелярию очередь злых бабушек. Доброе утро, говорю ему, Вы проснулись в России!

А в Китае хуже, там просто расстреливают. Так что у нас не все так уж и плохо.

В мире есть разные виды капитализма. Есть разные политические системы. В каждой системе свои законы. Вот у нас для крупного бизнеса такие: пока ты лоялен государству - государство лояльно к тебе. Это плата за приватизацию. А как еще? Человеку бесплатно отдали собственность. И что, никаких обязательств? Государство ведь и преимущество дает. Можно национализировать свои убытки, например. МБХ принял правила игры. Они его до определенного момента устраивали. А потом перестали устраивать. Соответственно, и он перестал устраивать. А почему МБХ перестали правила устраивать? Потому что модель капитализма сформировалась, рынок поделили, монополизировали, мужчины перестали носить малиновые пиджаки и стрелять друг друга. А тут появились новые люди из Ленинграда. Они эту модель начали рушить. А у человека задача продать пакет ЮКОСА Эксону, а они тут баламутят, портят радужную картину российского экономического чуда.

Здесь нужно отдать МБХ должное. У него сделка висела. Нужно было максимально обеляться. Налоги стал платить, схемы с ЗАТО закрывать, висяки по приватизации урегулировать с государством, коррупционные практики сворачивать.

А потом МБХ начал большую игру против государства. Методы борьбы избрал такие - шантаж ухудшением отношений с Западом и финансирование коммунистов. С коммунистами вообще некрасиво. Заслал к ним Кандаурова из СБ Юкоса, Пономарева прислал на информационную работу. С этим в России вообще нельзя играть. Это Зюганов плюшевый и управляемый. А если придет кто-то более харизматичный? Таких можно делов наделать. Это ведь не шутки.

Как дедушка Ленин говорил?!Государство лишь тогда чего-нибудь стоит, когда умеет защищаться.

Нравится ли мне все это? Нет. Но так вот есть. Сколько можно удивляться, что в Африке все люди почему-то черные?!

Nikita Kayurov | 12.04.2009 08:31

> Государство лишь тогда чего-нибудь стоит, когда умеет защищаться.

Надо ли полагать, что в Вы определяете государство как узкий круг лиц, защищаемый этим государством от всех остальных? Возможна ли по-Вашему мнению другое состояние государства, когда вместо узкой касты "своих", оно будет распространять свою защиту на все население?

tm | 12.04.2009 17:52

Да пусть даже не население - пусть хоть бы на само государство, за которое сегодня мы все краснеем. Где наука? Где искусство? Где кино и телевидение? Какая-то самопальщина, дешевая самодеятельность. И все только об одном: бабки, бабки, бабки, нефть, газ, бабки. И так до бесконечности.

anton | 13.04.2009 12:02

По поводу царящих нравов согласен

anton | 12.04.2009 21:20

Сегодня государство поддерживает большинство. Либо активно, либо, пассивно, своим безразличием.
А есть 1% людей, которые интересуются тем, что происходит с МБХ. Грустно, обидно. Но это так.

Nikita Kayurov | 13.04.2009 23:58

Большинство не осознает, что между тем, что твориться на этом и подобных ему процессах и жизнями их и их детей есть прямая связь. Уже то, что в России не состоялось правовое государство, заслуга дела ЮКОСа. Именно оно стало поворотной точкой определившей превращение России в страну с государством обладающим правовым уровнем Зимбабве.

tm | 12.04.2009 17:49

Антон, все великолепно, все здраво. Особенно это: "Государство лишь тогда чего-нибудь стоит, когда умеет защищаться".
Но, заметьте, созданное Лениным государство, которое только и умело - защищаться, оно умерло. Потому что государство, которое умеет только защищаться и... нападать - таковые, кстати, входят в историю еще более великими, чем те, которые умеют только защищаться, - и не ставят перед собой цель развиваться, эволюциоеировать, они быстро становятся анахронизмом и выбрасываются на обочину истории. Да, Ходорковский был именно тем, кем вы его представили, но далее стремился и эволюционировать. Этим он фундаментально отличается от г-на "нацлидера". Не будем обсуждать вопрос об Эксоне - на сайте, кстати, можно задать вопрос самому Ходорковскому - в том числе на этот счет - думаю, он ответит и его версия будет несколько отличаться от вашей. Не будем обсуждать и воспрос с лоббированием интересов ЮКОСа в Думе. Но не могу отреагировать на то, что, де, государство в лице Ельцина облагодетельствовало Ходорковского, а потому Ходорковский должен был верой и правдой служить Путину. Извините, но у Ельцина и Путина были совершенно разные представления о государстве. Ельцин воспитывался как "государственный муж", Путин - как, извините, просто "соглядатай". Это разные мировоззренческие установки. Ельцин ничего не дарил Ходорковскому. Он задыхался от нехватки кадров и просто сравнительно равномерно распределил нещадно разворовываемые разного калибра чиночничеством ценнейшие государственные активы между талвнтливыми и энергичными молодыми предпринимателями, чтобы они вытащили отрасли из полной, опять же извините "за....цы", в которой они тогда находились. И они вытащили. Начался процесс, был осуществлен рывок вперед, который вам почему-то незаметен. Если бы этот процесс был продолжен... Если бы... если бы...

anton | 13.04.2009 12:01

Я работал в одной из таких оригархических групп. Я знаю, как это было с молодыми и талантливыми. Был один искренний парень - БАБ. Он всегда говорит, как думал. Сначала приватизируем государственного менеджера и чиновника, который за ним надзирает. Потом приватизируем денежный поток, поставив на входе и на выходе свои компании. А потом на деньги приватизируемого предприятия и на бюджетные деньги купим с аукциона актив. Конкурентов отсечем. Простите, мне не надо рассказывать про талантливого молодого предпринимателя. Все поступали совершенно одинаково.

tm | 12.04.2009 17:56

И еще добавлю. Существует понятие - "социопатия". Социопаты, считающие себя непогрешимыми, узурпировавшие право решать за меня - человека, - что для меня лучше, наплевав на закон, на историчность государства - эти социопаты куда более опасны, чем даже самые отпетые уголовники. Таким социопатом и был незабвенный Владимир Ильич Ленин.

tm | 12.04.2009 19:26

И вот, Антон, по поводу: "...у человека задача продать пакет ЮКОСА Эксону, а они тут баламутят, портят радужную картину российского экономического чуда".
Вот вас не смущает в таком контексте следующее сообщение: "2009-04-10
В условиях мирового кризиса и падения цен на нефть Россия вновь призывает зарубежных инвесторов вкладывать свои средства в отечественную нефтедобычу, показатели которой падают с каждым месяцем. Как заявил вчера глава «Роснефти» Сергей Богданчиков, его компания выступает за привлечение иностранных нефтяных компаний к разработке российских недр..."
Это при цене-то на нефть более 50 долларов за баррель. А тогда, в начале 2000-х она была значительно ниже.
Так что относительно "порчи радужной картины российского экономического чуда" - это был факт. Ходорковский был умнее и прозорливее. А эти господа сейчас, поджав хвосты и мямля что-то о том, что "да это ж совсем другая ситуация" пошли по его же, Михаила Борисовича, стопам... Стыд и срам.

anton | 13.04.2009 11:55

Если бы он был умнее, он бы не сидел в тюрьме. Это тоже, к сожалению, факт.

марина | 09.04.2009 01:35

В начале прошлого века немецкий юрист Макс Рюмелин написал : Если в ходе уголовного процесса интерес безопасности власти встречается с интересом свободы конкретного человека, определенность и ясность их отношений становится решающим аргументом.

Rise_man | 10.04.2009 23:12

anton благодарю Вас за Ваши сообщения, мне было очень интересно их читать. Хм... У нас похожием мысли... или мировосприятие.

anton | 11.04.2009 12:08

Я надеюсь, что похожие мировоззрения:))

Rise_man | 12.04.2009 14:00

Знаете, испытываю сейчас не понятное чувство ... не знаю грусти что ли... от того что в стране в которой я живу... вокург вот такое вот... . Обидно бывает случайно слышать брошенную кем то реплику "Ну мы же в России живем..."

Rise_man | 12.04.2009 14:02

Неужели ничего нельзя изменить?

марина | 12.04.2009 16:48

а уже изменяется, только надо принять в расчет время, которое требуется для осознания,оценки и адаптации к происходящим в обществе переменам. возможно это придется на опыт следующих поколений. но что процесс пошел- очевидно.

tm | 12.04.2009 22:34

Да, это верно. Но верно и то, что "чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй" и будет сопротивляться.

Как-то вступив в дискуссию относительно приписываемых Невзлину заказов на убийства, не могла предметно возразить. А потому прошлась по всем доступным источникам - в том числе, преодолевая брезгливость, по грязным до омерзения. Опущу детали, но в целом вывод напросился сам собой: готовить дело ЮКОСа начали задолго до первого процесса. Поразительный факт: как Генпрокуратура не разглядела, что ЮКОС странным образом вдруг начал пачкаться о "заказные убийства" - причем убицства людей с точки зрения большого бизнеса совершенно незаметных - не в начале своего якобы "бандитского пути", а тогда, когда корпорация стала мощной державой, угрожавшей многочисленным завистникам и конкурентам, - в конце 1990-х годов? Что, именно тогда ЮКОСу стало очень "актуально" подвергать свою деловую репутацию смертельной опасности? Или корпорация была создана слабоумными? Нет, думаю, тогда просто кто-то начал системно подставлять ЮКОС. И это существо - подлинное чудовище. Впрочем, это демонстрирует и ситуация с Бесланом.

Они скажут: а что вы хотите? игра по-крупному. Да, по-крупному. Гитлер тоже вел игру по-крупному... И Муссолини. И Аль Капоне.

anton | 13.04.2009 09:24

Процесс никогда не останавливался. лет через 50 придет осознание. Я уверен.

tm | 13.04.2009 11:28

Конечно, anton, вы совершенно правы, когда пишете: "не согласен с тем, что МБХ узник совести и политический заключенный". Именно поэтому Международная амнистия и не признала Ходорковского политзаключенным, лишь отметив, что в его деле есть "политическая составляющая". Никто, я в том числе, никогда этого не говорил. Проблема в другом: вы априори отрицаете необходимость борьбы в эволюционном развитии. А я утверждаю: борьба есть необходимая составляющая такого развития. Иначе деградация и смерть. В борьбе с фашизмом погибли миллионы людей, из которых сознательно, героически, - тясячи, прочие - просто невинные жертвы. Но без тех героических тысяч этой победы бы не было. Припомню вам и другие хрестоматийные примеры - из отечественной истории в хронологическом порядке по нисходящей - декабристы, Радищев, Минин и Пожарский, Александр Невский, Владимир Святославич и т.д. А теперь давайте представим мир без этих людей. Уже из мировой "практики". Без Мартина Лютера Кинга, без Джорджа Вашингтона и т.д.
Вы рассуждаете так: есть данность, сидите и не дергайтесь, а если дернулись - вот вам расплата - и чего вы хотите? тем более, что на вашей стороне единицы. Удобная позиция, но, так сказать с трещинкой. Потому что вы правы со своей стороны, я - со своей. Чего я хочу? Да чтобы страна двинулась вперед. Но пока Ходорковский и Лебедев сидят, это невозможно. Потому что это такая болячка в теле государства, которая как больной зуб - вроде мал, а боль невыносимая и ничего делать не дает. Вот замечательно Марина вспомнила Рюмелина: "Если в ходе уголовного процесса интерес безопасности власти встречается с интересом свободы конкретного человека, определенность и ясность их отношений становится решающим аргументом". Вот этой определенности и ясности сейчас нет. А есть демагогия, попирание закона и, как результат, как раз подрыв авторитета государства. Если вы проследите историю всех прочих государств, то откроете себе простенькую истину: наибольших успехов достигали те государства, которые ставили на закон - именно на закон. А не на общие рассуждения о сиюминутной "целесообразности". Сегодня я, например, никакой целесообразности во "втором деле Ходорковского" не вижу. А вижу лишь, что кто-то ставит на карту это государство, саму российскую государственность, ради собственных интересов и амбиций.

tm | 13.04.2009 22:57

Относительно просветительской работы, anton, вы, конечно правы. Но вот беда: времени на нее нет. Кто-то на форуме одного из популярных изданий написал: "Недавний опрос Левада центра показал, что в 2009 году 58% москвичей (в 2003 только 11%) поддерживают тезис о том, что Россия для русских, а Москва для москвичей. Это означает, что фашиизация общества свершилась, что бороться с 58% никакое правительство не способно, а объяснить невозможно, что дело только во времени и власть обязательно будет принадлежать правительству, которое представляет интересы большинства, те этих 58%. Ну как в Германии в 1932 году... А что дальше я не представляю, ведь все равно ни промышленности, ни армии, ни технологий взять будет неоткуда, взаимная нициональная ненависть и дурная демография не исчезнут... Но от России, как некой черной дыры, надо держаться подальше..."

Вот такая мрачная картинка. Почитаешь форумы в The Economist, касающиеся как раз темы Khodorkovsky - так там сражается пара-тройка наших сограждан и вдруг раздается жалобный голос какого-нибудь европейца, скажем, индийского происхождения, который говорит: да нет, в России все замечательно, Россия богатая страна. Но живет почему-то в Англии. И слава богу - а то ненароком столкнулся бы с нашими "патриотами" - теми, кто считает "Россия для русских". Мы мечтали о другой России. А получили... И, по моему глубочайшему убеждению, "олигархи" здесь ни при чем. "Олигархи" - это такая страшилка для простонародья. Проблема, как вы верно отметили, в катастрофическом невежестве. Элиту-то в 1917-м под корень вырубили. А тех, кто на волне патриотизма после 1945 года вернулся на родину, в Сибирь отправили. Вы знаете об этом? Ну а тех, кто решил просвещать Россию в 2000-х - Пол Хлебников или Ходорковский, например, - тех или просто пристрелили или в тюрьмы посадили. Остальные сами сбежали. А мы - что мы. Сидим... наблюдаем процесс сгнивания своей исторической родины - России то бишь. А также за тем, как парни с липкими лапами вымещают свои комплексы на Ходорковском.

anton | 14.04.2009 08:35

Спасибо, что Вы привели цифры. Похоже наши позиции сближаются. Вы знаете, в 1991 году я тоже мечтал о другой России. Но эти ожидания не оправдались. И были они сами по себе необоснованны изначально. На осколках коммунизма рождается хаос, а не демократия. А я думал, что демократия. И по поводу искоренения элиты Вы правильно пишите. Невежество колоссальное. И прежде чем говорить о какой-то борьбе, нужно просто объяснить людям базовые понятия. А на это нужно очень и очень много времени. Да и результат не очевиден, т.к. другие товарищи эти базовые понятия по-другому объясняют с помощью телевизора. А вот когда я пишу, что не надо делать из МБХ икону, я вот о чем. Предположим случается чудо. Президент нахмуривает брови по телевизору, суд МБХ оправдывает. Я больше чем уверен, что МБХ сразу же пишет свое очередное письмо Президенту и сразу зачисляет себя в ряды активных сторонников режима. Я читал все его статьи. На самом деле МБХ глубоко советский человек. Я когда прочитал его статью первую был в шоке. Думал, ну как же руководитель такой крупной компании, человек имеющий доступ к такому объему информации, и такие поверхностные взгляды на уровне журналиста средней газеты. А потом понял. Это ведь как с моими ожиданиями в 1991 году:))

Rise_man | 12.04.2009 23:12

Думаете нас 1% нас должно быть больше...

anton | 13.04.2009 10:41

Получил ответы на свои комментарии. Кратко поясню свою позицию.
Во-первых, я не согласен с тем, что МБХ узник совести и политический заключенный. Если бы он был таковым, то до ареста имел бы политические взгляды и эти взгляды публично высказывал. Но этого не было. Из интервью МБХ, опубликованных до его ареста, взгляды сводились к следующему: (а) бизнес аполитичен, (б) бизнес поддерживает власть. У МБХ политические взгляды появились в заключении. Написал он несколько статей. Честно говоря, ни содержательностью, ни глубиной анализа эти статьи не отличаются. Очень поверхностные. Если спросить себя, а какие политические взгляды сегодня у МБХ по конкретным вопросам жизни страны, дать ответ крайне затруднительно.
Во-вторых, приватизация, участником которой был МБХ, преступна. Все разговоры о молодых талантливых предпринимателях, которым передали собственность, и о несовершенстве законодательства, оставьте для непосвященных. Несовершенство активно создавалось деньгами. Механизмов этого преступления было много: (1) ограничение конкуренции на аукционах и конкурсах через угрозы и физическое насилие к другим участникам, (2) использование бюджетных средств для покупки акций (через вовремя размещенные в банке депозиты Минфина, Таможенной службы, Пенсионного фонда) и средств самих приватизируемых предприятий, выведенных в банк – участник конкурса, (3) нарушение инвестиционных обязательств и перепродажа акций «добросовестному» приобретателю, (4) обесценивание государственного пакета через его размывание дополнительной эмиссией по сговору с ответственными государственными служащими. Расследовать нужно было не так, как это делает прокуратура. И сажать всех, включая чиновников. Но сроки давности прошли. Нужно подводить черту, а не рождать убогие уголовные дела на эту тему.
В-третьих, конечно дело против МБХ сфабриковано. Есть две задачи, тактическая и стратегическая. Тактическая задача – не допустить оснований для условно-досрочного освобождения. Стратегическая задача – не дать возможности побороться за уже перераспределенную собственность. МБХ нарушил неформальные правила нашей политической системы. Для крупного бизнеса у нас такие правила: пока ты лоялен государству — государство лояльно к тебе. Это плата за приватизацию. А как еще? Человеку бесплатно отдали собственность. И что, никаких обязательств? Государство ведь и преимущество дает. Можно национализировать свои убытки, например. МБХ принял правила игры. Они его до определенного момента устраивали. А потом перестали устраивать. А почему МБХ перестали правила устраивать? Потому что модель капитализма сформировалась, рынок поделили, монополизировали, мужчины перестали носить малиновые пиджаки и стрелять друг друга. А тут появились новые люди из Ленинграда. Они эту модель начали рушить, менять под себя. Но это еще не был повод. А повод был такой – МБХ начал шантажировать власть, которая, как, может быть, многим и грустно, всенародно избрана. Да выборы кривые и косые. Но эту власть поддерживало, да и поддерживает сейчас, большинство. Ни одно государство в мире не позволит, чтобы его шантажировали иностранным вмешательством и финансированием политических маргиналов (в нашем случае коммунистов), которые не признают основы конституционного строя. Просто в Китае и в Иране за это расстреляют, в Венесуэле посадят в тюрьму за государственное преступление, у нас наркотики подбросят или за налоги посадят. А в Германии или Испании вас не посадят в тюрьму. Но ваша репутация и карьера через прессу будет уничтожена. Попробуйте с Испании финансировать партию, пусть и не запрещенную, но связанную с ЭТА.
В-четвертых, МБХ судят так, как судят у нас всех. Все разговоры о том, что у нас супер Конституция и законодательство, неубедительны. Права, гарантированные Конституцией ничего не стоят, если они реализуются в архаичном государстве. Кроме того, эти права в обществе не являются ценностью. У нас своя модель уголовного судопроизводства. Ее цель не правосудие, а борьба с преступностью. У нас 0,6% оправдательных приговоров. У защиты нет прав, суд хозяин процесса. На 90% все ходатайства защиты применительно к этой модели необоснованные. Можно и миллион ходатайств заявить, но в рамках модели нет положительного для защиты решения. А у нас судьи — бывшие следователи или девочки, которые пришли в суд секретарем, т.к. в 18 лет больше никуда не берут, и потом получили заочно юридическое образование, прокуроры служивые люди (приказы не обсуждают, их выполняют), а адвокаты, как Вы видите в этом процессе, бывшие милиционеры — мэры Магнитогорска. Вот она реальность.
И последнее. Есть разные виды капитализма. Есть разные политические системы. У нас вот такая система. Ее не гуманоиды нам принесли. Это результат исторического и культурного развития нации. Есть 1-5% которые следят за делом МБХ. У остальных совсем другие проблемы в жизни.

anton | 13.04.2009 12:28

tm, я считаю, что мы должны быстрее расстаться со всеми, кто причастен к приватизации. Со всеми олигархами, со всеми бывшими и настоящими чиновниками, замазанными в ней. Не надо их расстреливать. Их нужно отправить на пенсию. Также, как нужно отправить на пенсию МБХ. Надо его выпускать из тюрьмы, отправлять лечиться заграницу, потом возвращать в семью и т.д. С ними у страны нет никакого будущего. Я пессиместичен. Вы правы. Просто опыт такой жизненный. Страну объездил от Калининграда до Владивостока и от Нарьян -Мара до Дербента. Много чего видел. Отставание лет на 50, а в чем-то на 100. Тут не борьба нужна, а нудная и упомительная просвятительская работа, результат которой не очевиден. На моей жизни радикальных перемен не произойдет. На Вашей я надеюсь произойдет.

tm | 14.04.2009 12:54

Да, anton, отчасти соглашусь с вами. Но лишь отчасти - в части вашего пессимизма. Как поняла, вы - юрист. Вы конкретны. А я - искусствовед. И рассматриваю происходящее через, так сказать, призму тысячелетий, через всю историю человеческой культуры. Вы как бы оспариваете точку зрения тех, кто считает Ходорковского оппозиционером. Но это для меня, во-первых, деталь, во-вторых, спорная постановка вопроса. В том смысле, который вы вкладываете в оппозиционность. Здесь я, например, тоже не оппозиционер. А если говорить об оппозиции, например, вороватости, глупости, некомпетентности, бездарности, недальновидности, то этому оппозиция вся страна. Но это сейчас и неважно. Потому что ситуация с Ходорковским сегодня, в данный момент, как ни странно прозвучит, в точности повторяет ситуацию в гениальном, но страшном фильме Мела Гибсона "Апокалипсис" (смогла посмотреть его только с четвертого раза - и то пропустив ряд эпизодов). Где просто мужественный человек, без обозначенных "политических взглядов", противостоит матерой бессмысленности и косности - бессмысленным и нелепым жрецам уходящей империи майя, империи, уходящей как раз той из-за той самой бессмысленности и нелепо жестокой из-за инстинктивного понимания этой бессмысленности. Извините за витиеватость. И все здоровые нравственно люди (вы в том числе, как понимаю) болеют за Лапу Леопарда. И хотят только одного - счастливого конца, спасения беглеца. Куда потом отправится Лапа Леопарда - в свои ли джунгли, станет ли Че Геварой или Уго Чавесом - это совершенно сейчас неважно.
Кстати, я тоже внимательно читала работы Ходорковского. Это его точка зрения. Он в известной степени дискутирует в своих статьях с самим собой "тогдашним". Это, видимо, всем и показалось "слабостью". Время покажет, насколько он прав. У меня, честно говоря, здесь пока нет ни тактических, ни стратегических соображений. Для меня капитализм 19-20 веков - это такой переходный период к чему-то иному. К чему, мы пока не знаем. Возможно, к подлинной демократии, к светлому будущему (без сарказма). То, что Штаты выбрали Обаму, преодолев многовековые комплексы, обнадеживает. Ходорковский, насколько понимаю, считает так же. И как в любые такие переходные периоды, одни цивилизации станут мертвыми, другие рванут вперед и начнут делать очередную эпоху. Россия - со всеми ее эклектичными атрибутами вроде сталинского гимна на новый лад и доморощенными идеологами вроде Михалковых-Кончаловских - к рывку не готова. Так что будущее обойдется без русского колорита.

Rise_man | 14.04.2009 20:40

Одигархов и Больших чиновников на пенсию ? предложение интересное... но трудно реализуемое.

tm | 14.04.2009 22:21

Из заявления М.Б. Ходорковского на заседании суда по поводу УДО:

"Я провел в тюрьме почти 5 лет, и люди вправе спросить меня: не раскаиваюсь ли я в содеянном, возместил ли ущерб, и готов ли его возместить?!

Конечно, я очень переживаю и за людей, безвинно страдающих в связи с моим преследованием, и за своих близких. И готов сделать всё возможное и невозможное, чтобы облегчить их участь.

Но я не могу каяться в преступлениях, которых не было. Не могу не только из-за своей убежденности в несправедливости приговора, но и из-за опасения за судьбу многих других людей, ставших заложниками ситуации, связанной с моим осуждением".

_________

anton, это можно считать ответом вам?

Никто и представить себе не мог, что через 20 лет после начала Перестройки, кто-то посмеет вновь запустить механизм репрессий. Ходорковский тоже не мог. Это не вина, это несчастье.

марина | 14.04.2009 23:27

первый шаг к повторению старых ошибок- отказ от прошлого. все равно какого- хорошего или плохого. это отказ от опыта без которого лучшего будущего не будет. не думаю, что мы можем судить о поведении МБХ, что он сказал или сделал сейчас или тогда. он принял решение и ответил, это мужественный поступок. я думаю, что человек прошедший через "зону" просто нужен обществу. Он необходим ему. если, вы anton, несмотря на жизненный опыт, судите о Ходорковском, определяя меру его полезности, значит вы знаете цену человеческих ошибок? я думаю это возможно только в отношении себя и прежде всего себя. встав на место другого вы никогда не сможете судить других.

anton | 15.04.2009 10:37

Я не призываю отказываться от прошлого. Да и невозможно это. Прошлое всегда повторяется. Может быть, в других формах, но повторяется. Социальный прогресс, в отличие от научно-технического, всегда обратим. То, что случилось с МБХ до него происходило с другими. И методы использовались такие же. Вот кто не учился на прошлых ошибках других, так это сам МБХ. Поступил ли он мужественно? В какой-то степени да. Если мужественностью считать принесение себя и других в жертву. Судя по скупым цифрам социологических опросов жертва его небольшой эффект имеет в обществе. Почти никакой. Может быть, что то изменится в будущем? Посмотрим, поживем - увидим. Через зону у нас миллионы проходят. У нас очень много заключенных, хотя и не так много как в США и Китае. Всех их нужно возвращать в общество, в том числе и МБХ. Придет ли МБХ по возвращении в политику? Я думаю, что нет. Он не боец по складу, он технарь, создатель схем. А вот Платон кстати боец. Не нравится Вам, что я так о русской олигархической и полу-олигархической элите? Но я вот так думаю. Люди, у которых вся собственность на Западе, все жизненные интересы там же, семьи живут там, дети учатся там же, рассматривают Россию как операционную площадку для зарабатывания денег. Так к стране и относятся. Скажите, что это неправда! А потом море удивлений, почему у нас такие суды, такое государство.

А икону предлагаю не делать из МБХ потому, что не знаем мы его политических взглядов. То, что он написал в своих статьях, пока ни о чем не говорит. Да и неглубоко это, поверхностно. Газет много читает в заключении, из них сочиняет свои тексты.

Русский народ любит мучеников. Это правда. Тем более тех, кто от власти страдает. Но мне хотелось бы еще знать, а какие мысли в голове у этого мученика. Да и иконы я себе не создают.

tm | 15.04.2009 15:07

"Режиссер Федор Бондарчук сравнил тоталитарный режим, описанный в романе Аркадия и Бориса Стругацких "Обитаемый остров", с нынешним режимом..."Мы катимся в жопу, и это настораживает".
"Газет нет, телевидения нет. Один Интернет..." ...По его словам, понятно, что под излучением в фильме имеется в виду пропаганда.

"Эта пропаганда в нашей стране набирает силу. Многие заголовки газет об этом говорят, и альтернативы не видно", - отметил режиссер".

________________________

Художники они такие - они нутром чуют. А ничего не боятся, потому что им терять нечего. Так что иконой, anton, Ходорковского делаем не мы - это делает пропаганда. А "правоохранительная стстема" делает его мучеником.

Rise_man | 15.04.2009 22:28

Можно вмешаться в беседу ?
Не разумно поступают те товарищи которые пытаются из Михаила Борисовича сделать икону... мне вообще от чего то кажется, что вокруг него собираются самые разные люди... неудачники демократы 90-х, чиновники которым не нашлось места в новой администрации ... но вместе с тем очень много и тех которые являются думающими людьми... которые пытаются понять, что происходит и к чему идет дело... .

господин Anton а на счет публикаций Михаила Борисовича, лично мне они очень понравились... ни один политик за эти 18 лет не сказал и четверти из того, что Сказал Михаил. Сказал бы он если бы его не отправили в заключение? может и нет... но важно настоящее.

anton | 16.04.2009 10:15

Я согласен с Вами в том, что вокруг МБХ собираются люди совершенно разные. Каждый видит в нем то, что хочет увидеть. На мой взгляд, это говорит о трех вещах. Во-первых, в России есть такая традиция: мы сплачиваемся вокруг мучеников, какие бы идеи они не проповедовали. Отсюда следует, что власть, конечно же, делает огромную глупость, допуская этот суд вообще и допуская его в Москве в частности. Во-вторых, взгляды МБХ, изложенные в его статьях, настолько общее, что могут привлечь людей, имеющих совершенно разные убеждения. В-третьих, у нас многие либералы на самом деле истинные коммунисты, которые верят не в плохой коммунизм Ленина, Сталина и Зюганова, а в хороший. Поэтому слова МБХ о левом повороте вызывают понимание.

В действительности нет никакого левого поворота в мире. В Америке по определению нет и не может быть левой идеи, со времени известной работы Алексиса Токвиля ничего не изменилось в этой стране. А вот Франция, например, с этой идеей никогда и не расставалась. Это очень поверхностно, на мой взгляд, делить все на "правое" и левое". Примеров масса, когда "правое" это на самом деле "левое" и наоборот. Я вот когда к своему товарищу на Кипр приезжаю, все время над ним подшучиваю, не вступил ли он еще в коммунистическую партию и не жалуется ли на него жена в партком. На Кипре коммунисты у власти. Президент знает русский язык, учился у нас. А товарищ мой удивляется, что я ему говорю о коммунизме. У нас, говорит, совершенно правый режим, это просто такая традиция у нас.

Да и кризиса либерализма на самом деле нет. Просто либерализм проявил свою истинную сущность утопической идеи, не признающей исторических и культурных различий между народами.

И кризиса капитализма нет никакого. Просто многие забыли о его цикличной природе. Есть кризис "долгового" капитализма, это правда. Но появится новая форма. История продолжается, она не останавливается. А коммунисты считаю, что она останавливается на станции "коммунизм", либералы считают, что на станции "либеральный капитализм", а верующие на станции "царство небесное".

tm, намекает на мой цинизм и упадничество. Это не так. Просто так получилось, что 10 лет я путешествовал по нашей стране. Работа была такая. Все время с кем-то знакомишься, разговариваешь. Задавал людям очень простые вопросы, получал ответы. У нас есть места в стране, где люди 3 года назад электричество первый раз в жизни увидели. Просто государственную границу стали укреплять и провели ток.

Люди у нас хорошие, душевные, добрые. Но вот политическое сознание на уровне начала прошлого века.

Ну что с этим поделаешь? Можно писать, сотрясать воздух. Но вот так есть. И все. Начинаешь об этом говорить, тебе говорят, что упадничество это.

Очень, кстати, похоже на то, что говорят по телевизору. Там говорят, что Россия встает с колен и т.д. Где она встает, с каких колен?!

Меня вот больше сейчас волнует то, что собачники загадили парк понятно чем. Интеллигентные люди, либералы. Некоторые тоже МБХ поддерживают. Но за собаками убирать совершенно не хотят. Беда просто. Говоришь им, возмущаются.

tm | 15.04.2009 22:46

"на счет публикаций Михаила Борисовича, лично мне они очень понравились... ни один политик за эти 18 лет не сказал и четверти из того, что Сказал Михаил".
___________

Спасибо, Александр.
Знаете, дискутируя с anton'ом, перечитала сегодня "Кризис либерализма..." и интервью с Акуниным. То же впечатление. Эмоционально, серьезно, очень ярко. Ходорковский не пытается укрыться за маской модного сегодня цинизма, который есть цинизм "империи в упадке" (не помню где и у кого читала, что обращенные к Христу слова Пилата "Что есть истина?" - это были слова римского циника, предчувствовавшего падение деградировавшего Рима). И мне лично позиция Ходорковского ближе, чем позиция любого циника, прослывшего интеллектуалом. Ходорковскому действительно можно позавидовать - и устыдиться собственного упадничества. Великолепный человек.

марина | 16.04.2009 00:02

а ходорковский уже стал иконой. это сделали обстоятельства, хотя возможно они были случайным пересечением каких то событий. но так случилось. в нем пересеклось гражданское и политическое, поэтому им занимаются и те кто пишет сейчас на сайте, и те кто у власти. он просто не дает покоя, будит совесть,сознание,ненависть, страх. может он и сам этого не знает, или не хочет этого, но это так.

Rise_man | 16.04.2009 20:05

anton
А если рассмотреть термин "левый поворот" как уделение особого внимания "социальной сфере". На мой взгяд представителям Запада тоже пора произвести корректировку в сторону улучшения социальной сферы, даже в ущерб Экономической сфере.

anton | 17.04.2009 09:53

Вы не переживайте, я ведь так на МБХ наезжаю, что называется в порядке дискуссии. Ну конечно, на убогом фоне того, что сейчас пишут, его статьи можно и даже нужно читать. Просто я еще другие статьи читаю, сравниваю. Смотри, что откуда берется.

Так что, если чьи-то чувства к МБХ задел, простите меня грешного:)))

Я считаю, что просто к людям нужно поворачиваться наконец лицом. Они все наши граждане, наши соотечественники.
И пенсионеры и предприниматели, и искусствоведы, как мною очень уважаемая tm, богатые и бедные, умные и глупые.

Свобода не может быть без идеи формального равенства. А у нас любой "либерал" с правильными идеями хочет прорваться во власть, чтобы поставить на машину мигалку. Все равны, но я особенный. Желание неравенства - это просто страсть какая-то. Фактическое равенство - это утопия. Но формальное равенство должно являться ценностью. TM писала о неформальных статусах. Действительно, все на них построено. "Ответственный предприниматель" - страна национализирует твои убытки, "безответственный" - в тюрьме посиди немножко или езжай заграницу жить. И таких статусов сотни. "Сотрудник органов" - с места ДТП можешь уезжать. И т.д. и т.п. Я на простых примерах. Есть и посложнее.

Я за человеческое измерение в политике. А "левый поворот" или "правый поворот" - это все условности.

anton | 18.04.2009 20:57

Я считаю, что России никогда не будет Европой, также, как Европа никогда не будет Америкой, Америка никогда не станет Китаем, а Китай никогда не станет Россией. Культурные и исторические особенности всегда будут приводить к различию политических систем. Либеральная идея о том, что все политические системы движутся к одной универсальной модели, является утопией.
Нельзя сказать, что попытки европеизации, обречены на провал. Но все равно в результате получается симбиоз. Возьмите, например, Турцию или Тайвань. И Россия всегда, на мой взгляд, будет чем-то средним между Азией и Европой. Но только Азия и азиатчина не одно и тоже. Пусть будет Азия, азиатчины не хочется.

tm | 18.04.2009 23:21

anton, либеральная идея "о том, что все политические системы движутся к одной универсальной модели", это не идея либерализма как такового, а лишь одна из точек зрения на перспективы либерального мироустройства.
Основополагающей же идеей либерализма является создание общества "со свободой действий для каждого... ограничением власти государства и церкви верховенством права...". И далее (цитирую по Википедии): "...Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом...". То есть, соответствуют вашему: "Свобода не может быть без идеи формального равенства" и "формальное равенство должно являться ценностью".
Так что вы вполне либерал.
Иное дело, что те, кто у нас объявили себя либералами, часто ими не являются. Но это не повод отвергать либерализм - просто надо разоблачать псевдолибералов.

anton | 19.04.2009 20:03

tm, несколько ремарок в ответ. Во-первых, то, что Вы определяете как основополагающие принципы либерализма, применимо к тем современным политическим режимам, которые являются авторитарными по сути. Например, Сингапур. Во-вторых, то, что Вы называете точкой зрения, является сутью идеи либерализма по Хайеку, Милтону Фридману, Роулсу или Нозику. Именно эта точка зрения и была в 90 годы воспринята в России. Правда, мы ее еще откорректировали. Согласившись с идеями свободного глобального капитализма и ограниченного государства, мы решили выкинуть за ненадобностью идею права (rule of law). Получили бандитский капитализм и несвободу. Либерализм прежде всего характеризуется идеями автономии личности, плюрализма и толерантности. Нельзя его определять через права человека, законность, эффективность государства и т.д. В Сингапуре права человека соблюдаются неукоснительно. А в Белоруссии правоохранительная система очень хорошо их защищает. И попробуйте в Белоруссии дать взятку милиционеру. Не советую. Просто в этих странах автономия личности признается только до определенных пределов, плюрализма нет, нет и толерантности к инакомыслию. Американская модель либерализма, которая в усеченном виде так понравилась в России, не хорошая и не плохая. Она такая, как есть. Эта модель соответствует историческим и культурным особенностям развития американской нации. Это модель для общества, в котором ценностью является крайний индивидуализм и религиозность. В котором культура крайне материалистична. Публичная и социальная сферы не развиты. Попробуйте прокатиться в Америке на общественном транспорте. Это Вам не Германия или Голландия. Но в американском обществе ценится труд и личные усилия. Чего, например, нет у нас. В нем ценится формальное равенство. Зайдите в Нью-Йорке в любой дорогой магазин в тренировочном костюме. Вас будут обслуживать так же, как и любого другого. На Кутузовском зайдите в дорогой магазин, не одев свои бриллианты, в Вашу сторону никто и не посмотрит. Но тем не менее переносить чужую модель нам бессмысленно. У нас совершенно другие исторические и культурные предпосылки. Мне, например, гораздо ближе либерализм Исайи Берлина, но и он для России не подходит. Это вот как разные семьи. Где-то уже в юном возрасте дети начинают спорить с родителями и все делать по-своему. А где-то до 40 лет живут большой семьей и приходят к папе за советом, воспринимая его слова как истину в последней инстанции.

В-третьих, я не считаю, что либерализм является единственным идеальным политическим режимом, который обеспечивает свободную реализацию личности. Вера в то, что либерализм - это единственная и окончательная форма, на мой взгляд, утопична. Есть и авторитарный путь, пример Сингапура я уже приводил. Там идея социального контракта иная. Есть профессиональная корпорация государственных служащих, которая внутри себя наследует власть. Но эта корпорация обеспечивает порядок, свободу экономической деятельности, не допускает коррупцию, создает равные возможности для развития и т.д. Я, например, не очень уверен, что в России вообще есть перспективы у либерализма, даже либерализма не в американском, а в европейском понимании этой идеи. Но я против той модели социального контракта, которая есть у нас. Власть говорит гражданам: "Мы не трогаем вас, а вы не трогаете нас, мы за вас ответственность не несем, делайте, что хотите". В условиях этого контракта сильные уничтожают слабых, создается узкая прослойка богатых, переплетенная корпоративными интересами с властью. Получается страна для молодых, агрессивных и не связанных моральными принципами. А все остальные, в том числе пенсионеры, пусть выживают, как хотят.

Если вы у меня забираете политические возможности, тогда дайте взамен экономические, дайте безопасность, чистые улицы, развитие культуры и т.д. А эти товарищи у руля не хотят этого делать. Собственно, они ничего не хотят делать. Так сидят, качают нефть, складывают деньги в фонд, потом сами себе раздают. Я за последовательность. Хотите создать управляемую демократию и вертикаль власти - создавайте. Только делайте что-нибудь. А приписывать себе успехи нефтяного рынка не очень сложно.

arkady_n | 18.04.2009 17:41

Хотелось бы тоже сказать несколько слов.
anton-ом хорошо и четко сформулированы мысли про формальное равенство, "откуда есть пошел МБХ" и т.д. Более того, даны некоторые рецепты движения вперед. Все замечательно!. Но...
Как-то большей частью ответственность перекладывается на "олигархов". особенно - первой волны. БАБ, МБХ. (Мне вот почему-то так показалось). Хотя и нынешним досталось: их дети учатся за границей, их семьи живут там, они не рассматривают Россию как площадку для долговременного бизнеса (как-то так). А как же власть? Что она сделала для того, чтобы изменить (переломить) эту ситуацию? Власть не только не занимается "просвещением масс" (цитата из anton-а, но и занимается вещами прямо противоположными - загоняет общество еще глубже в "азиатчину" и феодализм. А это значит, что у этой, нынешней власти есть какие-то свои, сугубо корыстные цели. Далекие от государственных и общечеловеческих. Так кто в таком случае будет заниматься просвещением?

Rise_man | 18.04.2009 18:27

arkady_n
прочитал сегодня ваш комментарий. Признаться был огорчен.
Азиатчина ? ругательное слово ?

tm | 18.04.2009 18:33

arkady_n: "Власть не только не занимается "просвещением масс" (цитата из anton-а, но и занимается вещами прямо противоположными - загоняет общество еще глубже в "азиатчину" и феодализм. А это значит, что у этой, нынешней власти есть какие-то свои, сугубо корыстные цели. Далекие от государственных и общечеловеческих. Так кто в таком случае будет заниматься просвещением?"

Тонко подмечено.
Но в том-то и загвоздка, что просвещением сегодня заниматься фактически некому. Некому в той среде, которая содержится за наш, налогоплательщиков, счет, - в академических учреждениях, в библиотеках, музеях. Там царит, не побоюсь этого слова, чудовищное невежество. Потому что все интеллектуальное оттуда было "вымыто" в два приема: сначала правом выбирать себе директоров и увольнять "лишних сотрудников" ("избыточные кадры"), зарплаты которых делить между оставшимися ("лишними", разумеется, стали как раз самые умные, которые не стали пачкаться и ушли сами), а затем беспрецедентным снижением зарплат (прекратилось поступление интеллектуальной моложежи). И сегодня сообщество, которое должно бы народ просвещать стало мертвым болотом, где если кто на что и был бы способен, то разве что лягушки-квакушки, если б они там водились. То положение, которое мы видим воочию в кинематографе и мультипликации, которых фактически нет, оно же во всех скрытых сферах - это уже упомянутые академии наук, подавляющее большинство вузов, музеи, академия художеств и проч.
Так что теперь нам нужен новый Петр I, чтоб имел смелость всех разогнать и начать все сначала - будто у нас доселе ничего и не было. Еще 10 лет назад что-то можно было изменить достаточно безболезненно, а сейчас - нет.

tm | 18.04.2009 18:41

"Признаться был огорчен.
Азиатчина ? ругательное слово ?"
Александр, встану на защиту arkady_n: не расстраивайтесь, пожалуйста, "азиатчина" - конечно, слово с отрицательным оттенком, но к Азии и азиатской культуре не имеет никакого отношения (ср. "неметчина" и "немецкий", "рашка" и Россия, "племена варваров" и "варвар" - в смысле нехороший человек).

Rise_man | 18.04.2009 19:22

tm Вы защитили arkady_n.

anton я согласен с Вами культура у нас очень пострадала за эти... 20 лет... . И самое неприятное, то что пока не видно действий по измененю положения.

Петр 1 ? Роль личности велика, согласен. Хм... вот только приход к власти личности масштаба Петра1 это значит временная установка диктатуры... пока будет настроена демократическая система... . Так?

P.S. Сегодня во время прогулки по городу... обратил внимание на исторический памятник, родник из которого пил Петр 1, состояние ужасное, стены рядом с родником исписаны... мусор... не ухоженность.

tm | 18.04.2009 19:44

"...Роль личности велика, согласен. Хм... вот только приход к власти личности масштаба Петра1 это значит временная установка диктатуры... пока будет настроена демократическая система... . Так?"
____________________
Петр I и диктатура? Нет. Абсолютизм - это не диктатура (как первобытнообщинный строй - не демократия). Речь о личночти не как о личности, а как о политической смелости, способности игнорировать популярность во имя дела. Для изменения положения в культуре есть масса демократичных методов: можно, например, протестировать всех сотрудников госучреждений культуры. Вам скажут: а-а-а, да кто за такую зарплату работать будет. Чушь: объявите конкурс на прием сотрудников в Эрмитаж или Третьяковку - отбою не будет от претендентов со всего мира. Да и в стране тысячи и тысячи способных и умных молодых девушек и юношей. Вопрос только в условиях конкурса. Разве это не демократично? Но кто-то должен инициировать такую меру? Пиотровский точно ее не инициирует. И т.д. Да, будет страшное давление (как форма защиты), но его легко предупредить (наши PR-спецы вполне владеют такими приемами). Вы спросите: а кто будет отбирать? Да есть, есть у нас люди. Иначе не были бы мы уже много лет богатейшим источником кадров для Запада и Востока.

Rise_man | 18.04.2009 20:25

tm
Абсолютизм это не диктатураY Хм… . Что такое абсолютизм и чем он отличается от Диктатуры ? Можно ли рассматривать Петра 1 как личность, которая была выбрана нашим русским обществом? Или все таки… правление Петра 1 это заслуга безликой бесчувственной судьбы?
Сулла Корнелий Великий установил Диктатуру или Абсолютизм ? Птолемей Лагид?. Да, пожалуй нам не хватает личности подобной Птолемею Лагиду.

P.S. Культурное просвещение начинается в детском садике, в школе… . Знаете у меня возникает чувство досады и раздражения когда я вижу исписанные вандалами стены зданий…, когда я вижу мусор на улицах, когда я слышу матерные слова… даже не как матерные, а как обычные потому что некоторым молодым людям так удобно изъяснятся… меня заботит отсутствие интереса к истории, к литературе, к искусству … меня заботит пренебрежение традициями… Хлеба и зрелищ… 50 лет, 100 лет и если ничего не изменится то мы придем именно к этому просто хлеба и просто зрелищ… .

tm | 18.04.2009 20:56

Абсолютизм от диктатуры отличается восприятием того и другого интеллектуальной элитой. Царь (король) в ее глазах легитимен, он - помазанник Божий (она его реально так и воспринимает). Диктатор же это всегда узурпатор власти, ее захватчик, он нелигитимен. Это сложно, но имеенно здесь отличия - в восприятии. Как сказал Ленин (я его, конечно, терпеть не могу): "свобода есть осознанная необходимость". Вот в осознании, что царь (король) Божий избранник, а диктатор - "паскудник", грешник, клятвопреступник (диктатор, как правило, приходит к власти как слуга чего-либо, кого-либо, дает обеты служения - ср. Наполеон, Гитлер, - а уже затем становится диктатором).

Что касается грязи на улицах... это смешно, но мне все хотелось увидеть, как выглядит человек, который бросает пластиковые бутылки из окон электричек. И вот "повезло": это была толстая тетенька с выбеленными перманентом волосами, длинными ярко накрашенными ногтями и розовым ртом - из тех, что "обожают Аллу Пугачеву". Так вот: если бы ее пару раз просто оштрафовали на тысчонку, она, уверяю вас, ничего никуда бы больше не бросила. Просто в России этого никто не делает (в отличие, например, от Финляндии).