| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Архив
|
15.03.2011 г.
Про ЗЛО и растенияДорогие друзья! Ваша работоспособность и плодовитость по поиску «места хищения» нефти просто поражает, я, к сожалению, даже еще не все Ваши труды проработал, посему – вопрос о «победителе» пока откладывается . Про Зло Тем более, я, к сожалению, «споткнулся» об 666|АбсалютноеЗло|, которое [-ый, -ая, эти оговорки привожу на всякий случай, т.к. пола не разобрал ] «наплодило», естественно, много всякого потрясающего и, возможно, поражающего «слабенькие умы» текста, например 09.03.2011 23:55 [как и всякое зло, тем более еще и «Абсалютное», в полночь становится «плодовитым» . Уважаемое [-ый, -ая] 666! Вы (естественно как «абсалютное» зло) считаете, что, например, признак хищения – безвозмездность, выглядит так:
Оригинальное суждение, но оно НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЛЕГАЛЬНОМУ, то есть данному Законом, ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Давайте заглянем в Гражданский Кодекс РФ:
Таким образом, уважаемое Зло, Закон считает, что безвозмездность – это «бесплатность» всегда, а не «не бесплатность», как Вы считаете. Кстати, уважаемое Зло, термин «ЦЕНА» - это условие (возмездного) договора (поскольку вне договора, вне сделки – нет «цены», есть только «стоимость», см. ст.424 ГК РФ). Уважаемое Зло, предлагаю Вам «подобреть» и внимательно прочитать законодательные определения терминов, которые Вы используете, поскольку заблуждаясь сами (что для любого Зла – естественно ), Вы можете вводить в заблуждение и «искушать» непосвященных [Коммент.: «возмездная безвозмездность» - это то же самое, что «квадратный шар» ! 1,5–месячная беременность – это не «полубеременность», не «недобеременность» и уж тем более - не «небеременность» вовсе, это – всегда беременность ]. Уважаемое Зло, может быть «подобреете»? И станете Злом для Зла? Вам, как «Абсалютному Злу» (ведь дальше – некуда? ), уже давно пора бы, при Вашем стремлении к пунктуальности и обстоятельности, «просвещать», а не «лахтинизировать». Ведь условие возмездности (как и безвозмездности) сделок с имуществом определяется собственником, его волей. Если Вас против Вашей воли лишили Вашего «Зла» (то есть Вашей «собственности» ), то никакие подброшенные похитителем миллионы не спасут его от уголовно-правовой квалификации этого деяния как хищения. А подброшенные миллионы никогда не станут Вашей выручкой, так как это чужая (не Ваша) собственность. Но если Вы свое «Зло» своей волей продали за копейку или за миллионы (или безвозмездно передали), то хищения - нет. В противном случае, если следовать «Злу» (которое Вы «проповедуете»), при новогодних распродажах (скидки 50-80%) всех покупателей объявили бы «похитителями» по «заниженной» цене [Коммент.: кстати, неужели «Зло» никогда ничего не приобретало по «заниженной» цене? Почти не сомневаюсь, что «Зло» Вы приобрели или «безвозмездно» или по «заниженной» цене – т.е. «похитили»!!! ]. Естественно, я понимаю, что Вы (как любое Зло) пропустили мою подсказку от 03.03.2011: «Ключ – воля собственника». Так что Swettlana (06.03.2011 08:48) – права! Ну что, подобреете?
Уважаемая Alice | Олеся | (03.03.2011 23:18) сделала мне много добрых и искренних пожеланий, но в т.ч. дала и следующий «совет»:
Дорогая Олеся, вот с этим Вашим советом мне не очень повезло. В отличие от растительного мира (травы, деревьев, т.е. флоры), Мать Природа меня создала Человеком (а это относится в общем плане к фауне, к животному миру, к сожалению, а не к растительному, не к флоре). Понимаю, но не принимаю этот Ваш совет, так как в нашей стране и так хватает «людей-растений», которые «пригнулись» даже ниже Вашей «гибкой травы». Возможно и количество проблем в России связано с тем, что многие пытаются копировать растительный мир (флору), забывая, что мать природа их сделала людьми (человеками), да еще «наградила» мозгами [Коммент.: теперь у Вас есть все основания «дать» еще один совет: «все беды – от ума (мозгов)»! А «нагибаться» мне сложно – я, как Вы, наверное, знаете, длинный – 190 см.! ]. Спасибо Вам и удачи!
Комментарии
akk67 | Asya | 15.03.2011 18:10
Вы-молодец, Платон Леонидович. желаю Вам скорейшего освобождения.
Maruha-100 | Марина | 15.03.2011 18:13
"не стоит прогибаться под изменчивый мир-пусть лучше он прогнётся под нас"
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 15.03.2011 21:24
ОДНАЖДЫ он прогнётся под нас!Это как-то жизнерадостнее!
February03 | Marina | 16.03.2011 03:27
100%
Maruha-100 | Марина | 17.03.2011 05:46
ну конечно!!!!!
golubika88 | Наталья | 15.03.2011 18:24
Боже Милостивый, спаси и сохрани Платона и Михаила, людей с несгибаемой силой воли, с достоинством и большим сердцем! Таких сейчас и не бывает, всё больше растения.
2B-justice4all | programmer | 15.03.2011 18:36
Давайте, Платон Леонидович, скорее на волю и в блоги. Я бы с удовольствием читал Ваш блог и слушал Ваше мнение на Эхе и по другим животрепещущим вопросам тоже.
natascha | natascha | 16.03.2011 15:29
// 2B-justice4all 15.03.2011 18:36 Давайте, Платон Леонидович, скорее на волю и в блоги. Я бы с удовольствием читал Ваш блог и слушал Ваше мнение на Эхе и по другим животрепещущим вопросам тоже.//Господи, окститесь, какие блоги, ну что Вы, России нужны не блогеры--их предостаточно, а профессиональные, умные, талантливые и блестящие экономисты и менеджеры, какими и являются Платон Леонидович и Михаил Борисович. Господи, храни Вас на благо России!
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 15.03.2011 18:58
Воля, да, это слово невозможно разделить со словом "Свобода". Единственный волевой и настоящий свободный человек может быть только волевым, и решительным. Если он сравнивает себя с травой, то он рискует оказаться под сапогами втаптывающего в землю растения. Юкос - живой организм, скажу более, волевой и человеческий. Только потому компания жива и сопротивляется всему неестественному здоровому бизнесу, его естеству. Михаил Ходорковский не просто создал здоровую и эволюционное функционирование компанию, он создал её человеческую с большим человеческим и духовным потенциалом. Чёрные сапоги с серыми хозяевами решили стать коммерсантами. результат, все мы знает... кровь, насилие, умирающие политические заключённые и расползающаяся отрава о всему российскому бизнес сообществу. Российский бизнес загнан в угол, под давлением расстаётся со своим имуществом, убегает на запад. Политические заключённые из тюрьмы, находясь в неволе стараются помочь России изгнать эту коричневую чуму. Преклоняюсь перед несгибаемой волей и решительностью всех политических заключённых. Свою честь и имущество всякий честный человек должен защищать, что мы и делаем. Я не трава, тем более не травинка. Я свободный человек! Да, Платон, я захожу на сайт лицея "Подмосковный" и получаю заряд энергии и теплоты от того, что он развивается. Всё, что мы делаем в этом мире, ради наших детей. В этом и есть настоящая сила "Юкос", с о всем её человеческим ресурсом. Спасибо вам за этот прекрасный мир милосердия и доброты. Ричмонд Рич Джонотан
eshunko | Evgeny | 15.03.2011 19:00
Спасибо, Платон Леонидович, за Ваши лекции, приправленные приятным юмором. Ваш Евгений Шунько
father | Валентин Бедеров | 15.03.2011 19:03
Дорогой Платон Леонидович! Как представитель фауны - представителю фауны: сил Вам и несгибаемости! А Ваше чувство юмора можно экспортировать.:-)
ecolog | Мария | 15.03.2011 19:05
Уважаемый Платон Леонидович! Как же всегда интересно читать Ваши комментарии! Спасибо Вам большое! Вы так благородно "кладете на лопатки" оппонентов, с таким искрометным остроумием! Да, когда все нормальные доводы уже не действуют - только так можно победить "абсалютное зло" :))), и не совсем абсалютное тоже! Просто заражаешься Вашей энергией и жизнелюбием! Я уверена, все у Вас скоро будет замечательно, и мы будем Вас слышать и видеть из теле- и радиостудий, а также мечтаю увидеть Вас в кругу семьи и друзей! У Вас все получится - ждите!
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 15.03.2011 19:14
Ураган! Так держать! Не гнуться, не сдаваться, да ещё и нас поддерживать, на совершенно БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ основе - дано далеко не каждому. Вам, уважаемый Платон Леонидович, к счастью, дано. Вы уже победитель. Благодарим Вас за высокий пример гордого человеческого духа.Обнимаем, семья Демченко из Казани.
zolotoyvek | Татьяна | 15.03.2011 19:42
Платон Леонидович,добрый вечер!И пусть скорее такой вечер наступит наконец, для Вас. Вы мастерски и долей сарказма, отвечаете своим оппонентам(в частности"про Зло и растения"),но какая заявка ,таков ответ!Мне понравилось высказывание Павла Ходорковского в одном из интерью:"Приятное лицо отвратительного режима"(о Д.Медведеве).Всего самого доброго и светлого желаю Вам и Вашей семье.С уважением Татьяна
xodganasreddin1 | xodganasreddin1 | 15.03.2011 19:46
По вопросу о возмездности. Что происходит? (:-)Защита. Отсутствует необходимый признак хищения - безвозмездность изъятия имущества. Если есть возмездность - нет хищения. Данилкин. Изъятие имущества вверенного виновному, путем замены его на менее ценное, совершенное, с целью присвоения... квалифицируется, как хищение. Что тут не так? Защита. Это тут не при чем. Договор есть. В договоре нет безвозмездности. Данилкин. Изъято вверенное виновному имущество и заменено малоценным. С целью присвоения. Защита. Не было вверения. Не было цели присвоения. Виновного не было. Данилкин. Выло хищение. Хищение без цели не бывает. И цели без хищения не бывает. Защита. Не было замены малоценным имуществом. Данилкин. Как же? Добытчикам не доплатили. Защита. Предоплата не имущество. А ее размер - вопрос договора. Договор возмездный. Данилкин. Договор был подставной. Защита. Потерпевшим договор не оспорен. Это гражданское дело. Данилкин. Все равно хищение. Обращение в свою пользу. Защита. Доказательств нет. Вы заменили доказательства словоблудием. Вы не пожелали выслушать квалифицированных экспертов. Бред собачий сивой кобылы. Данилкин. Ааааа! А за кобылу ответите. ААААААА. Убегает с криками Мошенничество, присвоение, замена имущества малоценным, хищение вверенного, карается лишением по ценам Роттердама. Лахтин! Ты чего там говорил, что тут безвозмездно, а в РОТТЕРДАМЕ в три дорога. Посторонний. С кем Вы это тут матюгались? Защита. Это был судья Данилкин. Посторонний. Это его - Васильева жалеет? Она психиатр? Защита. Нет, повар. Невиноватый он. Ему обещали последние 3 зуба выломать. Гарсией угрожали. Посторонний. Кто угрожал? Зашита. Его и спросите. Посторонний. Попал я. Тут психушка. Хищение потерпевшего, вверенного малоценному имуществу... Чем лучше сапоги? Дегтем или смальцем?
2107 | галина | 15.03.2011 19:50
Спасибо, Платон, за Вашу несгибаемость. Вы – ИСПОЛИНЫ, Вас боятся, Вами гордятся, Вас ждут с нетерпением здесь на воле. Великой многострадальной Росси так Вас не хватает!
bella_leyfer | Bella Leyfer | 15.03.2011 20:02
Ассоциация с деревом и травой не правомочна в ситуации направленной и деятельной ненависти-тогда отсутствие сопротивления только распаляет и приходится отвечать силой на более высоком витке борьбы.Мелкие непринципиальные напасти помогает пережить доброта. Счастлив тот ,кто не познал этого на собственном опыте.Процитирую Игоря Губермана-На собственном горбу и на чужом я вынянчил понятие простое: бессмысленно идти на танк с ножом, но если очень хочется, то стоит. А у Михаила Ходорковского и Платона Лебедева уровень проблем ,положение ,воспитание не оставляют возможности для другого реагирования.
Ada_38 | Ада | 15.03.2011 20:16
Среди людей из животного мира - фауны - существует превеликое множество червяков, а значит ползающих. О таких писал А.П. Чехов.. и герой одного из его рассказов как раз по фамилии Червяков:)А ползающим и пригибающимся - растениям мозгов совсем не нужно. Они и без них счастливы, что есть почва для ползания и пригибания. А лично я рада тому, что поддержка Платону Леонидовичу и Михаилу Ходорковскому каждый день.. вот вчера появилось письмо-45 (я насчитала 46 имен:) )с подписями талантливых и болеющих действительно авторитетных, а значит, уважаемых людей. И так хорошо на душе от этого! Платон леонидович, выдержки Вам, здоровья! Почаще с нами общаетесь. Это общение очень радует.
natascha | natascha | 15.03.2011 20:19
По поводу растительного совета Олеси: Вы, совершенно правы, Платон Леонидович, в своем нежелании сгибаться перед этим человеческим мусором, просто Олеся, как и многие-многие из нас очень хотим уже видеть Вас на свободе любой ценой. Простите нам нашу слабость.С уважением Наташа Вайсбурд.
sssmac | sssmac | 16.03.2011 10:25
Уважаемые женщины! Платон Леонидович взрослый Мужчина (именно так с большой буквы, в отличие от якобы мужчин типа данилкина) и уж точно не нуждается в чьих-либо советах по поводу своей жизненной позиции. Ну странны эти советы как себя вести (нагибаться как трава или стоять как скала), не находите? Как человек высоко воспитанный он на эти советы еще очень культурно ответил, а другой бы на его месте просто послал...Я допускаю, что уговаривать Платона Леонидовича имеют право только его близкие и то я не уверен на все 100 процентов в этом. Даже Бог уважает волю человека и ничего ему не навязывает! Стоит задуматься над этим всем увещевателям.
S14566 | raisa | 15.03.2011 20:19
Уважаемый Платон желаю Вам здоровья и скорейшей СВОБОДЫ. Все остальное уже мелочи, а Вы не привыкли мелочиться.
agent_provocateur | Princess | 15.03.2011 20:24
Ну, Платон Леонидович, просто уморили. Что же будет на 1 апреля? Прям даже боюсь заходить ;)Спасибо огромное за Ваше общение с нами, пусть даже заочно. К сожалению, я не компетентна в области международного бизнеса и не прочла до конца приговор, так что в дискуссиях не участвую, хотя очень хотелось бы. Поражает Ваша стойкость и оптимизм! Не устаю восхищаться Вами и Михаилом Борисовичем. Говорят, идеальных людей не бывает, но глядя на Вас понимаю насколько это утверждение ошибочно.
grannyt | Тамара | 15.03.2011 22:45
1 апреля - пересмотр дела и оправдательный приговор. Однозначно.
fatall_error | Svetlana | 15.03.2011 20:36
"...я, как Вы, наверное, знаете, длинный – 190 см".Мой приятель (того же роста), когда его называют длинным, делает поправку: Длинный, когда лежу, а когда стою - высокий. Так вот, Платон, Вы - высокий. Во всех смыслах.
mtv-spb | Татьяна | 15.03.2011 20:49
Уважаемый Платон Леонидович, конечно многие из нас (человеков) ближе к флоре, немногим удалось дотянуться до фауны. Но мне кажется, Вы без лишней скромности можете считать себя созданием особенным даже от фауны, "по образу и подобию", а по-существу ввиду наличия Свободной Воли. Неиссякаемых Вам сил в проявлении этого Божественного дара - Свободной Воли.
Swettlana | Swettlana | 15.03.2011 21:17
ВОСТОРГ!!!
Alice | Олеся | 15.03.2011 21:42
Платон,я имела ввиду внутреннее состояние. Защищаться внешне надо, безусловно и задействовать все необходимые ресурсы - материальные, умственные, если надо - физические.:) Но все равно самое главное - то что внутри. А внешняя реальность лишь отражает внутреннее состояние. Гибкая трава - и люди растения (или овощи :)) разные вещи. Просто внутри надо быть согласным "подставить другую щеку". Не Данилкину, прокурорам или там прочим другим. А тому кто выше любого человека, в чьих руках все. Один человек как то заметил, что в тюрьмах сидят гордые люди. В гордости нет ничего плохого, если она не закрывает собой любовь. Ужасная внешне ситуация - два умных человека, успешных бизнесмена, долгие годы лишены свободы по таким "высосанным из пальца" обвинениям. Их осуждают люди, которые в бизнесе, в финансовых либо предпринимательских вопросах чуть больше чем профаны, но они с умным видом громоздят абсурдные обвинения, а судья подписывает не глядя, верит им, а не логике, не здравому смыслу. Так лечится гордыня и чувство превосходства. Так судьба заставляет твердое дерево гнуться. Способность увидеть в ситуации высший смысл, способность извлечь урок и измениться внутри, способность искренне "полюбить врагов Ваших и благословить проклинающих Вас" - вот поведение гибкой травы, у которой вылечено внутреннее чувство превосходства. Извините, может немного жестко получилось.
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 00:49
Уважаемая Олеся! Долго думала над Вашими словами. И все-таки решилась возразить. Люди не одинаковые, они очень разные (то, что их всевышний любит одинаково, не делает их по сути одинаковыми). И ощущать свою "неодинаковость" с такими, как упомянутые Вами прокуроры-профаны - это не гордыня, на мой взгляд. Кому-то дано больше, чем другим. Как правило, такие люди остро ощущают, что и спрос с них выше, у них есть внутреннее ощущение своей ответственности за происходящее вокруг них. Разве это чувство превосходства? Это, скорее, тяжелая ноша. Что касается заповедей ("возлюби врага своего"), то, не претендуя на хоть сколько-то глубокие познания в этих вопросах, все-таки рискну утверждать, что христианская доктрина предписывает не поощрять чужого греха, не множить зло, не провоцировать на нарушение заповедей, в том числе своим бездействием. И сама я убеждена: злу нужно активно сопротивляться, и внешне, и внутренне. В этом нет гордыни и чувства превосходства, тут - ответственность, за себя и за мир вокруг себя. Чтобы не умножать зло. Чтобы называть вещи своими именами (дурака - дураком, подлеца - подлецом, вора - вором...), так чтобы окружающим тоже стало понятно. Чтобы мир вокруг развивался в правильном направлении. А если говорить о флоре и фауне, то мне вспоминается один старый (теперь уже) фильм, в котором героиня очень грустно говорит любимому мужчине: - Ты разбогатеешь и станешь акулой бизнеса, совсем перестанешь улыбаться. А он ей весело отвечает: - Тогда я стану не акулой, а дельфином в океане бизнеса: коснулся воды - взлетел, коснулся воды - взлетел! Вот у меня Платон Леонидович ассоциируется с таким дельфином: легким, стремительным, остроумным, способным взлететь! Это не гордыня, просто он - такой. И осознавать, что ты такой, а не другой (не червячок, не улитка, не бабочка, не пингвин, не молчаливая рыба, а именно дельфин) - это не грех, не чувство превосходства, как мне кажется. И еще: изречение "Если тебя ударили по щеке - подставь другую", имеет малоизвестное продолжение: "... подставь другую, но не дай ударить".
Alice | Олеся | 16.03.2011 16:42
К сожалению Платон Леонидович процитировал мое первое послание не полностью. В нем я начинала с вопроса, зачем он и его адвокаты переходят на личности и начинают лично оскорблять прокуроров и судью. Нет ничего плохого в гордости, в ощущении своей значимости и ответственности, пока это чувство не перерастает в презрение и желание задавить и задушить оппонента. Даже сейчас, дискутируя с Абсолютным злом Платону Леонидовичу надо было подчеркнуть и выделить ошибки другого (абсАлютное зло)- типа вот он какой - с ошибками пишет. Понимаете - это ньюансы, это характер. А насчет добра - зла - это все относительные понятия - то что для кого т о зло - кому то добро, и отношение в обществе к этому процессу у всех разное. Я не говорю что не надо сопротивляться - надо. Но борьба то разная опять же бывает. Ну вот хоть тридцать адвокатов выстави - все будет бесполезно. Чем абсурдней ситуация, чем абсурдней обвинения - тем больше там работает высший смысл. Надо суть понять, СУТЬ происходящего. А все эти люди - Данилкин, Егорова, прокуроры - это все вторичное, это исполнители, они все ведутся Богом, который плетет судьбу. Менятся надо, методы менять - не работает то что есть сейчас.
bella_leyfer | Bella Leyfer | 16.03.2011 21:15
"Чем абсурдней обвинения-тем больше высший смысл..."???... Как у нас на сайте с ненормативной лексикой? Вы ,видимо,и для себя ищите самых тяжелых испытаний и абсурдных обвинений,или только для других?
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 22:44
Уважаемая Олеся! Опять не могу понять: разве назвать глупца - глупцом, это оскорбление? Если ты видишь ясно, что человек совершает подлость, что он пользуется служебным положением, совершая преступления, и громко заявляешь об этом - это гордыня? Если молчать, то подлость и глупость не перестанут быть таковыми ("Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет"). Но когда все молчат, подлость и глупость разрастаются, как сорняки, забивая все свободное пространство, и именно они душат и давят культурные растения. Как можно говорить о желании ПЛЛ задушить и задавить оппонентов, если на их стороне - грубая сила, вся гос. машина, с тюрьмами, решетками, омоном, приставами, продажными прокурорами и послушными судьями, в общем, огромный и мощный аппарат подавления, который используется в данном случае не по закону, а в угоду отдельным лицам, дорвавшимся до власти! А на его стороне - его ум, воля, острое слово, его человеческое достоинство. Вдумайтесь только, насколько неравны силы, и как при этом он мощно противостоит им - и Вы можете упрекать его в том, что он палачам и подлецам в лицо говорит, кто они такие? Тычет их в их же собственные нелепости и глупости, которые они выдают за правосудие? Смеется над их убожеством, необразованностью? Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно.Вы утверждаете, что его усилия бесполезны, что нужно менять методы. Оставив в стороне спор об эффективности этих усилий, хочу спросить: У Вас есть какое-то конкретное вИдение того, какие методы в этой ситуации будут работать? Может быть, Вы поделитесь своими соображениями? Просто хочу понять. И, также, насчет абсАлютного зла: всегда, всегда малограмотные люди вызывали улыбку. Незнание правил орфографии в любом случае сильно умаляют авторитет человека, и особенно нелепо выглядит, когда малограмотный человек претендует на серьезный профессиональный анализ важного вопроса. Правило простое: не хочешь, чтобы над тобой подтрунивали, научись грамотно излагать свои мысли. Я ситаю это нормальным. А то ведь и вправду у 666-го получается по Булгакову: человек дает людям с университетским образованием советы космического масштаба и космической же глупости.
Milanova | Milanova | 17.03.2011 16:56
разве назвать глупца - глупцом, это оскорбление? Если ты видишь ясно, что человек совершает подлость, что он пользуется служебным положением, совершая преступления, и громко заявляешь об этом - это гордыня? Если молчать, то подлость и глупость не перестанут быть таковыми ("Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет"). Но когда все молчат, подлость и глупость разрастаются, как сорняки, забивая все свободное пространство, и именно они душат и давят ...+100
Alice | Олеся | 18.03.2011 15:41
Светлана, хорошо, я выскажу свое мнение о методах, хотя так же рискую быть осмеяна как например 666. Просто на этом сайте не принято об этом говорить, в основном здесь общаются люди прагматичные, а есть еще и божественная логика. Светлана, в этой ситуации будут работать методы самоанализа и покаяния, а так же видения и принятия божественной воли во всем. Осознавания, что вот этот конкретный человек – Данилкин, прокурор или Путин или еще кто другой – не виноват. Не виноваты они - все эти люди ведутся Богом. Вся эта ситуация дана для внутреннего изменения души человека. Избавления от гордыни, от привязки к благополучию, от чувства собственного превосходства, от чувства собственной значимости. Пока нет этого принятия внутри – внешне ничего не изменится. А чтобы это принять, надо перестать быть железобетонным (я опять же про внутреннюю суть)и начать жить. Найти в себе силы и всех простить и примириться с соперником. Бог сказал – по вере вашей будет Вам. Ну если уж 9 лет 16 адвокатов не могут помочь, может кто то другой поможет? Заговорила же Васильева – может еще у кого совесть проснется.
Swettlana | Swettlana | 19.03.2011 01:05
Позвольте поблагодарить Вас за ответ, Олеся! Я Вас поняла, но мой взгляд на ситуацию иной. Напрасно Вы предполагаете, что те люди, которые оставляют здесь комментарии, готовы высмеивать Вас и любого, чьи взгляды не укладываются в общее русло - напротив, считаю данный сайт почти образцом толерантности и вежливости к оппонентам. А 666-й был высмеян все-таки не за инакомыслие, а за малограмотность (в том числе юридическую) в сочетании с непомерными амбициями и желанием поучать всех и вся ("Вы людям с университетским образованием даете советы космического масштаба и космической же глупости" (с)).С Вашего позволения я попробую сформулировать свои ощущения в связи с Вашим углом зрения на ситуацию, т.е. с поиском божественного провидения в судьбе этих достойных людей. Заранее прошу извинить, если кому-то мои мысли покажутся неубедительными - это не мое поле, поэтому подчеркиваю: все на уровне ощущений. 1. О методах самоанализа и покаяния: убеждена, что они имеют место. Михаил Борисович об этом неоднократно публично заявлял; уверена, что и у Платона Леонидовича была и остается внутренняя потребность в самоанализе, и, возможно, в покаянии (я не знаю, есть ли им, в чем каяться, но исходя из того, что мы все грешны...). Однако это нисколько не приблизило миг их освобождения. Почему - это отдельный вопрос, постараюсь об этом сказать ниже. 2. Принятие божественной воли - мне эта формула не совсем понятна. Если имеется в виду, что "все, что ни делается, к лучшему"... Знаете, они могли уехать за границу и жить там очень хорошо. Они этого не сделали сознательно. Разве это не принятие ситуации, т.е. той самой "божественной воли"? Ведь не с желанием же продемонстрировать покорность кучке алчных гоблинов они приняли на себя этот крест, в самом деле! 3. Все люди, преследующие их вопреки закону, "ведутся Богом". На мой взгляд, это более чем спорная мысль. Эти люди (преследователи) нарушили законы божеские и человеческие, что очевидно. Если Вы подразумевали, что их недостойное поведение укладывается в некий высший замысел, то в принципе с этим можно согласиться (а можно и не согласиться, т.к. проверить мы не можем), однако мысль была выражена не совсем точно, на мой взгляд. Но если именно это имелось в виду, то отсюда не следует, что МБХ и ПЛЛ должны покориться (внутренне или внешне) злой воле этих людей. Если рассматривать ситуацию, как схему, разработанную высшими силами с какой-то им лишь ведомой высшей целью, то как и данликиным-лахтиным, так и МБХ и ПЛЛ отведены свои роли в этой схеме, и почему Вы решили, что роль последних - покаяние? Самоочищение в какой-то мере - да! Укрепление духа, обретение новой силы и воли - безусловно да! Мы именно это и наблюдаем. 4. Избавление от гордыни, от привязанности к благополучию, от чувства превосходства, собственной значимости, внутренние изменения души. Тут много разного Вы собрали вместе, очевидно с намерением показать, что все это - главные препятствия к смирению и самоуничижению, к которым нужно бы стремиться. Опять же мне это представляется крайне спорным. Внутренние изменения души безусловно происходят. ведь такие лишения и страдания, которые выпали на долю МБХ и ПЛЛ, не могут пройти бесследно ни для кого. Насчет чувства собственного превосходства и значимости - мне сложно судить заочно, так как я не имею чести быть лично знакомой с этими людьми, но у меня сложилось о них совершенно противоположное мнение из того, что мне известно о них; но почему же Вы-то так уверены, что им присущи эти качества? Из-за их иронии к глупцам, моральным уродам и откровенным преступникам? Из-за того, что они не стремятся выглядить глупее, чем есть, чтобы не унизить своим умом своих оппонентов? Демонстрацию превосходства Вы усматриваете в том, что они указывают на все ошибки, нелепости, передергивания, допускаемые обвинением и судом? Извините, звучит странно. Скорее, этим они очищают пространство вокруг и помогают нам всем не сойти с ума под лавиной лжи и извращений, которые лахтиноиды пытаются выдавать за истину. А уж в смысле привязанности к благополучию - позвольте совершенно не согласиться, т.к. абсолютно ВСЕ, знающие МБХ и ПЛЛ, отмечают их завидное равнодушие к материальным ценностям. У них, похоже, отсутствует потребность набить карманы как самоцель. Они используют свое умение "делать деньги" на развитие, на достижение чего-то большего, на то, чтобы создать нечто полезное для общества. Для меня это очевидно. Где дворцы, яхты, самолеты, острова, футбольные клубы? 5. Перестать быть железобетонным. Под этим, очевидно, понимается их упорство в собственных "заблуждениях", перечисленных выше. Не вижу заблуждений, не вижу отсутствия внутреннего развития, а железобетонность наблюдается лишь в следовании собственным принципам - весьма высокого нравственного порядка: "Для меня мои принципы дороже жизни". Это не пустые слова, особенно в конкретных обстоятельствах. Вы никогда не думали, почему из всех бизнесменов высшей лиги выбрали именно их? Не потому ли, что слишком выделялись и отклонялись в сторону именно нравственности, и уже тем представляли угрозу? Подумайте только, какие испытания они выдержали и еще выдержат, подумайте ЧЕМ они рискуют. Считаете это проявлением гордыни? А мне кажется - это сила духа, осознание собственной правоты. Может быть, божественный замысел в том и заключается, чтобы это увидело и осознало большое число других людей? 6. Простить и примириться с соперником. По этому пункту мне нечего сказать. Эта нравственная проблема для меня представляется слишком сложной, чтобы брать на себя смелость высказаться. Может быть, у других комментаторов найдется, что сказать. Однако, могу заметить: мы не можем наверняка знать, что творится у них в душе. Вы можете поручиться, что МБХ и ПЛЛ пылают жаждой мести, что не простили в душе убогих, злобных, мелких, преледующих их? И потом, на что это прощение и покаяние влияет? Бог шепнет галерному рабу, что "пора выпускать,они уже не считают себя выше тебя - видишь, какие стали смирные и как усиленно каются"? А зачем это нужно? Какая от этого будет польза и кому? Давайте попробуем представить этот высший замысел не как попытку исправить "две заблудшие души", "погрязшие в гордыне", а как попытку исправить общую ситуацию, в которой мы все оказались. Тогда - все происходит правильно, и никакие "иные методы" не нужны. Два человека - в "божественной схеме" они олицетворяют лучшие качества, присущие людям; они становятся узниками против закона, по воле людей, явно не обладающими лучшими качествами, но не для всех это до поры очевидно; два человека в этой ситуации сопротивляются, защищаются, достойно держатся, когда их тиранят руками многих людей - беспринципных приспособленцев, трусливых угодников. И все окружающие начинают прозревать и понимать, кто есть кто, и кто за что борется. И окрыжающим приходится думать, задавать вопросы, искать ответы, и выбирать для себя какую-то позицию - по одну какую-то сторону баррикад. И это дает даже иногда неожиданные результаты, как например Наталья Васильева (а Вы почему-то ее противопоставили ситуации, как будто ее поступок не проистекает из ситуации и из позиции МБХ И ПЛЛ, а будто бы с луны свалился прямо нам на головы). И усилия адвокатов в течение 9 лет не потому не принесли пока весомых результатов, что у кого-то не получилось "справиться с гордыней". Просто пока что такова расстановка сил в высшей схеме. Пространство вокруг недостаточно очистилось, чтобы чистый воздух проник в судебные залы и следственные коридоры. На это время нужно. И упорные усилия. И эти усилия совершают два достойных человека и группа их адвокатов. И воздух понемногу очищается - во всяком случае, я это очень ясно ощущаю. Не уверена, что Вы воспримете мою точку зрения, Олеся, скорее всего, каждый останется при своем мнении, но может быть кому-то еще будет интересно. Хотя опять у меня получилось очень длинно. Каюсь, дамы и господа!)
fsv | Сергей Фищенко | 22.03.2011 12:35
Swettlana, меня тоже интересовал этот вопрос - "как правильно исполнять Божий замысел, если ты не имеешь четкого представления, в чем он состоит". В святооотеческой литературе в общем, алгоритм твоего поведения сводится к двум вещам: 1) следи за своими помыслами и не допускай недостойные (жажда славы, мести, равно как и "справедливого возмездия негодяям" к таковым, естественно, относятся) и 2) действуй в согласии со своей совестью. Один из св. Отцов выразился еще яснее (пишу по памяти, но смысл именно таков): "Работать надо так, как будто бы все зависело только от тебя, а молиться - с пониманием, что все зависит только от Бога". Мне видится, что по этим (-главным для меня критериям )и МБ, и ПЛ своими действиями никак не нарушают неведомый нам Божий замысел, а, скорее, потворствуют ему. С уважением, Сергей.
Alice | Олеся | 22.03.2011 14:03
Светлана, здравствуйте.Я просто не знаю как объяснить что хочу донести, один человек здесь понял о чем я, человек который так же был в этой ситуации, ну давайте по пунктам. Отвечаю на Ваш пост: 1.покаяние подразумевает изменение. 2.Божественная воля в том что такой абсудный процесс имеет место быть.Что такие абсурдные обвинения и смешные прокуроры. Это механизм унижения, лекарство для души. 3. Принятие полное внутри как лекарства, как божественную волю, полное изо всех сил сопротивление внешнее. Эти люди раскачивают принципы и идеалы (наши в том числе - идеалы "справедливого суда" - нет его, не идеализируйте) 4. понимаете можно вот не зависеть от денег, не зависеть от благополучия, но вот ПРИНЦИПЫ свои переступить человеку кажется невозможным. ПРИНЦИПЫ человеку заменяют Бога. Принципы заменяют любовь. Иногда чтобы выйграть сражение надо немного отступить. Отступить - не значит сдаться. 5. Упорство в принципах и идеалах. принципы не должны быть дороже жизни. Принципы не должны быть выше Бога. Бог есть любовь, он сказал прощай и мирись. (а я не могу, принципы не позволяют... значит Бог "помогает", гнет :)) 6. Наши проблемы не внешние, наши проблемы во многом внутренние. Почему судьи не могут встать и сказать - я не буду выносить этот приговор? Боятся. Для них благополучие дороже чести и любви. Что питает эту травлю, почему она не прекращается? Потому что на наших глазах ведется война. Бодаются лбами - кто кого. Отступить - не значит проиграть. Примириться значит увидеть в человеке не соперника, а просто человека. Примириться, значит перестать внутри воевать, что то доказывать и отстаивать.(опять же внешне надо делать все возможное) Платон Леонидович! Ждем Вас на свободе. Вы нужны своей стране свободными больше, чем за решеткой. Думаю есть еще какие то способы, помимо тех что были задействованы.:)
Alice | Олеся | 22.03.2011 15:21
Вот еще почему то захотелось привести такой пример. Представте Светлана, что у вас есть начальник. Вот одна единственная работа в городе, Вам надо кормить семью, детей и у вас вот начальник - ну полный профан во всех вопросах. И он Вами "руководит", более того еще и критикует и заставляет заниматься абсурдными делами. И есть несколько вариантов развития ситуации:1. вы открыто его критикуете, выставляете на посмешище, подчеркиваете его малейшие ошибки и неточности, продавливаете свою точку зрения и тд. 2. вы стиснув зубы просто работаете, делаете свое дело, попутно пытаясь дипломатично отставивать свою точку зрения, свой профессиональный подход. Какое дальнейшее развитие ситуации возможно в этих двух вариантах? 1. Вас просто увольняют , может даже с "волчим билетом". Вы без работы - семья без денег. Вы пытаетесь судиться, но суд на стороне начальства.другой работы в городе нет. 2. Ваши дети сыты, у вас есть работа, хотя приходится испытывать ежедневные унижения и ущемления себя. Потом вы с течением времени проявляете себя, вашего начальника увольняют - вы становитесь на его место и руководите мудро и профессионально. Ну вот я за второй подход, собственно, с него и начала разговор про траву.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 22.03.2011 22:27
Уважаемая Олеся, не сочтите за обиду, но в описанной Вами ситуации с "чудо-начальником" есть по крайней мере ещё один вариант развития событий - под командованием некомпетентного субъекта единственное предприятие города разваливается и "вылетает в трубу".Откуда тогда Вам брать средства к пропитанию Вашему и Ваших детей? Откуда уверенность, что увольнение некомпетентного произойдёт до закрытия предприятия? В своё время я оказался в ситуации, когда просто не мог содержать семью из-за "лежачего" состояния предприятия, действия руководства завода также рассматривались мной как явно некомпетентные. В какой-то момент я просто бросил всё и сменил город обитания. До состояния "не голодать" пришел через месяц, пристойно зарабатывать стал через полгода, потом, как-то постепенно, становилось вполне приемлемо. Работаю по найму, вовсе не предприниматель - не умею. Если не хотите (не можете) бороться с начальником - не надо, но кто Вам солгал, что Вы обязаны терпеть унижение? Страна у нас большая, планета тоже - вполне можно выбрать место, где не придётся кланяться идолу (в смысле бревну). Никто не гарантирует легкости бытия, но ищущий - обрящет. Найдите в СЕБЕ силы и веру в СЕБЯ. У Вас получится! Обсуждать концепцию греха и покаяния не считаю уместным - каждому даётся по вере его. Но помогать негодяям (обделённым разумом - если хотите) вершить чужие судьбы - увольте. Манипуляторам выгодно внушить совестливым людям убеждённость в их греховности, а потом грабить их под предлогом "сам придумай в чём каяться". Рано или поздно они захватывают власть и упиваются ей. При этом "нормальные люди", осознающие свою неидеальность и испытывающие от этого естественное чувство неудовлетворенности пытаются объяснить себе, что их положение определяется только их собственными недостатками и надеются, что им воздастся когда нибудь в будущем. Ожидание может стать бесконечным... Строить свою жизнь можно только нам самим, а не ждать подарков. Если противник заведомо сильнее - не следует подставлять ему другую щеку - проще освободить дорогу, особенно если стоишь на краю пропасти: пусть летит.
Alice | Олеся | 28.03.2011 12:25
Александр, вы сделали свой выбор - вы уехали. Думаю что у Ходорковского М. и Лебедева П. тоже такая возможность была - уезжать они не захотели. понимаете смысл фразы "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак." Есть иерархия и есть субординация. Хочешь работать в конкретном данном предприятии (жить в этой стране и оставаться где-то в верхних этажах) - приспосабливайся, хотя бы внешне, к руководству. (не обязательно в глаза заглядывать и лебезить, но есть такая вещь как субординация) - либо увольнение. "Строить свою жизнь можно только нам самим, а не ждать подарков. Если противник заведомо сильнее - не следует подставлять ему другую щеку - проще освободить дорогу, особенно если стоишь на краю пропасти: пусть летит." а вот с таким внешним поведением я согласна. Только при этом надо Юкос потерять. Легко пришло - легко уйдет. Думаю в тюрьме их держат потому,что если предприниматели выйдут на свободу, тут же начнут отсуживать Юкос обратно - а отдавать никому ничего не хочется.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 28.03.2011 22:12
Олеся, когда через полгода после ухода с завода приехал продавать квартиру, то получил приглашение зайти в милицию, чтобы дать показания как возможный свидетель. Через два часа беседу получил постановление о задержании и провёл трое суток в RGP/ Статья, по которой меня попытались обвинить включала санкции вплоть до "высшей меры" - хищение драгметаллов с предприятия в особо крупных размерах. О методах ведения "следствия" можно писать поэму - и обещания отправить в камеру с отморозками, которые за пачку сигарет сделают что угодно, и вежливые вопросы "сколько дашь, если отпустим" и много чего ещё. По счастью у меня не было ЮКОСа - закопали бы. Прокололись на нарушении условий задержания - не продлили арест вовремя, потому и остался на свободе. Правда в результате потерял работу и много чего ещё. Через три месяца прислали бредовое постановление о закрытии дела по отсутствию состава преступления. Бредовое - в смысле абсолютно безграмотное, составленное словно с дикого перепоя - примерно как ОЗ и проговор по делу М.Б. и П.Л., правда всего на одной странице. Так что следователи мало меняются, разве что деградируют всё дальше, а совестливые уходят - как Наталья Васильева. Успеха Вам! Постройте свою жизнь достойно.
aitatiana | atatiana | 16.03.2011 01:02
Как Вы правы, Олеся!Вот теперь я поняла о чем Вы говорите. Надеюсь, что Платон Леонидович Вас услышит.Я тоже прошла тюрьму и тоже "ни за что" , а за гордыню, и Слава Богу за все, поняла причину еще в тюрьме и не пробыла там так долго, как могла. Слава Богу за все! Так что прав Ваш "один человек", который говорит, "что в тюрьмах сидят гордые люди". Спасибо Вам за честное высказывание.
Alice | Олеся | 16.03.2011 16:42
Вы изменились - тюрьма стала не нужна. :) И Слава Богу.
Topmanager | Аскар | 16.03.2011 19:34
Надо в уголовном кодексе прописать: гордому- "пятнашка"! Вы так считаете?
Alice | Олеся | 18.03.2011 15:41
:) Смешно :)
bella_leyfer | Bella Leyfer | 16.03.2011 10:22
Трава сгорает ,иссушается порывами сильного ветра,вся пословица неверна.Гибкую траву вытаптывают сапогами,гибкость такого уровня -не залог успеха,смирение -не залог того,что человека оставят в покое,дадут нормально работать и жить в семье.Вспомните классику-ты виноват уж тем,что хочется мне кушать...,Куда уж смиреннее-то быть?Образно говоря,для танго нужно двое...Смирение против доброго слова и ... пистолета-обречено...
Alice | Олеся | 16.03.2011 16:47
Испытания не по силам не даются.
bella_leyfer | Bella Leyfer | 16.03.2011 19:47
Т.е мы возвращаемся в исходную точку-слабый будет реагировать как слабый,сильный -как сильный,добрый-как добрый,негодяй -как негодяй.Иеррархия ценностей у каждого своя.Олеся,Ваши взгляды так сильно расходятся с моими,что нам просто не о чем спорить ,каждый останется при своих.Сходимся мы в том ,что Михаил Ходорковский , Платон Лебедев и все невинно осужденные должны быть освобождены.
Alice | Олеся | 18.03.2011 15:42
Не будет тюрьмы – будет что то другое, болезнь, смерть, инвалидность – надо убрать причину, которая внутри. Неужели никто до этого Вам об этом не говорил?
mtv-spb | Татьяна | 16.03.2011 12:10
Олеся, извините, Ваши объяснения вызывают у меня желание защищать и без того людей пострадавших. То, что Вы называете "гордыней" не позволило этим людям трусливо сбежать из России, хотя они понимали, что оставшись здесь неминуемо пострадают. А ведь некоторые из тех, кто тогда стал заложником рейдеров перенесли чудовищные пытки и в муках ушли из этого мира. Страдания не всегда даются "ЗА", иногда они даются "ВО ИМЯ", как тренажер. И благодаря "гордыне" этих мужественных людей мы с Вами сейчас имеем шанс на развитие нашей страны в эволюционном русле.То, что эти люди не сбежали, не это ли означает "подставить другую щеку"? В целом весьма неблагодарное дело пытаться трактовать эту библейскую заповедь, особенно в сочетании с образом гибкого растения. У нас, Россиян, каша в головах на предмет понимания Божественного провидения, и у меня, кстати, то же. Но что бесспорно, Михаил Борисович и Платон Леонидович, как и многие другие узники совести, не должны быть наказаны обществом за грехи перед Богом. Примерить на себя роль Бога мы не в состоянии как не может эмбрион "понять" 100-летнего мудреца.
Alice | Олеся | 16.03.2011 16:49
Я вообще не про это. Я же сказала что я не про внешнюю ситуацию, тут то как раз все верно, все в соответсвии с нравственной позицией и совестью. Почитайте мой ответ Светлане, чуть выше.
mtv-spb | Татьяна | 16.03.2011 19:31
Люди-человеки, не набрасывайтесь Вы на Олесю. По-моему она просто от отчаяния путается. Понятно, что методы защиты пока не сработали, и они не безупречны. Вот она и ищет ответ на вопрос: "А где ошибка? Почему не работает?". Олеся, все просто - их судят не по закону, а по понятиям. В этом как Вы говорите СУТЬ. Поэтому единственная возможность для них сохранить то, что у них осталось - жизнь и свободу совести, это вести вялотекущую войну с обвинением по якобы установленным законом правилам и быть публичными. И это придется делать до тех пор пока источник этих самых понятий не потеряет свое влияние на судебную систему. И Бог здесь абсолютно ни причем, не путайте Божий дар с яичницей.
Alice | Олеся | 18.03.2011 15:43
Татьяна, я вот думаю, что же это за такие маньякальные «понятия» которые уже 9 лет все никак не могут успокоится. Что же их питает? Может сила действия равна силе противодействия?
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 16.03.2011 17:18
Ну, не знаю, Олеся, то, что Вы предлагаете своими поучениями, это ни в какие рамки не помещается. Если начали говорить, то говорите до конца. А то: "...А тому кто выше любого человека, в чьих руках все". Это Вы про кого? Кто тот, кто выше любого человека, в чьих руках все? С Ваших слов: не Данилкин, прокуроры или там прочие другие. Так, кто же, кому же внутри уважаемый Платон Леонидович должен быть согласным "подставить другую щёку"? И за что он должен мимикрировать, если во всей галиматье, которую ему прописали в так называемом "обвинении" нет здравого смысла и ни толики правды. Я читаю уже второй раз этот так называемый "приговор" и оторопь берет. Двуличие и беспринципность ещё никого не украшало. Ваши обтекаемые полунамёки морализатора это провокация.
Alice | Олеся | 18.03.2011 15:44
Наталья, по-моему, итак все предельно понятно, что уточнять то. Воля Божия на все и ему и надо щеку подставлять.
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 19.03.2011 16:07
Милая Олеся, вот Вы советуете смириться Платону Леонидовичу, ссылаясь на библейскую заповедь, а сами Вы ее соблюдаете? Из Ваших комментов, не создается впечатления, что Вы этому следуете. Про маниакальные "понятия", - на них законы физики не распространяются. Давайте, не будем пикироваться, тем более я Вам сразу признаюсь, что я по жизни не поддерживаю заповедь о подставлении в ответ другой щеки. Желаю Вам всего хорошего, что б такая чаша испытаний Вас миновала. Давайте все вместе поддерживать таких достойных и несгибаемых людей как Платон Леонидович и Михаил Борисович.
vavilovagv1 | Галина | 15.03.2011 22:29
Невозможно не восхищаться Вами. Спасибо, Платон Леонидович, за то, что Вы такой... КЛАССНЫЙ!
TheLyudmilaP | Lyudmila | 15.03.2011 22:38
В последнее время всё чаще и чаще наблюдаются утечки мозгов и не только в правоохренительной системе. Ой! Я кажется описку сделала, прошу прощения у председателя Общественной палаты. Иначе вновь передумает.. С делом ЮКОСа говорит не знаком и статью "Узаконенное насилие" не читал. Ему важно сейчас увести от уголовной ответственности председателя Мосгорсуда. Предлагая ей уйти в отставку(а вдруг тайное станет явным по поводу приговора и т. п.). Интересно, а не с мозгами ли беда,если вчера защита системы,а затем "нападение" на женщину "в прямом эфире" российского ЭХО.Страшно доверять свои интересы такому защитнику.Согласна с Н. Болтянской которая сказала,что человек по фамилии Зайка может стать любой.
invetrin | Максим | 15.03.2011 22:48
Обратите внимание, как Платон Леонидович корректен со всеми, включая тех, с кем он в чем-то не согласен. При этом все знают, как он может жестко комменитировать деяния и слова homo sapiens, перешедших границу порядочности. Жалки те, кому ПЛ больше не подаст руки...
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 17.03.2011 00:42
Достойному человеку нет необходимости унижать кого бы то ни было. Он уже доказал и себе и другим (достойным) людям свою ценность. И в Менатепе, включая закрытие, и в ЮКОСе, создав прозрачно работающую компанию. Потребность унижать - признак ущербной личности, сознающей свою "недоделанность".
ellochka | Ella | 15.03.2011 23:12
Не устаю восхищаться Вашим чувством юмора, уважаемый Платон Леонидович, так же с большим удовольствием читаю все, о чем Вы пишите нам, Вашим читателям, на этом сайте. Как будущий юрист, (хоть я учусь в Германии и право изучаю немецкое), я нахожусь в шоке от "приговора", являющегося с точки зрения немецкого права настоящим беспределом и бредом, знаю, что многие российские законы были составлены с помощью немецких юристов и в сущности "напоминают" наше немецкое законодательство, прихожу к естественному выводу, что и по российским законам весь этот "приговор"- полный бред.Восторгаюсь Вашей стойкостью, и мужеством, хочу сказать Вам, что здесь, в Германии конечно еще пока не все " в курсе дела", но мы тут все стараемся "просветить" наших немецких товарищей о тех ужасах, которые творятся в российской судебной системе, и в частности конкретно в Вашем деле. Очень хочется, что бы Вы и Михаил Борисович скоро будите на свободе, будем на это надеяться... С уважением, Элла
rjvbkmaj | Игорь Ильницкий | 16.03.2011 00:24
Какое благородство))) СПАСИБО ЗА ОПТИМИЗМ))
fialta | Фиальта | 16.03.2011 00:26
1. ломайся, но не гнись, ломка - это смерть, гибкость - это подлость. Пафосная фраза, но иногда стоит вспоминать. 2. хватить издеваться над ЗЛОМ, а то оно обидется и уйдёт. =)
Ludmilla | ЛЕВ | 16.03.2011 00:35
Уважаемый Платон Леонидович!Да,Вы - высокий человек. Но Выши "оппоненты",к сожалению, для Вас и для всех нас, уж очень мелки. Вам,наверняка, известна народная мудрость: чем меньше блоха, тем больнее она кусает. Боюсь, их укусы Вы ещё очень долго будете чувствовать. Это очень мстительные, жестокие, изворотливые блохи. (Анна Политковская это очень хорошо понимала.) Да и "приятных лиц" среди этих насекомых не наблюдается: Ну, помилуйте, как может быть у такого режима приятное лицо? А если это лицо открывает рот (ознакомтесь,к примеру, если это возможно в Ваших условиях, с истеричными воплями нашего гаранта по поводу ситуации в Ливии),то все Шариковы отдыхают. АБЫРВАЛГ - да и только! Иметь мозги - это ещё не значит уметь ими пользоваться и быть человеком. Блохи тоже имеют мозги, но они посылают иные сигналы для коварного укуса. А флору они не укусят никогда.
Swettlana | Swettlana | 17.03.2011 00:00
Все это напоминает Гулливера в стране лилипутов, не правда ли? Сотни тоненьких паутинок опутали большого и сильного Гулливера, и злобные лилипуты смогли одержать над ним верх. На время.
666 | АбсалютноеЗло | 16.03.2011 01:27
Теперь уже не Swettlana, а Вы неправы. Ваш упрек, что я не обратил внимания на ключевой фактор – волю собственника, несправедлив. Если Вы взгляните на мой первый комментарий, с которого и началась дискуссия, то увидите, что я специально сделал оговорку по этому поводу. АбсалютноеЗло 05.03.2011>> Присвоение и растрата вполне могут быть хищениями с прибылью у жертвы. Пример. Есть директор, которому доверено распоряжаться имуществом компании. Для простоты [b]пока предположим, что он не является собственником[/b], а простым наемным менеджером с зарплатой и бонусами за успехи. Предприятие купило здание за миллион. Через год недвижимость подорожала и оно стоит теперь 2 млн. Директор взял и продал это здание за 1.5 миллиона, договорившись с покупателем об откате в 200 тыс. лично в карман директору. В данном случае имеем и прибыль у предприятия, и совершение растраты (хищения) директором - ст. 160 УК. Здесь видна ещё одна особенность статьи 160 – злоупотребление доверием. У виновного есть законное право распоряжаться вверенным имуществом, но он им распоряжается вопреки интересам доверителя. Попытка директора извлечь дополнительную выгоду (откат) помимо ему полагающегося (зарплата, бонусы, проценты), при котором страдают интересы собственника (предприятия), как раз является злоупотреблением доверием или, если хотите, нарушением воли собственника. Теперь о безвозмездности, Вы привели цитату из статьи Гражданского Кодекса о возмездных/безвозмездных договорах. Мы же говорим о том, что есть возмездное/безвозмездное изъятие при хищении. Это два разных понятия, неопределенность возникает, когда они встречаются вместе – сделка (договор) является частью хищения (растраты, мошенничества). Безвозмездность для хищения говорит иначе. Позволю себе ещё раз привести цитату. Словарь-справочник УГОЛОВНОГО ПРАВА>> Безвозмездность изъятия чужого имущества следует усматривать в случаях, когда виновный завладевает им бесплатно, без соответствующего возмещения либо с неадекватным возмещением (например, путем незаконной уценки товара, выбраковки промышленных изделий, замены вверенного виновному имущества на менее ценное). Если у Вас все ещё есть сомнения, можете попросить своих адвокатов, чтобы они собрали и показали Вам прецеденты из судебной практики. Хотя строгого определения безвозмездности при хищении УК не дает, есть выработанный в суде общий подход. В итоге получается двоякое трактование безвозмездности – одно для договоров, и другое для хищения. Разрешается ситуация следующим образом: у соответствующих преступлений в УК есть ряд дополнительных признаков (злоупотребление доверием, корыстный интерес), говорить о хищении нужно если они присутствуют наравне с безвозмездностью (для хищения). На прошлый комментарий я получил также ещё насколько реплик, ответы на них ниже: Alexander_Apatin | Александр Апатин | 10.03.2011 10:09>> Если у директора в Вашем примере было право распоряжаться имуществом предприятия, то ничего противоправного он не совершил. Это как раз и есть особенность статьи 160, что у виновного (директора) есть законное право распоряжаться имуществом, но им злоупотребляет. Ydyk | 10.03.2011 10:24>> Давайте посмотрим на эту же ситуацию немножко с другой стороны. Предприятие крайне нуждается в свобожных деньгах. А если предприятие не испытывало острой нужды в деньгах? Принципиальный вопрос, который обсуждается – может ли быть вообще хищение с прибылью. Если при отсутствии этой острой нужды, Вы согласны, что хищение имело место, то спорить больше не о чем. GrRF | Гражданин Российской Федерации | 11.03.2011 20:31>>А теперь переставьте местами директора и собственника. То же самое. А если мы пока не будем переставлять директора и собственника? Давайте не будем мешать в одну кучу котлеты и мух. Все остальные вопросы – о цене, о собственниках, ущербе, было нарушение доверия или нет и т.д., могут быть предметом дальнейшего обсуждения, после того как разберемся, что есть хищение. fsv | Сергей Фищенко | 10.03.2011 12:00>> Ваш пример со зданием может содержать признаки ст.201 УК "Злоупотребление полномочиями", но никак на ст.160. Основной критерий ст.160 - безвозмездное изъятие. Вот если бы в Вашем примере директор создал бы липоввую задолженность предприятия перед связанным с ним лицом и в погашение этой липовой задолженности передал бы здание, это было бы именно хищение группой лиц по ст.160. А то, что вы предлагаете - 201-я и никак не больше. Это уже более интересно. Вот как разделяются эти две статьи. Цитата отсюда: http://www.lawmix.ru/comm/3740/ [i]>> Однако анализ ст. 201 УК РФ позволяет прийти к выводу о том, что, если использование своего служебного положения являлось способом хищения чужого имущества, содеянное должно рассматриваться как хищение и квалифицироваться по ст. 160 УК РФ. От состава этого преступления суды должны отличать такое злоупотребление полномочиями, которое хотя и было совершено по корыстным мотивам и причинило существенный вред правам и законным интересам граждан или организаций либо охраняемым законом интересам общества и государства, однако не связано с безвозмездным обращением чужого имущества в свою собственность или собственность других лиц (например, сокрытие недостачи, образовавшейся в результате халатности, временное пользование имуществом без намерения обратить его в личную собственность или в собственность других лиц). Основным критерием хищения является уменьшение объема чужого имущества: при хищении объем имущества всегда уменьшается, при злоупотреблении полномочиями уменьшается не всегда. Отграничение злоупотребления полномочиями от хищения в случаях, когда злоупотребление не связано с уменьшением имущественных фондов, не представляет особой трудности. Злоупотребление полномочиями, не влекущее за собой уменьшение фондов, образует преступление против интересов службы в коммерческих и иных организациях, а злоупотребление, причиняющее ущерб в виде такого уменьшения, является хищением. Более сложным является отграничение злоупотребления полномочиями от хищения, когда эти преступления приводят к уменьшению фондов наличного чужого имущества. Эта сложность объясняется тем, что и для злоупотребления полномочиями (ст. 201 УК РФ), и для хищения (ст. 160 УК РФ) характерно умышленное, из корыстных побуждений причинение лицом ущерба коммерческим и иным организациям с использованием своего служебного положения. По критерию уменьшения объема имущества проводить разграничение невозможно, ибо в обоих случаях это уменьшение налицо. Необходимо использовать дополнительные критерии отграничения. Следующим критерием отграничения злоупотребления полномочиями от хищения является безвозмездность уменьшения фондов чужого имущества. Безвозмездность изъятия при хищении означает, что субъект не возмещает эквивалента стоимости изымаемых ценностей в натуре, деньгами или личным трудом. [b]Безвозмездность имеет место в случаях, когда виновный завладевает имуществом бесплатно, или оплачивает только часть его стоимости, или совершает завладение путем замены его на заведомо менее ценное имущество. Поэтому, когда изъятие чужого имущества осуществляется безвозмездно, налицо хищение. Когда же оно совершается возмездно, то имеет место злоупотребление полномочиями. К такому злоупотреблению относится временное пользование чужим имуществом без намерения обратить его в свою собственность или в собственность других лиц.[/b][/i] А вот здесь пример из практики: http://www.yurlib.ru/book_231_chapter_6_%C2%A0Statja_204._Kommercheskijj_podkup.html >>[/i]Однако по личному указанию Т. оно в период с февраля по июль 1999 г. переработано в продукцию - муку, которая использовалась на нужды ОАО. В результате изъятия 12192 т пшеницы из государственного материального резерва государству причинен ущерб на сумму 24 384 тыс. руб. Суд, правильно установив обстоятельства совершенных Т. действий, ошибочно квалифицировал их как хищение. В соответствии с законом ответственность за хищение наступает в случае безвозмездного изъятия и (или) обращения чужого имущества в пользу виновных или других лиц. По делу такие обстоятельства не установлены. Т., соглашаясь с фактом использования возглавляемым им ОАО принятой на хранение пшеницы, отрицал наличие у него умысла на безвозмездное изъятие этого зерна из государственного резерва, утверждал, что надеялся и намеревался вернуть пшеницу, для чего составил график ее возврата[/i] В данном случае обвинение было переквалифицировано на 201 статью, так как виновный собирался полностью вернуть все изъятое зерно. Также хочу рекомендовать остальным участникам быть внимательными, иначе возникают досадные ляпы: xodganasreddin1 | xodganasreddin1 | 12.03.2011 11:28>> Насколько приговор шит белыми нитками видно почти в любом его месте. Полный анализ приговора из-за Эверестов наущений и лжи затруднителен. Однако, разберу взятое навскидку место со 685 страницы. Вот их логика и методы. "Доводы подсудимых и стороны защиты о том, что имущество, принадлежащее нефтедобывающим предприятиям (,) не вверялось подсудимым, суд не может признать убедительными, поскольку по смыслу закона лица, которым имущество не было, однако непосредственно участвовавшие в хищении, подпадающем под признаки ст. 160 УК РФ, несут ответственность по указанной статье". Чуть ниже (там же): "Доводы стороны защиты и подсудимых о том, что отсутствует необходимый признак хищения - безвозмездность изъятия имущества, т.к. нефтедобывающие предприятия получали определенные денежные средства за добытую и проданную ими нефть, суд также находит неубедительными, поскольку по смыслу закона изъятие имущества, вверенного виновному, путем замены его на менее ценное, совершенное с целью присвоения или обращения в собственность других лиц, квалифицируется как хищение". По мнению суда Ходорковский с Лебедевым еще и подменяли предмет "хищения". А уж вверенность имущества они протаскивают вопреки выше приведенному отрицанию. Таким образом, когда рассматривается вопрос о вверенности имущества (признак присвоения), то для суда это не играет роли, а когда рассматривается вопрос о безвозмездности, суд уже ссылается на, якобы замену ВВЕРЕННОГО имущества на менее ценное. При этом следует вспомнить, что суд отказался заслушать специалистов по праву, признав их некомпетентными. Позволю напомнить, что по этому делу проходит не только Ходорковский и Лебедев. В обвинительном заключении речь шла об организованной преступной группе. Управление дочерними предприятиями было доверено управляющей компании “Юкос-ЭП”, именно сотрудники этой компании в первую очередь несут ответственность. Просто следствие считало, что они действовали не в одиночку, и руководили этой группой Лебедев и Ходорковский.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 16.03.2011 11:40
" Константин Чуйченко доложил Дмитрию Медведеву о коррупции в ЖКХГлаве государства было доложено о результатах масштабной проверки, проводившейся контрольным управлением Президента. Результаты проверки стали шокирующими. Водном лишь Центральном федеральном округе структурами коммунальной сферы были выведены за рубеж 25 миллиардов рублей. Ознакомившись с выводами комиссии, Медведев отдал распоряжение провести тотальную проверку структур ЖКХ по всей России. Медведев дал указание освобождать от занимаемых должностей всех руководителей, виновных в выявляемых нарушениях." В данном случае речь идёт у гораздо более масштабном хищении, однако наказанием считается отрешение от должности. Вам не кажется, что эта ситуация показывает избирательность применения законов на территории правления нынешнего тандема? Или Вы полагаете, что чиновники от ЖКХ чем-то отличаются от собственников предприятий в плане ответственности?
grannyt | Тамара | 16.03.2011 12:00
Эдак можно посадить каждого. Особенно предпринимателя. Разве не должно общество в первую очередь руководствоваться ЗАКОНАМИ, а уже потом обращать внимание на, скажем, словарь-справочник уголовного права. И почему уголовного? Ведь вначале надо доказать согласно Гражданскому кодексу, что имеет место хищение (противоправное безвозмездное изъятие...), а уже потом переходить к Уголовному. А вы априори (без доказательств) решаете, что некто виновен и дальше выбираете среди подзаконных документов те, которые отвечают Вашим мыслям.Большинство граждан, живущих в этой стране, даже не подозревают, что либо обращаясь в суд с иском, либо попадая туда в качестве подсудимого - надо изучить не только законы, но и все справочники и т.д. Мы ведь наивно полагаем, что ГК и УК однозначно все определяют. Что же касается корыстного умысла - так ведь без этого нет и предпринимательской деятельности, впрочем, ее скоро и не будет.
YuRN | ЮРН | 16.03.2011 12:52
На мой взгляд, приведенный АЗ комментарий, как, впрочем и предшествующие обсуждения его примера, - прекрасная иллюстрация того, что всякая аналогия хромает, а "безразмерная" аналогия - просто мало пригодный к решению вопросов инвалид. Приведу некоторые примеры/пояснения высказанному суждению.1. АЗ: "Принципиальный вопрос, который обсуждается – может ли быть вообще хищение с прибылью". Реальная ситуация в деле ЮКОСа не имеет особого отношения к такой "глобальной/безразмерной" постановке вопроса: речь идет о возможности прибыли в случае хищения у собственника ВСЕЙ продукции, причем при последовательности событий "хищение (лишение права собственности) - реализация похищенного". Разница, вплоть до несопоставимости очевидна? 2. АЗ: "Вы привели цитату из статьи Гражданского Кодекса о возмездных/безвозмездных договорах. Мы же говорим о том, что есть возмездное/безвозмездное изъятие при хищении. Это два разных понятия, неопределенность возникает, когда они встречаются вместе – сделка (договор) является частью хищения (растраты, мошенничества)". В деле ЮКОСа, насколько я помню, фигурируют только оформленные договорами отношения, причем все договора исполнены и не оспорены "подписантами". Какое отношение имеют приведенные АЗ примеры деятельности иного содержания к обсуждаемому делу ЮКОСа? Разговоры о том, как разнообразна жизнь, конечно, интересны, но - не здесь? 3. АЗ: "...как раз является злоупотреблением доверием или, если хотите, нарушением воли собственника". Не тождественность понятий "злоупотребление доверием" и "нарушение воли собственника" настолько, полагаю, очевидна даже в общем плане, что напоминать еще и об имеющемся в деле ЮКОСа согласии собственника на условия договоров (результат всех устраивал, а как он был получен - автономное дело каждого из "подписантов") даже нет необходимости? Примеры ограниченной полезности/целесообразности возникшей дискуссии "по аналогии" можно множить, но стоит ли?
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 15:25
Тем более, что в уголовном праве применение аналогии прямо запрещено.
bui | Игорь | 16.03.2011 13:17
Автору: 666 (АбсалютноеЗло)КОММЕНТАРИЙ: Давно проситься девочка в окно, допустим, мы ее пропустим… ----------------------------------------- Очень непонятно Ваша постоянная игра понятиями, например: ― Почему в вашем примере с откатом и злоупотреблением доверия, доказывая возможность такого понятия как хищение с прибылью, Вы якобы полученную прибыль оцениваете от цены покупки, а хищение от продажи? При этом очень интересно понять как будет выглядеть Ваш пример если т. н. директор, как в нашем случае, действовал в интересах одного и того же лица? ― Опять же непонятно почему вы пытаетесь всех убедить, что не оспоренный и исполненный договор является частью хищения? Это ложь. Пострадавшие где? И не забываем, что неопределенность всегда трактуется в пользу обвиняемого, а не как захочется прокурору. ― Вот это мне тоже мне очень интересно, Злоупотребление законным правом распоряжаться своим имуществом. Гениально! Я имею законное право распоряжаться чем-то, кто вправе указывать мне как ей распорядиться? Что у нас теперь любой Пупкин может рассуждать, что его сосед совершил злоупотребление, не так распорядившись своей квартирой? Мол, продал дешевле свою квартиру, чем мог как показалось соседу. Аплодисменты! Статья 160, хищение. ― И очень хорошо, что Вы вспомнили про организованную группу, закон обязывает ее как минимум описать. В суде получаем неустановленные лица, в неустановленном месте, совершили хищение непонятно чего и как, и все это признается доказанным. Показателен пример из заседания суда когда с членами т. н. организованной группы Ходорковского и Лебедева знакомили прямо в зале суда.
fry | fry | 16.03.2011 15:08
Я для начала про "двоякое толкование". Вот почему бы авторов этого двоякого толкования лет на 14 не посадить? Может научатся законы писать? Ну а дальше - совсем просто. Всякие сомнения и "двоякие толкования" - в пользу обвиняемого необходимо разрешать. И всего делов. Вот вам и "хищение с прибылью". Ну и еще интересно поглядеть на ссылки (в законодательстве и практике), где за один и тот же "откат" при продаже здания получателя сажают два раза - за хищение отката и за неуплату налогов с откаченного.
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 15:23
666-й, ну и наворотили Вы! Но сначала - примите мою глубокую искреннюю благодарность, ведь Вы не только мне, но теперь и Платону Леонидовичу "двойку" поставили, таким образом зачислили меня в такую достойную компанию! За что Вы ко мне так добры, Зло? Теперь вернемся к Вашему директору - любителю откатов. Ваши пространные выкладки не выдерживают критики, признайте же это, наконец. А я Вам попробую помочь, подсказать, что не так. А то Вы, дорогой мой самоучка, в такой гигантский информационный пласт влезли, а переварить его сил не хватает, что неудивительно - профессией этой непростой люди овладевают годами, пары недель явно недостаточно. Давайте подумаем вместе: что такое хищение? Нам поможет думать примечание 1. к ст. 158 УК РФ: "1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества." Первое: Это исчерпывающая формулировка; она содержится в кодексе - таком документе, который основывается на Конституции (это наш основной закон, самый-самый главный!) и общепризнанных принципах и нормах международного права (это такие важные правила, под которыми дяденьки из разных стран подписались и договорились их не нарушать, а если кто нарушит, остальные дяденьки с нарушителем водиться не будут и в игру не примут). Это означает, что нормы уголовного права содержатся исключительно в Уголовном кодексе РФ, но не в комментариях, приговорах судов и прочих документах (что и отражено в ч. 1 ст. 1 и ст. 3 самого этого УК). Это важное обстоятельство мы запомним (выучим наизусть к следующему уроку). О комментариях к кодексам и законам повторю слова наших уважаемых профессоров, преподававших право: научно-практический комментарий - это частные мнения отдельных ученых-юристов и практических работников; источником права комментарии не является; правом нормативного толкования обладают только высшие судебные органы (ну, это пока сложновато, на этом в следующем учебном году остановимся подробнее, пока постарайтесь просто запомнить). Резюме: формулировка хищения в УК является исчерпывающей. Второе: разберем эту исчерпывающую формулировку на составляющие (примечание: с тем, что кража, грабеж, разбой, мошенничество, присвоение и растрата - это различные формы хищения, мы разобрались в прошлый раз, останавливаться на этом снова не будем). а) Корыстная цель - обязательный признак хищения. Что это значит? Это значит получение виновным (и именно им!) наживы, имущественной выгоды за счет другого лица, чужого имущества безвозмездно (т.е. без встречного предоставления). Нет корыстной цели - нет и хищения, это аксиома. б) Противоправность изъятия или обращения имущества в свою пользу или в пользу иного лица: это когда злоумышленник действует, не имея законных оснований, т.е. действительного или предполагаемого права. в) Безвозмездность изъятия или обращения имущества в свою пользу или в пользу иного лица: означает отсутствие компенсации за похищенное. Безвозмездно - то есть даром. г)Изъятие или обращение в свою пользу или в пользу иного лица: изъятие - извлечение из владения собственника или иного владельца; обращение - переход в распоряжение другого лица имущества, которое у этого лица находилось на законном основании. д) Чужое имущество: что значит чужое? - юридически чужое, т.е. не принадлежащее похитителю на праве собственности; что значит имущество? - то, что обладает вещным признаком, т.е. имеет материальную форму в физическом мире, а также объективной экономической стоимостью. е) Совершение хищения в пользу виновного или иных лиц. Иные лица - это в данном случае те, в чьем обогащении виновный заинтересован, и отсутствие такой заинтересованности совершенно исключает хищение. ж)Ущерб собственнику или владельцу. Ущерб - это действительная стоимость похищенного, а также иной фактический ущерб: разрушение, повреждение имущества для обеспечения доступа к предмету хищения, и т.д. Имущественный вред, причиненный преступлением, возмещается путем предъявления гражданского иска в уголовном процессе, соответственно понятие ущерба определяется по правилам гражданского права, это п. 2 ст. 15 ГК РФ: реальный ущерб - это утрата или повреждение имущества. Третье: не будем забывать о том, что состав преступления включает в себя четыре обязательные составляющие: объект, объективная сторона, субъективная сторона, субъект (ну, это надо отдельно изучать). А теперь посмотрите на Вашего несчастного директора. Корыстный мотив у него присутствует? Да. Противоправность изъятия? - Нет! Если у него достаточно полномочий на совершение сделки, нет никакой противоправности в его действиях (даже если недостаточно полномочий, в гражданском процессе можно оспаривать сделку, т.к. она является оспоримой, при чем тут хищение?) Безусловность изъятия - конечно же, отсутствует. Поскольку наибольшая часть Ваших умственных построений основывается именно на игре с понятием "безвозмездность", то остановлюсь подробнее. Поскольку сам уголовный кодекс не раскрывает это понятие, обратимся к словарям (источникам понимания значения слов): Большой толковый словарь: БЕЗВОЗМЕЗДНЫЙ, -ая, -ое; -ден, -дна, -дно. Не требующий возмещения, вознаграждения; бесплатный. Б. труд. Б-ая помощь. Б-ое пользование землёй. Словарь синонимов: Безвозмездный, безмездный, бесплатный, даровой, бескорыстный, невознаградимый, неоплачиваемый, свободный. Свободный вход. Ср. Безвыгодный. Прот. Платный. См. бесплатный, даровой Второй наш источник - руководящие указания высших судебных органов, но прошу прощения - поищите сами, за неимением у меня уже времени. При этом оговорюсь сразу: есть постановления пленумов ВС 70-х годов, где укзаано, что замена имущества на другое менее ценное есть хищение в форме присвоения, но в нем речь идет о таких случаях, как замена вещи на похожую вещь (дорогого пальто на дешевое), и примеры приводятся соответствующие: кладовщики, экспедиторы, продавцы... Неужели так и не поняли разницу между гражданско-правовой сделкой и хищением? Далее: изъятие (обращение - как хотите) - оно естественно было, но абсолютно правомерное. Сделка никем не оспорена. То же касается пунктов "д" и "е" - все присутствует, но на квалификацию не влияет при отсутствии других признаков, потому что они обязательны. И, наконец, ущерб - как мы легко можем понять, его нет! Нет и в помине. Нет ущерба в виде безвозмездно уведенного здания - нет и хищения. Если Вы под ущербом понимаете заниженную цену, и сможете это доказать, а равно сможете доказать и наличие полученного от покупателей отката - то хотя бы 165-ю статью УК попробуйте применить, что ли)) Теперь давайте от вашего липового директора поближе к нашим уважаемым МБХ и ПЛЛ. Во-первых, отсутствует субъективная сторона - вина в какой-либо форме. Не вижу ни маолейшего умысла в их действиях на хищение нефти. Также не вижу никакой корысти (даже Греф признал, что если брать всю вертикальную цепочку холдинга - налоги в сумме уплачены те же, в чем корысть-то тогда?). Также, не вижу, какая польза подсудимым от того, что имущество якобы похищено у одной компании и передано в другую: какая практическая выгода? Все предприятия принадлежат единому холдингу, они создавались, каждое специально для определенных целей: одно, чтобы нефть качать из земли, другое, чтобы ее продавать внутри страны, третье - чтобы на эк спорт отправлять, четвертое - чстобы всем холдингом управлять... Они разные, функции разные, но владелец-то один.Вот у Вас на руке все пальцы разные: один короткий, другой длинный, один потолще, другой потоньше. Их Господь создал для разных функций. А эти предприятия люди создали, тоже для\ разных функций, потому и разные у них хозяйственные операции, разная прибыль. Во-вторых, отсутствует объект преступления (помните, потерпевшие кричали: да у нас нет ущерба! - так каким охраняемым законом правам и интересам причинен ущерб этим якобы преступлением? Чьим правам и интересам? Я конечно догадываюсь чьим, но к данному составу это не имеет отношения). И наконец, нет и субъекта. Дело в том, что ст. 160 предполагает специального субъекта - лицо, которому имущество вверено. Поскольку никто имущество этим лицам не вверял, то они и не могли совершить данное преступление. А если они были организаторами, то где же исполнители непосредственные, которым все-таки была вверена нефть? Почему не сидели рядом на скамье подсудимых? Или они "неустановленные лица"? Директоры компаний, фамилии и паспортные данные которых содержатся в ЕГРЮЛ? Или: организаторов привлекли, а непосредственным исполнителям пальчиком погрозили? Не смешно. Но в свете изложенного Ваш последний абзац выглядит ну до того смешным, что не хочу его ни цитировать, ни комментировать. Не менее смешно звучит Ваш призыв попросить адвокатов подобрать примеры из судебной практики. Во-первых, у нас не англо-саксонская система права, и прецеденты не являются источниками права. Во-вторых, предполагаю, что свято чтимой Вами судебной практики, могущей служить образцом для рассмотрения данного дела, просто не существует, т.к. подобного нелепого дела никогда в природе еще не было, даже в нашей нелепой стране и в нашей свободной от права судебной системе. Любезный друг, я на Вас потратила очень много своего времени, а потому считаю вправе дать Вам добрый совет: если Вы так страстно интересуетесь уголовным правом, подготовьтесь хорошенько, поступите в хороший профильный вуз и учитесь на здоровье, там преподаватели Вам все подробно расскажут, всему научат. Не морочьте больше голову людям своими псевдонаучными выкладками. И не смешите больше людей, пожалуйста! Дело-то серьезное, не до смеха нам. Всем остальным приношу свои извинения за сверхдлинный комментарий.
bui | Игорь | 16.03.2011 18:51
С удовольствием прочитал. Светлана, а вам не показалось, что это нам лахтиноид решил в своем стиле мозги… как бы это литературно… заправить. И подпись соответствующая Абсалютное Зло (с ошибкой). :)
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 22:54
Спасибо, Игорь). Мне все-таки кажется, что это какой-то недоучившийся студент, а может быть и "самородок", который до всего хочет сам докопаться: энергии много, но вот направление и техника раскопок не всегда правильные. Если же как-то выяснится, что под этим убойным ником скрывается лахтиноид... что ж, значит, это его уровень! Увы!
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 17.03.2011 19:06
Swettlana, извините, что немного не по теме, но лично для себя (между делом) хочу удостовериться в правильном понимании некоторых моментов, связанных с акционерными обществами. Соответствует ли моё мнение действительности, что даже самый миноритарный акционер, который обладает одной единственной акцией, допустим это 0,001% имеет право на любую информацию о деятельности данного предприятия. Например, потребовать накладные на покупку канцтоваров за прошедший месяц?Я ещё раз извиняюсь, что не по теме, буду благодарен за ответ.
Swettlana | Swettlana | 18.03.2011 00:42
С удовольствием Вам отвечу. Тем более, что считаю Ваш вопрос как раз по теме.В зависимости от величины пакета акций, которым владеет акционер, варьируется объем его прав. Именно поэтому в деловом обороте приняты такие понятия, как "блокирующий пакет", "контрольный пакет". Акционер, владеющий очень маленьким пакетом, имеет право на получение не абсолютно любой информации об обществе, а только некоторой. Право на информацию (как и другие права) - это палка о двух концах. С одной стороны, акционер должен обладать правом контролировать текущую деятельность общества, а делать это можно, только имея достаточный объем информации; а с другой стороны, злоупотребление данным правом может существенно осложнить эту текущую деятельность, а при очень большом желании, грамотности и ловкости миноритария - вплоть до полного ее паралича (это не метафора). Это называется гринмейл. Это успешно используют рейдеры, атакуя предприятие, предназначенное к захвату. Поэтому законодатель старается найти равновесный вариант (с бОльшим или меньшим успехом), вводя некоторые ограничения прав миноритариев. Для большей конкретики позвольте привести полный текст статьи 91 Федерального закона "Об акционерных обществах": Статья 91. Предоставление обществом информации акционерам 1. Общество обязано обеспечить акционерам доступ к документам, предусмотренным пунктом 1 статьи 89 настоящего Федерального закона. К документам бухгалтерского учета и протоколам заседаний коллегиального исполнительного органа имеют право доступа акционеры (акционер), имеющие в совокупности не менее 25 процентов голосующих акций общества. В случае использования в отношении открытого общества специального права на участие Российской Федерации, субъекта Российской Федерации или муниципального образования в управлении указанным обществом ("золотая акция") такое общество обеспечивает представителям Российской Федерации, субъекта Российской Федерации или муниципального образования доступ ко всем своим документам. 2. Документы, предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, должны быть предоставлены обществом в течение семи дней со дня предъявления соответствующего требования для ознакомления в помещении исполнительного органа общества. Общество обязано по требованию лиц, имеющих право доступа к документам, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи, предоставить им копии указанных документов. Плата, взимаемая обществом за предоставление данных копий, не может превышать затраты на их изготовление. Дополнительные требования к порядку предоставления документов, указанных в настоящем пункте, а также к порядку предоставления копий таких документов устанавливаются нормативными правовыми актами федерального органа исполнительной власти по рынку ценных бумаг. 3. Общество обязано обеспечивать акционерам общества доступ к имеющимся у него судебным актам по спору, связанному с созданием общества, управлением им или участием в нем, в том числе к определениям о возбуждении арбитражным судом производства по делу и принятии искового заявления или заявления, об изменении основания или предмета ранее заявленного иска. В течение трех дней со дня предъявления соответствующего требования акционером указанные документы должны быть предоставлены обществом для ознакомления в помещении исполнительного органа общества. Общество по требованию акционера обязано предоставить ему копии указанных документов. Плата, взимаемая обществом за предоставление таких копий, не может превышать затраты на их изготовление. (К слову: Как видно из текста статьи, государство в качестве акционера "равнее" иных акционеров) Приведу еще, для полноты картины, перечень документов, упомянутый в п. 1 данной статьи (из п. 1 ст. 89 ФЗ): договор о создании общества; устав общества и внесенные в него изменения и дополнения, которые зарегистрированы в установленном порядке, решение о создании общества, документ о государственной регистрации общества; документы, подтверждающие права общества на имущество, находящееся на его балансе; внутренние документы общества; положение о филиале или представительстве общества; годовые отчеты; документы бухгалтерского учета; документы бухгалтерской отчетности; протоколы общих собраний акционеров (решения акционера, являющегося владельцем всех голосующих акций общества), заседаний совета директоров (наблюдательного совета) общества, ревизионной комиссии (ревизора) общества и коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции); бюллетени для голосования, а также доверенности (копии доверенностей) на участие в общем собрании акционеров; отчеты независимых оценщиков; списки аффилированных лиц общества; списки лиц, имеющих право на участие в общем собрании акционеров, и лиц, имеющих право на получение дивидендов, а также иные списки, составляемые обществом для осуществления акционерами своих прав в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона; заключения ревизионной комиссии (ревизора) общества, аудитора общества, государственных и муниципальных органов финансового контроля; проспекты ценных бумаг, ежеквартальные отчеты эмитента и иные документы, содержащие информацию, подлежащую опубликованию или раскрытию иным способом в соответствии с настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами; уведомления о заключении акционерных соглашений, направленные обществу, а также списки лиц, заключивших такие соглашения; судебные акты по спорам, связанным с созданием общества, управлением им или участием в нем; иные документы, предусмотренные настоящим Федеральным законом, уставом общества, внутренними документами общества, решениями общего собрания акционеров, совета директоров (наблюдательного совета) общества, органов управления общества, а также документы, предусмотренные правовыми актами Российской Федерации.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 18.03.2011 11:15
Спасибо за развёрнутый ответ. Не понял только одного чем отличаются акционеры с акциями в 25%.Что подразумевается под документами бухгалтерского учёта? Что подразумевается под внутренними документами. Являются ли накладные на покупку чего-либо внутренними или бухгалтерскими? Второй вопрос сходу возник. Допустим, что у АО 10 акций по 10% у каждого акционера. Что получается, что акционеры не имеют права доступа к бухгалтерским документам собственного предприятия? Круто.
Swettlana | Swettlana | 19.03.2011 01:25
Обладатели пакетов в 25 % имеют право знакомиться с документами бух. учета (это, например, первичные учетные документы (к ним относятся и накладные) и регистры бухгалтерского учета), а также с протоколами заседаний коллегиального исполнительного органа (правления). Согласно ФЗ "О бухгалтерском учете", содержание регистров бухгалтерского учета и внутренней бухгалтерской отчетности является коммерческой тайной.Для получения доступа миноритариев к информации о деятельности общества можно использовать различные правовые инструменты, позволяющие консолидировать акции в более крупные пакеты.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 19.03.2011 16:01
У меня по поводу контроля деятельности предприятия возникают странные и неразрешимые внутренние противоречия. Я правильно понимаю, что миноритариям недоступны бухгалтерские документы, но все остальные документы из списка Cтатьи 89.1 должны быть доступны. (Что является приоритетом, если документ можно отнести сразу к 2 категориям???)К примеру им должны быть доступны некие внутренние документы, так же доступны документы, подтверждающие права общества на имущество, находящееся на его балансе. В каком виде должны быть доступны документы на купленный на предприятие, например, станок, если они по другой статье должны быть недоступны? Счета клиентов банка являются бухгалтерскими или внутренними? Если внутренними, то состояние счетов клиентов может быть известно любому миноритарию, являющемуся владельцем акций банка. И ещё раз по поводу 10% акций у каждого из 10% акционеров. Если каждый из них скажет, что не собирается ни кому предоставлять возможность доступа к первичке, то ни один акционер не будет иметь права посмотреть накладные на закупку товара своей же организации, накладные по продаже товара? Крутые законы.
xodganasreddin1 | xodganasreddin1 | 16.03.2011 16:56
Все свалили в кучу. Выделю то, что пишете мне. Я не занимаюсь заключением по делу, а фиксирую внимание на методах Данилкина, который подменяет предмет, оценивая доводы защиты на стр.695. Вы же защищаете выводы Данилкина, когда упоминаете, что в ОЗ речь о преступной группе и что сотрудники "Юкос-ЭП" несут ответственность, Ходорковский и Лебедев только организаторы. Должен заметить, что в процессе сотрудники "Юкос-ЭП" не присутствуют, а Ходорковский и Лебедев в приговоре обвиняются (стр.685) в том, что они лично виновны в хищении. Произносятся слова о безвозмездности, её нет. Начинается крутеж вокруг понятий частичной безвозмездности, даже замены нефти неким малоценным имуществом. Этим имуществом оказывается предоплата или аванс. Игра в слова, подмена понятий, терминов и определений. Я же разбираю доводы Данилкина, которые малограмотны, что видно даже такому дилетанту, как я. Если доводы несостоятельны и метод доказывания дыряв, то и выводы такого суда мало чего стоят. Что такое "ляпы"? Вы не объяснили и тем самым присоединились к словоблудию Данилкина. Метод следствия Лахтина и суда Данилкина в том, что большим объёмом материала сущность не разъяснена, а затемнена, ответы на доводы защиты заменены болтовней, и Вы, присоединились к ним, маловразумительными длиннотами. Это и есть абсОлютное зло.
NIS-1954 | Наталья Ивановна | 16.03.2011 17:28
Ну разошлось АЗ. Само не остановится в своем злоречии.
Ydyk | Ydyk | 16.03.2011 18:32
...Поскольку оппонент проделал значительную работу по подготовке материала, надо подойти к его работе серьезно :-) Поэтому, как и положено в нормальной дискуссии, прежде всего попробуем разгрести словесную кучу и отделить «мух от котлет».Итак, 666 | АбсалютноеЗло: 1. Присвоение и растрата вполне могут быть хищениями с прибылью у жертвы 2. В итоге получается двоякое трактование безвозмездности – одно для договоров, и другое для хищения 3. Принципиальный вопрос, который обсуждается – может ли быть вообще хищение с прибылью Так вопрос №3 — он даже не обсуждается. Я приводил пример, когда в качестве похищенного фигурировал непрофильный актив (сломавшийся самосвальчик), и вроде как этот пример никто не признал «притянутым за уши». В результате такого хищения собственник получал страховку и избавлялся от затрат на владение этим непрофильным активом. Финансовый результат такого хищения — конечно, не разница между доходом от реализации продукции и себестоимостью этой же продукции, но должен быть отнесен на прибыль. Возникает вопрос — а зачем уважаемый оппонент продолжает настаивать на дискутировании вопроса №3? С ним вроде уже давно все согласились, а он настаивает на продолжении дискуссии. Значит, мы неправильно читаем этот его вопрос, значит, предлдагается обсудить что-то другое? Любезный оппонент, вы уж или соглситесь, что вопрос закрыт, или скажите, что же собственно хотите обсудить? Теперь с вопросом №1. Смотрим Статью 160 «Присвоение или растрата» в редакции Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ Часть первая: «Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному...». Таким образом утверждение №1 оппонента — бессмысленно с точки зрения ГК РФ. Убираем «масло масляное», получаем осмысленное утверждение — «Присвоение и растрата вполне могут быть с прибылью у жертвы». При применении Ст.160 УК РФ в приведенной редакции, суды обязаны руководствоваться Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 27.12.2007 № 51, в том числе соблюдать требования параграфа 19. В соответствии с этим параграфом: 1) «...присвоение состоит в безвозмездном, совершенном с корыстной целью, противоправном обращении лицом вверенного ему имущества в свою пользу против воли собственника» 2) «Как растрата должны квалифицироваться противоправные действия лица, которое в корыстных целях истратило вверенное ему имущество против воли собственника путем потребления этого имущества, его расходования или передачи другим лицам» Там же: 1) Присвоение считается оконченным преступлением с того момента, когда ... лицо начало совершать действия, направленные на обращение указанного имущества в свою пользу 2) Растрату следует считать оконченным преступлением с момента противоправного издержания вверенного имущества (его потребления, израсходования или отчуждения) Общими для обоих преступлений являются: 1) корыстные цели преступника 2) факт вверения ему имущества собственником 3) действия преступника против воли собственника А вот с безвозмездностью — подход к присвоению и к растрате — различный. Присвоение обязательно безвозмездно, а растрата может и не содержать признака безвозмездности в соответствии с текстом Постановления. Похоже, оппонент опять плутует! Оказывается, нужно рассматривать 2 независимых утверждения - «Присвоение вполне может быть с прибылью у жертвы» и «Растрата вполне может быть с прибылью у жертвы». В Примечании 1 (в ред. Федерального закона от 30.12.2006 N 283-ФЗ) к УК РФ читаем: «Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества» Таким образом, УК РФ совершенно четко и однозначно предлагает применять при прочтении всех статей УК едниственное значение слова «безвозмездно». Это означает с учетом 19 параграфа Постановления, что при растрате в соответствии с УК РФ допускается возмещение стоимости растраченного имущества. Ключевое слово здесь — стоимость. При этом размер возмещения никак не оговаривается. Пример. Прапорщик Иванов допустил растрату вверенного ему имущества в составе технический спирт в особо крупных объемах. Понимая, что поступил не совсем хорошо и за спирт с него спросят, прапорщик Иванов положил на дно бочки, где раньше был спирт, банкноты, стоимоть которых превышает рыночную стоимость спирта в 10-кратном размере. Военная часть, в которой пропал спирт, несомненно получила прибыль от «реализации» спирта. Но залить в систему охлаждения радиоаппаратуры самолетов оказалось нечего в самый ответственный момент... Вроде как и прибыль случилась, и вроде как все совсем плохо... Прапорщик Иванов, оплативший 10-кратную стоимость спирта, по законам военного времени был расстрелян... А вот присвоение в соответствии с тем же УК РФ — не допускает никакого возмещения! Вот мы и разобрались с утверждением №1 уважаемого оппонента. В соответствии с действующим УК РФ наличие или отсутствие возмещения стоимости (не натурального продукта, а именно стоимости) похищенного путем растраты или похищенного путем присвоения не оказывает решающего вляиния при принятии решения о наличии преступления. Факт возмещения стоимости похищенного свидетельствует только о том, что похищение совершалост путем растраты, а не путем присвоения. Теперь займемся самым интересным утверждением №2. Оказывается, в результате игры терминами, уважаемый оппонент сам запутался и всех пытается запутать. Возражать — нечему, в УК РФ термин «безвозмездность» единообразно применяется ко всем статьям, таким образом — утверждение №2 прямо противоречит УК РФ, и, поэтому, является противозаконным :-) Однако остается не вскрытым вопрос — с чем же сражается уважаемый оппонент и, самое интересное, за что он сражается. Конспектируем последнее сообщение оппонента. 1. Swettlana и ПЛЛ не правы. 2. Оппонент учитывает необходимость конфликта воли собственника с деятельностью преступника при хищении 3. Оппонент не хочет говорить о гражданском праве, его интересует возмездность/безвозмездность при хищении 4. В качестве авторитетного источника, оппонент указывает Словарь-справочник уголовногогтправа, не указав ни издательство, ни год издания, ни выходные реквизиты (УДК/ББК, ISBN, etc). При этом цитируемая им статья расширяет понятие «безвозмездности» по сравнению с действующим УК РФ. 5. В качестве еще одного аторитетного источника, оппонент ссылается на «выработанный в суде общий подход» 6. Делается вывод о необходимости разночтения термина «безвозмездность» применительно к «договорам» и к «хищению» 7. В качестве «доказательств» добросовестно приводятся цитаты из переписки с другими участниками дискуссии. И комментируются по принципу - «Меня не интересует нормальный хозяйственный процесс, я гочу и буду говорить только о ситуации, когда было совершено хищение в той или иной форме» 8. Опонент настаивает, что в его примере с продажей здания и последующим получением отката, совершено преступление, которое должно квалифицироваться как хищение. При этом в качестве авторитетного источника указывается http://www.lawmix.ru/comm/3740/ 9. Оппонент приводит пример с превышением полномочий, в котором виновный «надеялся и намеревался» вернуть пшеницу, и в итоге дело было переквалифицировано с 160 на 201. Забавно, но даный пример иллюстрирует именно намерение возврата имущества, а не возмещение стоимости имущества в качестве аргумента, достаточного для переквалификации преступления. 10. Оппонент утверждает, что сотрудники компании ЮКОС-ЭП несут за что-то ответственность. 11. Оппонент утверждает на плохом русском, что следствие имело в виду именно сотрудников ЮКОС-ЭП, когда говорило об «организованной группе». Попробуем разобраться во всем этом нагромождении. 1. Оппонент конкретизирует текст предъявленного ОПГ обвинения, явно указывая сотрудников ЮКОС-ЭП в качестве «организованной группы» и «иных лиц». 2. Оппонент принципиально и последовательно отказывается от обсуждения любых вопросов, относящихся к заданной ПЛЛ теме, если его собеседник не готов признать факт хищения нефти 3. Игра с терминами (по-русски — словоблудие) оппонента направлена на защиту произвольного толкования термина «безвозмездность», в том числе на защиту различного толкования «безвозмездности» в ГК РФ и УК РФ Ух ты, уж не Каримов ли собственной персоной у нас в собеседниках? Задачи, решаемые оппонентом. 1. Заставить участников дискутировать второстепенные вещи 2. Доказать свою авторитетность в дискутируемом вопросе 3. Повторять как можно чаще «хищение было совершено» и ПЛЛ-МБХ — не правы 4. Навязать участникам дискуссии ощущение того, что ГК и УК — это совершенно разные законодательные системы, и там где началось применение УК положения ГК не действительны 5. Заставить участников отказаться от рассмотрения вопроса о пользе/вреде, нанесенному предприятию, ограничив рассмотрение только «прибылью», полученной от разовой операции Тактика. Ссылки на псевдо-авторитетные источники — это мелочь, направленная на случайного посетителя сайта. Главная игра ведется в области «получить прибыль при хищении». Это утверждение заведомо справедливо, как следует из УК РФ, если, например, хищение совершено путем растраты. Очевидно, что попытки «войны» с этим утверждением ни к чему не приведут, кроме заведомо проигранной дискуссии.
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 23:24
Ydyk, по шкале ценностей Абсалютного зла Вы заработали не "двойку" даже, а твердую "единицу" с тремя минусами)))
Ydyk | Ydyk | 17.03.2011 00:08
Что делать :-)_Успехов_ ему в его нелегком труде...
mtv-spb | Татьяна | 16.03.2011 20:06
Я раздавлена. До сего дня я думала, что невозможно быть искренне убежденным в таком бреде, что только помутненный страхом рассудок может сооружать такие конструкции. Вы открыли так много нового! По Вашей логике воры - весь мир. Вор ты или не вор зависит только от того, кто это оценивает. Руководитель с точки зрения и государства (в смысле налогов) и акционера вор всегда, потому что мог больше заработать и сэкономить. Вы специально обрастили таким количеством деталей Ваши рассуждения, чтобы потерять смысл и отбыть охоту с Вами дискутировать или это получилось само собой? (Вопрос, конечно, риторический). Не боитесь, что Вашу логику и к судьям (вместе с обвинением) применят, ведь получение заработной платы при условии вынесения заведомо неправосудных приговоров - тоже есть хищение, извините, злоупотребление полномочиями.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 16.03.2011 21:20
>Не узнаёте источник? Для подсказки - продолжение цитаты: < И даже слова "двоемыслие" не поймешь, не прибегнув к двоемыслию.>
Swettlana | Swettlana | 17.03.2011 00:08
Да, еще одно: 666-й, в третьем абзаце Вы непростительно путаете понятия: директор - это орган предприятия, т.е. фактически само предприятие, а поверенный по договору поручения - это совсем другое дело. И с чего Вы взяли, что директор нарушает волю собственника? Собственник - это, по-вашему, кто? Само предприятие? Его акционеры? Разберитесь сначала. Вам сам собственник сообщил, что эта сделка противоречит его воле, или это Вы сами лучше всех знаете, на что воля собственника должна быть направлена? Зло, я от Вас устала.
fsv | Сергей Фищенко | 17.03.2011 14:03
Здравствуйте.Хотя мне практически нечего прибавить к многочисленным и прекрасным ответам в этой ветке (особенно отмечу ответ Swettlan-ы, глубокий и тщательно аргументированный), укажу на одно обстоятельство, которое как-то ускользает из Ваших рассуждений, а между тем - оно является корнем при решении вопроса является ли вообще какое-либо деяние преступлением или нет. Речь идет об умысле на преступление , т.е. о том, что лицо прежде совершения деяния хорошо представляет себе, что в его действия принесут вред для потерпевшего, знает о неизбежности наступления этих последствий и совершает деяние (пишу по памяти - точнее посмотрите в Общей части УК). Это абсолютно ключевой вопрос, который, правда, наши следователи-прокуроры-судьи напрочь отбрасывают по своей преступной халатности - но это не надолго. Для нормальных людей: есть преступный умысел - есть преступление, нет его - нет и преступления. Еще важно определить, каков именно был изначальный умысел. Проиллюстрирую вышесказанное на Вашем примере. Допустим, директор изначально хотел поспекулировать на рынке недвижимости, как это сказано в Вашем примере и самому под-нажиться на этом. Для этой цели он купил здание за 1,0 мио. Далее - как у Вас. Посмотрим, было ли преступление, и если "да", то - какое. Прежде всего, определим потерпевшего - это, очевидно, собственник юридического лица (предприятия). Далее попробуем определить, наступил ли для него вред. В результате действий директора (покупка и последующая продажа здания) денег в кассе предприятия стало больше на 0,5 мио (истрачено 1 мио,а получено 1,5 мио). Значит, "уменьшения имущественных фондов" (верно процитированный Вами признак хищения) предприятия (и, разумеется, собственника!) в результате его действий не произошло, а поэтому - никакого хищения здесь вообще не может быть. Именно поэтому я и предположил, что максимум, что здесь можно вменить - это 201-я, и то, если так решит собственник. Почему так? А потому, что с самого начала директор решил, что не будет себя, любимого, забывать, только если в результате сделки у предприятия получится прибыль! Т.е. он из-на-чаль-но не предвидел наступления негативных для предприятия имущественных последствий и не желал их - а желал для предприятия все ровно наоборот! Не выполняется критерий преступного умысла на хищение. А вот если мы ограничимся самой сделкой по купле-продаже здания (отвлекаясь от ее предыстории) то тут можно усмотреть преступный умысел со стороны директора - но только в рамках 201-й. И, опять же, этот вопрос (был умысел или нет) решают не следователи-прокуроры, а собственник. Если директор и собственник - одно и то же лицо, то и вопроса по 201-й никакого нет и быть не может. По отношению к делу Ходорковского и Лебедева все вышесказанное относится напрямую. Нет там никакого преступления, что бы не сфантазировали заказчики и исполнители этого позорища. И что бы там не "считало следствие", никому еще не удалось из лжи сделать правду - и в этот раз не удастся тоже. Только в этот раз - спасибо интернету и социальным сетям - исполнителям и пособникам этого злодеяния (я имею в виду преступления против правосудия и должностные подлоги) не удастся избежать ответственности перед обществом. Просто потому, что информация о всех их "телодвижениях" уже практически навечно сохранится в сети и ее ну никак не вычистишь со всех серверов - она периодически будет всплывать. Надеюсь, я Вам помог разобраться, почему не бывает хищения с прибылью. P.S. И не уповайте так на всякие комментарии - обосновать можно любую чушь, особенно, если исходить из неверных предпосылок. Такое в нашей истории уже было - Вы думаете, никто не обосновывал "расширительное применение" 58-й в 30-40-50-е годы прошлого века? И что с этими "обоснованиями" случилось после 56-го? Думайте своей головой.
Skarlet | Skarlet | 16.03.2011 01:39
Дорогой Платон Леонидович!Я восхищаюсь вашим умом, чувством юмора, Вашей несгибаемостью! Поверьте мне, людям свойственно "примерять на себя" растительный и животный мир. Вполне привычны сравнения "дикий как волк", "нежная как цветок", "гибкий как трава"... Понимаю, что Вам совсем не до поэзии. Но если сравнивать Вас..., то Вы у меня ассоциируетесь с "другим деревом". Я просто слышу, что вот это написано о Вас: "Ты хочешь, чтобы я был, как ель, зеленый, Всегда зеленый - и зимой, и осенью. Ты хочешь, чтобы я был гибкий как ива, Чтобы я мог не разгибаясь гнуться. Но я другое дерево. Если рубанком содрать со ствола кожу, Распилить его, высушить, а потом покрасить, То может подняться мачта океанского корабля, Могут родиться красная скрипка, копье, рыжая или белая палуба. А я не хочу чтобы с меня сдирали кожу. Я не хочу чтобы меня красили, сушили, белили. Нет, я этого не хочу. Не потому что я лучше других деревьев. Нет, я этого не говорю. Просто, я другое дерево..." Надеюсь, что Вы понимаете, что ТО ДРУГОЕ и есть - ЧЕЛОВЕК... http://www.youtube.com/watch?v=bTpf80_yf58&feature=related
Ada_38 | Ада | 17.03.2011 00:29
Как хорошо прочитать и услышать это стихотворение! Спасибо Вам, Skarlet, за возможность познакомиться с ним!
Milanova | Milanova | 17.03.2011 17:13
Spasibo, Skarlet! Stih chudesnii i sskilka tozhe.
solomon_ru | solomon_ru | 16.03.2011 02:13
начал читать приговор суда.это какой-то Адский Ад: @Затем "с целью избежать ответственности" за принимаемые решения от имени ОАО «НК «ЮКОС» Ходорковский М.Б. "де-юре инициировал сложение с себя управленческих функций" "и с марта 2000 г. обеспечил свое избрание членом совета директоров" ОАО «НК «ЮКОС» "и председателем совета директоров" ООО «ЮКОС Москва», проработав на этих должностях до 2003 г.@ (ключевые слова в кавычках) ну в том же в духе: "заключили договор, с целью хищения", "приобрели права собственника, но лишили стратегического и оперативного управления менеджмент" и еще совсем умора: "Сосредоточив в своих руках рычаги управления ОАО «НК «ЮКОС», владевшего в 1996 г. 50 % голосующих акций нефтедобывающих предприятий ОАО «Юганскнефтегаз» и ОАО «Самаранефтегаз», а к концу 1997 г. более 50 % голосующих акций ОАО «Томскнефть» ВНК, Ходорковский М.Б. и члены организованной группы совершили действия, направленные на хищение путем присвоения всей нефти", т.е. уже имев более 50% (i.e. контрольный пакет) "совершили действия, направленные на хищение путем присвоения всей нефти" зная как работают западные суды, я думаю, самым адекватным действием судьи после прочтения 7ой страницы приговора, Европейский Суд по Правам Человека швырнет этот "шедевр" представителям Российской Ген.прокуратуры со словами "пошли вон"!
Anita | Valentina | 16.03.2011 03:26
Платон Леонидович, так держать!Хотя согласна понемногу с каждым из высказавшихся здесь уважаемых форумчан,каждый из которых искренне болеет о Вас, как о своем близком, Вы - это ВЫ, уникальный Человечише! Берегите себя! Для всех-всех нас! Валентина, Канада
al-ra | Митин | 16.03.2011 08:47
Независимо от способа хищения это всегда безвозмездность. Хищение всегда направлено на завладение чужим имуществом. Похитить у себя свое же имущество невозможно, так как отсутствует корыстный мотив. Все обвинение даже когда не являлся непосредственным участником судебного процесса, является бредом. Вся объективная сторона по вмененным "преступлениям" озвученная стороной обвинения указывает на гражданско правовые отношения и не в коей мере не на уголовные.
Alice | Олеся | 16.03.2011 16:50
там еще другие акционеры были, те имущество не принадлежало на 100%
Max20110 | БОГАТЫРЕВ АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ | 16.03.2011 09:11
ТАК ДЕРЖАТЬ!!!ВЫ СИЛЬНЫ,КАК БЫЛИННЫЕ БОГАТЫРИ!!!
Tonic | Антон | 16.03.2011 09:19
Вам бы ноутбук с выходом в Интернет не помешал. Жаль, конечно, что такое невозможно. Есть же всякие злостные программы для распределения потоков похищенной нефти в резервуарах =)
AlexAP | Алекс | 16.03.2011 10:05
Про большую часть того населения, которая понимает, что происходит в стране, но нагнулась "ниже травы" - очень метко. К сожалению, все еще много тех, кто и не задумывается, либо к ветрам этим привык (не считая тех, кого эти ветра кормят). Как достучаться до них?
Ydyk | Ydyk | 16.03.2011 23:07
Достучаться не просто, но - нужно. В своем время "достукивались" поднимая в каждом первом разговоре известную тему, даря собеседникам "неправильные" брошюры Политиздата - "Апрельские тезисы", "Государство и революция" и т.п., прилагая к этим книжкам размноженные ручным способом (на пиш-машинках или перефотографированные) другие правильные книжки, которые в Политиздате не выходили, обсуждая с людьми прочитанные ими материалы...Сейчас-сегодня - достучаться - это хотя бы уговорить знакомого прочесть материалы этого сайта и обсудить с ним прочитанное. Если возникает интерес - можно работать дальше - изучить ГК и УК РФ, изучить текст "приговора", попытаться ответить на вопрос - "кому это выгодно"... Волка бояться - в лес не ходить :-) И как сказал один неплохой современный бард - "Делай что-то, не сиди!"
amartell | Polina | 16.03.2011 10:24
Если рассмотреть Ваш пример со Злом и Вашу подсказу о Воле собственника, то получается так: представим себе, что Вы незаконным путем взяли Зло в рабство. И против воли заставляете Зло совершать разные деяния, например, распродавать личное имущество Зла Вам за три копейки. А Зло молчит и боится жаловаться, так как Вы хозяин и со всеми дружите. А тут вдруг Вы лишаетесь непосредственной возможности влиять на происходящее со Злом. И приходят ко Злу добрые дяди из следственного комитета и спрашивают: Уважаемое Зло, ты сам решил отдать за три копейки Платону Леонидовичу свою квартиру, или Платон Леонидович тебя заставил, а чтобы соблюсти видимость законности, даже заплатил три копейки? А так как Зло квартиру получил в наследство от бабушки и не заплатил за нее, а только вкладывал в ее ремонт и улучшения, то получается, что прибыль с трех копеек вышла. И радостное Зло в надежде, что добрые дяди в погонах квартирку вернут, признается, что Платон Леонидович квартирку-то похитил, а три копейки заплатил для видимости. А то, что документы Зло подписал в соответствии с законодательством - это все нечестно было, так как воли Зло не имел, а Платон Леонидович велел, так как он Хозяин. Признаков именно хищения квартиры во всем этом, конечно, нет. А по завладению акциями, то есть, завладению Злом в качестве раба, истек срок давности, насколько я поняла, так что уже и не важно, была ли у Зла воля продать квартирку, или воля была Ваша, Платон Леонидович, а получается, что инкриминировать Вам нечего…
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 16.03.2011 12:03
Ключевой момент: "незаконным путём взяли". А если законным - по крайней мере обратное никогда не было доказано. Нефть в пластах имуществом не является, стоимость она приобретает только после извлечения и доведения до требуемых параметров. В Вашем примере следует изменить одну мааленькую деталь: Зло на деньги хозяина приобрело квартиру, на его же деньги её отремонтировало, получало средства к существованию (сверх расходов на содержание имущества), потом получило ещё "три копейки". Несколько меняется расстановка, не правда ли?
amartell | Polina | 16.03.2011 14:49
Александр, путь мог быть и законным. Я исхожу из посылов с одной стороны суда, а с другой - уважаемого Платона Леонидовича.Нефть в недрах, кстати, имуществом является, согласно закону о недрах - имуществом государственным. Но я плохо разбираюсь в этих отраслях законодательства, и не смогу поддержать дискуссию на достойном уровне. Возвращаясь к законности либо незаконности завладения. Зло имело определенное имущество до того, как Злом завладел Платон Леонидович. Если завладение было законным, то Платон Леонидович имел право распоряжаться имуществом Зла, если нет - соответственно не имел. Вот к этому вопросу и свдится весь спор: законно или нет произошло завладение акциями добывающих предприятий, то есть, простите, завладение Злом со всем имуществом, которым Зло обладало на момент перехода в собственность к Платону Леонидовичу.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 16.03.2011 21:12
Прошу извинить за ошибку в термине: нефть в недрах является имуществом, но не товаром. После её добычи государство получает "свою долю" в виде налогов и стоимости лицензии на добычу. Насколько мне известно эти выплаты производились как раз ЮКОСом, так что в приведённой Вами аналогии - квартира получена всё таки не по наследству и не каким-то иным способом, а как раз на средства Платона Леонидовича. Иначе получается, что сам АЗ666 - похититель имущества государства, а это не так.
amartell | Polina | 16.03.2011 21:51
С первой частью Вашего поста я согласна, а дальше требуется корректировка: квартирку бабушка внучку Злу завещала, а не Платону Леонидовичу. То есть, лицензию от государства имеет и налог с добычи платит добывающая компания, а не НК Юкос в лице Михаила Борисовича, Платона Леонидовича и прочих неустановленных членов преступной группы (предполагаю). Юкос платил (и первый срок наши герои получили) за налог на прибыль, с продажи уже добытой и сначала внутри холдинга, а потом и конечным потребителям перепроданной нефти. Тут вопрос в том, законно ли право Платона Леонидовича требовать от Зла продать квартирку именно ему и за три копейки, а не дяде Васе, например, за сто тыщ миллионов долларов. То есть, добывающие компании может быть, были принуждены против их воли продавать сразу добытую нефть компаниям, входящим в холдинг Юкоса.
bui | Игорь | 16.03.2011 23:25
Автору: amartell (Polina)КОММЕНТАРИЙ: То есть, лицензию от государства имеет и налог с добычи платит добывающая компания, а не НК Юкос в лице Михаила Борисовича, Платона Леонидовича ----------------------------------------- Этот вопрос как раз обсуждался, и именно НК Юкос участвовал в тендерах, выигрывал и оплачивал лицензии на разработку месторождений, а потом передавал их своим добывающим подразделениям. И распоряжаться правом собственности, на добытую нефть, имея контрольный пакет, тоже могли на законных основаниях.
amartell | Polina | 16.03.2011 23:33
я-то с Вами согласна, суд, как Вы могли видеть, не согласился. Мы же тут пытаемся приговор анализировать, а не наши личные точки зрения...Мне механизмы распоряжения недрами совсем незнакомы, вопрос из чистого любопытства: а на каком основании одно юр. лицо может передать свою лицензию другому юр. лицу, даже аффилированному?
bui | Игорь | 17.03.2011 00:42
Автору: amartell (Polina)КОММЕНТАРИЙ: А на каком основании одно юр. лицо может передать свою лицензию другому юр. лицу, даже аффилированному? ----------------------------------------- Рискну предположить, также как вы это сделаете с машиной, по доверенности или точнее по договору.
amartell | Polina | 17.03.2011 06:08
я бы посмотрела, как Вы это сделаете с лицензиями в области алкоголя, например.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 17.03.2011 14:03
А вообще зачем добывающей компании лицензия на добычу?Лицензия у вышестоящей конторы, которая прямо не устье получает нефть в свою собственность, добывающая компания — субподрядчик, который оказывает услугу по добыче. За что получает соответствующие деньги.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 16.03.2011 23:33
Аз может обратиться в гражданский суд и там доказывать свои права. Идти в уголовный суд с хозяйственным делом - как-то странно. Законность сделок регулируется Гражданским кодексом (мне так представляется). Вот если гражданский суд - арбитраж - признает сделку незаконной, тогда можно и мошенничество и другие варианты предлагать для расследования, а пока сделки признаны законными в арбитраже можно и под статью о ложном доносе угодить." Зная, не знать; верить в свою правдивость, излагая обдуманную ложь; придерживаться одновременно двух противоположных мнений. Понимая, что одно исключает другое, и быть убежденным в обоих; логикой убивать логику; отвергать мораль, провозглашая ее; ... забыть то, что требуется забыть. И снова вызвать в памяти, когда это понадобится, и снова немедленно забыть, и, главное, применять этот процесс к самому процессу - вот в чем самая тонкость: сознательно преодолевать сознание и при этом не сознавать, что занимаешься самогипнозом." Извините за повторное цитирование, но очень зацепило.
amartell | Polina | 17.03.2011 06:35
Да, арбитраж был бы более уместен, но т.к. вряд ли дочка подавала бы в суд на головную организацию, а раб Зло на хозяина, да еще к тому же очень удачно Платон Леонидович и Михаил Борисович оказались в юрисдикции суда уголовного, то грех было не воспользоваться. У защиты ведь были те же доводы насчет того, что сделки не оспорены, но суд их отверг.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 18.03.2011 22:36
Вы пытаетесь найти доказательства беззакония в "суде"?Так ровно об этом практически все комментарии на этом сайте. Я писал о нормальном правовом пространстве, к которому территория России в настоящее время не относится. Как раз отсутствие правосудия и стало причиной такого внимания к проходящему процессу. В условиях выполнения законов он просто не мог бы возникнуть, не то, что продолжаться. Заказчики и подручные уже сами отлёживались бы под шконками...
Ydyk | Ydyk | 16.03.2011 23:38
Да, недра и содержимое - именно в государственной собственности. Т.е. - не народной, не еще какой-то, а именно в собственности у "аппарата насилия, призванного защищать интересы правящего класса".Но надо добавить еще одну строчку из той же статьи :-) "Добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы по условиям лицензии могут находиться в федеральной государственной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной и в иных формах собственности." И вот тут уместно вернуться к месту хищения. Если в недрах (включая скважину) нефть все еще государева, а на устье в соответствии с договорами - уже ЮКОСа, а не добывающей компании - то где же ее сперли у добывающей компании? Точнее - а где именно и когда именно она хотя бы мгновение принадлежала добывающей компании :-)
bui | Игорь | 17.03.2011 00:33
Автору: Ydyk (Ydyk)КОММЕНТАРИЙ: И вот тут уместно вернуться к месту хищения. Если в недрах (включая скважину) нефть все еще государева, а на устье в соответствии с договорами - уже ЮКОСа, а не добывающей компании - то где же ее сперли у добывающей компании? Точнее - а где именно и когда именно она хотя бы мгновение принадлежала добывающей компании. ----------------------------------------- Про это как раз и говорил Ходорковский, добывающая компания, это наш оператор оказывающий НК Юкос услугу по добыче и подготовке нефти. (точность цитаты не гарантирую в связи с прошедшим достаточно большим периодом времени, но смысл такой). P.S. Языком прокуроров это звучит так, нанятых Вами рабочих для проведения ремонта в Вашей же квартире, признать ее владельцами и потерпевшими по статье хищение.
Ydyk | Ydyk | 17.03.2011 00:07
Полина, да. Все правильно. Вопрос действительно сводится к тому, законно ли получение контрольного пакета ЮКОСа и дочек.Но в сфабрикованном деле речь об этом не идет. В этом "деле" утверждается факт похищения нефти обвиняемыми. Дык о чем мы говорим?
amartell | Polina | 17.03.2011 06:22
так я ж написала, что признаков хищения квартиры у Зла не усматриваю :)Все почему-то решили, что я за Зло (во всех смыслах), но это не так.
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 12:39
Полиночка, в Вашем остроумном примере не получается прибыль все равно: Вы сами справедливо отмечаете, что были вложения в ремонт и улучшения квартиры, и это не три копейки, это намного больше. Добавьте сюда налог на недвижимость, коммуналку, это ведь все тоже вложения в данны - даже получив квартиру по наследству, при продаже за 3 копейки все равно убыток получается, а не прибыль.
amartell | Polina | 16.03.2011 14:41
Светлана, согласитесь, что за три копейки квартиру не купишь ни при каких обстоятельствах. Так что если это было сделано за "3 копейки", то на улучшения, ремонты, налоги и т.д. хватило бы, условно говоря, половины копейки. Три копейки, или там пять рублей - не имеет особого значения.Да и потом, раба кормят, иначе он, простите, помрет. Я не отрицаю такого варианта, что в моем примере Платон Леонидович выплачивал Злу какое-либо содержание для поддержания в нем жизни и ремонтов в квартире :) Это все мелочи, и в общем рассмотрении ситуации они не столь существенны.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 16.03.2011 23:40
http://www.vokrugsveta.ru/news/7324/дом за доллар (с обременением)
amartell | Polina | 17.03.2011 06:09
Александр, так то не в нашем Гондурасе.Если б мы были в Америке, мы бы с Вами не обсуждали бы эти вопросы, там такое невозможно.
Swettlana | Swettlana | 16.03.2011 23:48
За три копейки в принципе можно, если продавец подписывает договор под дулом пистолета, но это к слову. Ваша мысль понятна. Но мы не забыли об одном важном моменте: Платон Леонидович для Абсалютного зла - лицо постороннее, а дочерние компании для ЮКОСа - вовсе не посторонние? Это холдинг единый, такая структура. Вот насчет "принуждены против воли продавать" хочу уточнить: юридическое лицо, в отличие от физического, действует исключительно через свои органы, и никак иначе (помните: юридическое лицо садится в самолет))...). Поэтому не всегда удается применять удачные аналогии между действиями юр. и физ. лица. так вот, органами юридического лица - хозяйственного общества - являются, в частности, единоличный исполнительный орган (обычно это директор или генеральный директор) и общее собрание (участников или акционеров); также бывает Совет директоров, Наблюдательный Совет. Следует также помнить, что высшим органом общества явлется именно общее собрание, а директор обязан исполнять решения высшего органа. Так по закону. А что такое общее собрание? Да это же все собственники предприятия, собравшиеся вместе в определенный день и час в определенном месте и прошедшие регистрацию для принятия коллективных решений по вопросам, важным для хозяйственной деятельности этого предприятия, и других вопросов их компетенции. Получается, что собственники предприятия, собравшись на общее собрание, становятся его высшим органом, т.е. самим предприятием в лице его органа, который принимает решения в пределах своей компетенции. И если общее собрание решило, что нужно заключить определенный договор на определенных условиях, то это и есть - воля собственника (т.е. самого этого предприятия), причем выраженная высшим органом управления предприятием. Остается добавить, что если у предприятия собственник один единственный (участник, акционер), то он все равно является высшим органом управления предприятием, но ему не нужно собирать никакие общие собрания с самим собой (хотя всегда приятно поговорить с умным человеком), а достаточно просто записать на бумаге свое решение - и это будет воля собственника, т.е. предприятия.
amartell | Polina | 17.03.2011 06:20
Светлана, принципы хозяйственной деятельности я себе представляю :) и с приговором также не согласна, как и все на этом сайте. Я просто анализирую его и комментарии Платона Леонидовича.Кстати, суду (а не мне) Ваше утверждение насчет решений и полномочий показалось бы спорным, так как миноритариев суд признал потерпевшими :)
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 17.03.2011 14:08
Да, а кто из миноритариев потерпел и почему он отсутствовал на суде как потерпевший?Почему суд не рассматривает ущерб в размере лишь доли дивидендов этого мифического потерпевшего, а замахнулся на всю нефть? Да, в нефтедобывающих компаниях были миноритарии по началу, но чуть позже их акции были обменены на акции материнской компании. Что в этом плохого, если миноритарий ни чего не потерял?
amartell | Polina | 17.03.2011 20:27
как это отсутствовал? очень даже присутствовала парочка "потерпевших". Перечитайте материалы на сайте, тут это есть.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 17.03.2011 21:13
А кто-нибудь сможет в меня ссылочкой кинуть по поводу потерпевшего миноритария.Мало того, допустим, что этому миноритарию принадлежит 0,001% акций, и вот он потерпел, то с какой стати людей начинают судить так, как будто они этому миноритарию должны 100% всех доходов? Мало того даже не доходов, а 100% всей выручки, причём не по цене продажи нефти на скважине, а по цене нефти в Роттердаме, да и ещё этому миноритарию они должны и все уплаченные государству налоги, включая экспортные пошлины?
amartell | Polina | 17.03.2011 21:35
Потерпевшие Демченко и Белокрылов, вот тут показания потерпевшего Демченко: http://khodorkovsky.ru/khamovnichesky_court/courtroom_reportings/2010/05/20/13325.htmlВ приговоре тоже они упомянуты как потерпевшие.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 18.03.2011 00:00
Да, спасибо. То есть товарища Демченко не устроило, что его акции с текущими биржевыми котировками 2 рубля обменяли на акции с котировками как минимум 250 рублей в пропорции 1 к 120, и уже по новым акциям Юкоса ему спокойно выплатили дивиденды. А теперь когда Юкос разорили некоторые граждане из Кремля у товарища Демченко ни каких претензий к этим кремлёвским разорителям нет. Ну, разорили и фиг с ними с этими акциями, ещё купит каких-нибудь.Он хотел чтобы ему 2 акции по 2 рубля обменяли на одну акцию 250 рублей. Чтож губа не дура. Во-истину потерпевший :) Кто нибудь знает какое количество акций было у ВНК вообще?
Swettlana | Swettlana | 18.03.2011 01:30
Прочла я ссылку... ерунда получается полная. По этой логике - Ходорковский тоже должен быть потерпевшим? Он ведь тоже был акционером? Ходорковский - потерпевший по уголовному делу по обвинению Ходорковского? По-моему, это чересчур. Я не поняла, на каком основании этих дядечек признали потерпевшими по данному делу.
amartell | Polina | 18.03.2011 09:41
Нет, Светлана, так не получается. Ведь это же именно он виноват во всем (по мнению суда, конечно).Там в самом конце приговора на предпоследней странице указано, что упомянутые г-да потерпевшие (а так же потерпевшие юр. лица) могут подать иски в порядке гражданского производства о возмещении ущерба.
Swettlana | Swettlana | 19.03.2011 01:39
А мне все-таки представляется. что именно так и получается! Если он сам акционер, суд в приговоре пишет, что потерпевшим является другой точно такой же акционер - но ведь он другому акционеру "вредил" не непосредственно, а, так сказать, причиняя имущественный ужерб обществу. А поскольку всем акционерам каждая акция дает одинаковый объем прав, то и ущерб должен быть одинаковый (пропорционально числу акций, конечно). Таким образом, Ходорковский должен гражданский иск сам к себе предъявлять. По-моему, в этом заключается очередной абсурд обвинения. У меня так получается. Вот если бы Ходорковский у этого Демченко акции "увел", как физ. лицо у физ. лица, тогда было бы другое дело, тогда бы он был "во всем виноват".
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 19.03.2011 16:12
Вообще Демченко классно всплыл со своим ущербом. Представляю себе немолодого человека, которому, к примеру в 99 (годы условно), предложили поменять акции одной компании на акции другой, куда более выгодной, человек сказал НЕ ХОЧУ. Ему ответили, ну Ваше право, оставляйте свои двухрублёвые акции. В это время те лица которые акции обменяли со спокойной совестью получали дивиденды уже с новых акций все годы, пока товарищ Демченко сидел на своих двухрублёвых акциях и кусал локти от того, что его более удачливые товарищи (бывшие соакционеры) спокойно получают дивиденды уже как акционеры материнской компании. В конечном итоге в 2003 господин Демченко решается на обмен акций, и о чудо! Он стал получать дивиденды с новых акций, как и остальные его сотоварищи. После чего господин Демченко начинает обвинять всех и вся вокруг, что не он виноват в том, что упёрся рогом и решил оставить у себя акции предприятия, политика которого (большинством голосов акционеров) была в сохранении прибыли для внутренних нужд, вместо выплаты дивидендов.Странные люди, однако.
bui | Игорь | 20.03.2011 11:56
Автору: GrRF (Гражданин Российской Федерации)КОММЕНТАРИЙ: Вообще Демченко классно всплыл со своим ущербом. ----------------------------------------- Вспомните, что он, ничуть не стесняясь, говорил на суде, лежу на печи, газет не читаю, телевизора не смотрю, акции менялись, курс не понравился, а когда акции ВНК обесценились, счел себя обманутым.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 20.03.2011 16:13
А, да, да. Помню такую сказку, там ещё щука в проруби была :)А если серьёзно где можно тренд по акциям ВНК посмотреть? Кто знает? По моим ощущениям там не ВНК упало, а Юкос вырос.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 20.03.2011 18:28
http://www.itinvest.ru/analytics/reviews/iqrur/1275/?url=iqrur&suburl=1275http://www.corp-gov.ru/bd/db.php3?db_id=743&base_id=3 http://www.finmarket.ru/z/els/ank_tool_q_total.asp?id=6614
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 21.03.2011 13:10
Спасибо большое, Александр.————————— Вот что понравилось: "Как всегда в подобных случаях, среди миноритариев ВНК нашлись недовольные офертой "ЮКОСа". Один из миноритариев - Василий Соловьев из Санкт-Петербурга говорит, что акции ВНК будут обмениваться, исходя из цены в 2,3 руб. за штуку. "Я заказал оценку стоимости компании независимому оценщику. И его расчеты показали, что цена должна быть не менее 4 руб. за акцию", - говорит миноритарий." ————————— Вот здорово. А товарищу Демченко на сколько я понял не понравилось, что обмен производился в соотношении 1 к 120, он хотел бы 1 к 2. То есть если некоторые люди были недовольны, что цена акций была предложена 2,3 рубля вместо 4-х, то фантазии Демченко хватило на то, чтобы оценить акции компании ВНК аж в 120 рублей, в тот период, когда они на рынке ни когда не превышали 3-х рублёвой отметки. Да, уж странный старикашка. Видимо общение с людьми из прокуратуры (столь же странными) окончательно добили разум дяденьки.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 17.03.2011 21:45
http://www.khodorkovsky.ru/khamovnichesky_court/courtroom_reportings/2010/05/20/13325.html
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 18.03.2011 00:05
Спасибо.А что со вторым миноритарием он появлялся в суде? То есть получается, что у этих 2-х миноритариев, владеющих ничтожным количеством акций Ходорковский и Лебедев похитили ВСЮ добытую нефть по цене Роттердама?
Swettlana | Swettlana | 18.03.2011 01:12
Полина, спасибо за пояснение - увы, я этот момент в приговоре тоже пропустила (насчет миноритариев, признанных потерпевшими). Каюсь: прочесть это данилкинское творение внимательно так и не получилось - уж очень сильно чувство омерзения, мешает. Тогда я вообще не понимаю: вроде им не вменяли причинение имущественного вреда акционерам? Только присвоение имущества дочек и легализацию, нет?
amartell | Polina | 18.03.2011 09:47
так одно из другого вытекает. Вменить это отдельной стстьей УК затруднительно даже нашему самому независимому и справедливому суду.Хотя, может, если гражданские иски потерпевших встретят в суде поддержку и понимание, то как знать, что из этого сможет извлечь следствие, прокуратура и суд уголовный...
Swettlana | Swettlana | 18.03.2011 01:31
Да, Полина, и извините за избыточные разъяснения))
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 17.03.2011 10:19
для amartell (Polina)... вряд ли дочка подавала бы в суд на головную организацию... По закону "дочка" не может подать в суд, если у головной компании больше 50% акций - это шизофреническая ситуация, когда рука подаёт в суд на голову. Решение в дочерней компании принимается большинством голосующих акций... Самое "убойное " упражнение обвинителей - приглашение потерпевших предъявлять претензии. А ведь в последний день процесса поглотившая добывающие подразделения ЮКОСа Роснефть прислала данные, в которых прямо указывалась прибыль "потерпевших". Над этим можно было бы смеяться, но пистолет в руках обвинителей. Самое интересное - в суде представители дочерних компаний утверждали, что они работали с прибылью. Были показаны статистические данные о региональных ценах на нефть - адекватные месту и времени заключения сделок... Однако "дядька сказал - жужжит, значит жужжит". А Ваше утверждение о наличии в нашей стране рабов наводит меня на очень печальные мысли - мне казалось, что достаточно буржуазных преобразований для удаления феодалов от власти. По Вашему получается, что прыгать придётся аж из рабовладения. Не такая уж здесь Византия по моему.
amartell | Polina | 17.03.2011 13:56
Александр, о том, что в нашей стране существует трудовое законодательство и налоговый кодекс - знают все. А сколько работодателей их на самом деле соблюдают? А много ли жалоб от незаконно уволенных/недооплаченных? А судов много? А компенсации какие присуждают? Что это, как не форма рабства? И большинство в него добровольно отдается, потому что за спиной очередь из желающих занять твою должность, особенно речь о низкооплачиваемых и низкоквалифицированных работниках.Но это мы уже от темы уклонились очень далеко.
fsv | Сергей Фищенко | 17.03.2011 15:56
Полина, Ваша аналогия не годится, поскольку в Вашем примере ПЛ и "Зло" есть два физлица, каждый из которых обладает своей собственной свободной волей (так уж создал нас Господь). Никакое юрлицо никакой "собственной волей" не обладает (его Господь не создавал :-) ) и о "воле" юрлица можно говорить лишь как о тождестве с волей собственника. У ЮКОСа "дочки" были консолидированы на 100%, поэтому их "воля" совпадала с "волей" самого ЮКОСа. В Вашем примере это значило бы, что "Зло" искренне считал бы своим благом только то, благо для ПЛ - без даже и малейшего принуждения :-). И никакой другой "воли", кроме искреннего желания продать "квартирку" ПЛ у него не было бы. Так что он бы и не задумывался (и тем более - не надеялся!) ни о каком "возврате" никакой "квартирки".Тут другое. "Добрые дяди в погонах" стали новым собственником (и новой "волей"!) "Зла". И, чтобы реализовать свою волю, состоящую том, чтобы держать ПЛ и МБ в лагере настолько долго, насколько это возможно - "Зло" теперь также искренне (и добровольно!) пытается "наехать" на ПЛ за историю с продажей "квартирки". К тому же передергивают - потому что, как выяснилось, и цена тогдашней продажи была отнюдь не "три копейки". Это в терминах Вашей аналогии. С уважением, Сергей.
amartell | Polina | 17.03.2011 20:35
Сергей, мы движемся по кругу. Мы тут как раз выше подробно обсудили этот вопрос - вопрос законности приобретения ЮКОСом акций добывающих предприятий, и соответственно, законности волеизъявления за них. Правда, суд аргументировал свое решение иначе, что тоже непонятно. Как впрочем, и все остальное в приговоре.
fsv | Сергей Фищенко | 18.03.2011 11:42
В "приговоре" есть еще один по-воему очень забавный момент. В качестве потерпевших по делу фигурируют всем знакомые ОАО «Юганскнефтегаз», ОАО «Самаранефтегаз» и ОАО «Томскнефть» ВНК и некие Белокрылов Вадим Семенович и Демченко Виктор Михайлович. Я специально начал смотреть - что это за титаны такие? Оказалось, что второй имел отношение к вкладчикам МЕНАТЕПа и у него с ПЛ возник какой-то "зацеп" после кризиса-98. Он по этому "приговору" признан гражданским истцом. Причем здесь история с МЕНАТЕПом?! И почему бывший вкладчик банка МЕНАТЕП Демченко В.С. что-то рассказывает суду о том, что "использование заниженных, называемых Ходорковским М.Б. трансфертными, цен реализации нефти «ЮКОСа» влекло ущемление интересов государства на поступление в бюджет налогов и, наряду с другими миноритарными акционерами, на получение дивидендов от прибыли добывающих компаний..." (стр.649 приговора)... Загадка природы... Очевидно, у прокурорских вообще никого не было - вот и мели всех "до кучи", вместе с демченкой. С первым же вышеупомянутым "потерпешим-физиком" история еще смешнее - он упомянут на стр.2 приговора как лицо, присутствующее на заседании в качестве потерпевшего (значит, у него, очевидно такой процессуальный статус). И далее в тексте приговора вплоть до установочной части про него - ни слова! Ни его допроса, ни его показаний - вообще ничего! Представляете?! потерпевший участвует в заседании - и суд его не допрашивает... Чудны дела Твои, Господи! Хороший, однако, судия этот данилочкин (так это существо усачева называет) :-) В установочной части неведомо кем и когда лишенный нафиг статуса потерпевшего :-) Белокрылов оказывается уже гражданским исцом - и только... И это правильно :-) Вообще текст ну очень веселенький... Так и хочется у этого данилкина спросить - ты, ...., за что в течение двух лет зарплату получал, нервы МБ, ПЛ и нам мотал? За вот за эту фигню?! Хотя бы деньги в бюджет вернул, дурашка убогий...С уважением, Сергей.
mamyka | мамука | 16.03.2011 10:44
Здоровья и Любви Вам и Вашим Родным!!!! Скоро увидимся!!! А нагибаться не перед кем не надо,говорят поясница будет болеть.)))Кланяться и преклоняться только перед Богом!!!!)))
jazz2010 | Ольга | 16.03.2011 11:25
Платон Леонидович! Желаю Вам скорейшего выхода на Свободу!Надежды и веры Вашим родным!
akk67 | Asya | 16.03.2011 14:08
По-моему, Олеся говорит глупости. Подставляють все щёки под удары власти - щёк не хватит. А власти только этого и хотят - сломать человека.
OlgaOk | Ольга | 16.03.2011 14:26
Спасибо за юмор! Скорей бы у нас большинство людей перестало бы довольствоваться положением газона... а мозги бы стали ценится больше наличия связей и выгодного родства. Надеюсь, это вопрос времени. Желаю свободы человеку с большой буквы!
Stanislav | Станислав | 16.03.2011 14:34
Это несколько другой комментарий. Прочитал в "Гранях", что Караулов снял фильм "Ходорковский. Трупы". Я вспомнил, как к нам в офис в году 2006-м (могу с годом напортачить, не помню) пришел спам от продюсеров программы "Момент истины". Там были расценки на имиджевый сюжет и т.п. 40 т. долларов, и вас оближут с головы до ног коллеги этого "жерналиста". Спам я выкинул сразу, как что-то грязное, намеревавшееся прилипнуть к рукам.Я ушел из журналистики. А такие вот карауловы в очередной раз убеждают меня в правильности моего выбора. И если я что и хочу в плане гражданской акции, так это отправиться в изнурительную кругосветку на мотоцикле, призванную привлечь внимание к проблеме политических свобод в родном отечестве. И есть даже план, как эту затею сделать необычайно эффективной. Необычайно! Ну не всем же быть комментаторами... или "ночными волками" с дворняжьими повадками. А тут опять караулов, этакое чудо в штанах... Здесь весёлый смайлик.
ir_nik | Irina | 16.03.2011 15:05
И снова БРАВО!!!
Artemiy | Артем | 16.03.2011 18:02
Нельзя обвинять в том, что сырье было присвоено путем хищения при наличии легитимных договоров, подписанных от имени собственников нефти, т.е. их волеизъявлением, т.к. дороже сырье все равно не покупала ни одна компания в тот период у добывающих компаний. Злоупотребление доверием тут так же не уместно, т.к. именно в соответствии с законом и совершенно открыто сырье покупалось с прибылью для добывающих компаний. Где претензии от этих самых добывающих, что сырье куплено у них в убыток для них самих, или применялся умышленный демпинг в целях наращивания объемов продажи? Если бы имел место умысел с целью хищения нефти (в приговоре место хищения видимо – договор, подписанный с добывающей компанией на основе ее собственного волеизъявления, без указания фактов угроз и вымогательства и т.п., т.е. полный абсурд). Компания не может у своих же дочек покупать сырье в убыток себе, т.к. понимает, что на выходе из скважины сырье стоит столько, сколько оно стоит на текущий момент в стране, т.к. внутренние цены действовали тогда для всех, и ни кто не покупал у своих дочек сырье по другой, несоответствующей тому времени цене.666 | АбсалютноеЗло | 16.03.2011 01:27 «Просто следствие считало, что они действовали не в одиночку, и руководили этой группой Лебедев и Ходорковский.» - именно просто считало, но не доказало ни чего, кроме грамотного управления ими своей компанией, нацеленной на прибыль в рамках стратегических целей, инкриминируемых судом как хищение всей добытой нефти. ПЛЛ прошу Вас дать пояснения по поводу ценообразования в то время и сейчас более подробное. Дешевая заказная расправа и отъем собственности путем завуалированной абсурдности наслоения норм закона по налогообложению, как первого, так и второго приговора с циничным уходом от правовых и экономических законов и норм права. Такое ощущение, что у нас в стране ни юристов, ни экономистов нет, чтобы заткнули эту свору прихлебателей коррупционного режима. Если человек совестливый, а не по понятиям, как эти ироды, а по сути своего внутреннего содержания, своей профессиональной оценки и видимости логики и правды в нагромождении этого мусора лжи, то он сразу скажет свое слово, как это делают уважаемые люди нашей страны. В любом случае каждый за свои деяния, совершенные в угоду своим принципам против народа или отдельных личностей будет нести наказание, которое по сравнению с заключением Ходорковского и Лебедева покажется лишь прелюдией. Позорные людишки те, кто пытается нажиться на горе других и беззаконии политиканов – узурпаторов власти.
michruk | Антонова Яна | 16.03.2011 19:47
Мне ужасно жаль жён этих несгибаемых. И - немного врачей, которе будут их лечить.Платон Леонидовтч, скжите лучше, какого Вы мнения овстулении России в ВТО?
finkon | Dmitriy | 16.03.2011 20:48
Платон Леонидович, Вы настоящий эпикуреец! Даже в таких вопиющих условиях несправедливости умудряетесь развлекаться и получать удовольствие от жизни. Очень круто!
kus | наталья | 16.03.2011 21:18
Сегодня с утра услышала, что какая-то гадость по фамилии караулов сняла какой-то мерзкий фильм. Дорогой Платон Леонидович постарайтесь не обращать внимания. Как у Окуджавы.. " не обращайте внимания Маэстро..." Я читаю Ваши заметки и думаю какой Вы интересный человек! Сколько юмора и благородства. Скорей бы у Вас весь этот ужас кончился. Наталья | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||