1. Весьма признателен за разнообразные комментарии Вашего понимания происходящего.
2. Ближе всего к «цели» подошли в ходе своей «горячей» дискуссии AndreiJ (Андрей Ж) и Tonic (Антон), и которая (цель) откристаллизовалась у Андрея в 16:59 [01.03.2011]:
«Антоша.... дело не в окончании и не в предлоге, а в том что получение прибыли само по себе уже говорит об отсутствии хищения!!!!!! АУУУУУУУУУУУУУ проснись, ты же надеюсь не секретарь данилкина?».
[Прим. выделено и подчеркнуто специально мной].
Tonic (Антон) в 19:43 [01.03.2011]:
«Поменьше эмоций, Андрюша. Дело действительно не в окончании, а в том, что планировалось написать и что написали, о чём я и сделал предположение. Про «секретаря данилкина» слишком убого, чтобы комментировать.».
[Коммент.: согласен с Антоном (в отношении «эмоций»), но «не очень» - в части, его т.н. «предположений», т.к. уголовное право – это юридические факты, Антон – не обижайтесь, в любом случае, Ваше право при такой преступной шизофрении строить любые «предположения»].
3. Истина, как раз, заключается действительно в том, что прибыль (от продажи нефти) при т.н. «хищении всей нефти» образовываться никак не может [!!!]. И это не мое «субъективное» мнение, это – Закон.
Таким образом «вывод», к которому «пришел» «подписант» (или «автор[ы]») о том, что получение прибыли«свидетельствует об отсутствии хищения [нефти]», является законным, добавлю – единственно законным.
В итоге, форумчанам и юристам предстоит ответить на простой вопрос:
Бывает ли прибыль при хищении?
[Коммент.: буду весьма признателен за организацию опроса (как в России, так и за рубежом) и ознакомление меня с результатами, полагаю, заинтересованные лица найдутся].
Теперь о прибыли.
4. На той же «знаменитой» стр.674 заведомо неправосудного (т.е. преступного) приговора содержатся также (достоверные) утверждения Данилкина о следующих юридических фактах (т.е. какие размеры прибыли согласно Данилкину получались при т.н. «хищении»)!
«… за 2001 год … прибыль, получаемая[!!!] тремя добывающими предприятиями, за этот год составила 26 млрд. 756 млн. рублей. За 2002 год … прибыль, получаемая тремя добывающими предприятиями, за этот год составила 4 млрд. 154 млн. рублей.».
5. Сложив эти цифры (26’756 + 4’154) «в столбик», получим прибыль только за 2001-2002 в сумме 30 млрд. 910 млн. рублей, или 1 (один) миллиард долларов США!
Итак, согласно Данилкину, при «хищении» нефти у «трех добывающих предприятий» в 2001-2002 у них «получилась» ... прибыль в $1 миллиард [!!!!!]. [Коммент.(): естественно от такого размера
прибыли эти «трое», как считает Данилкин, сильно «потерпели», ведь миллиард долларов – это не шутка, ведь это, даже на мой взгляд, огромная сумма, а для Данилкина – тем более, наверное, это просто страшный размер прибыли. От такого размера прибыли ($1 млрд.) «потерпеть» может кто угодно. Может быть, Данилкин представил у себя этот $1 миллиард и понял, как бы он от него «потерпел»].
В своих показаниях, в прениях и в кассационной жалобе (краткой) я уже привел основные аргументы, изобличающие «подписанта» (или «автора[ов]») в
наглой фальсификации:
«При хищении, в результате безвозмездной утраты имущества собственником против его воли, возникают прямые убытки в виде реального ущерба.
[см. п.2 ст.15 ГК РФ, прим.1 к ст.158 УК РФ, пункт 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ №51 от 27.12.2007].
Таким образом при хищении не может одновременно образовываться выручка и прибыль, поскольку они образуются при продаже (реализации) имущества только по воле собственника по возмездным сделкам.
Это аксиома бизнеса и бизнес-права.
[см. ст.ст.420-421, 423 (п.1), 424, 485, 486 ГК РФ, п.1 ст.39, ст.ст.247-249, 252-253 НК РФ, ПБУ 9/99, 10/99].
Иными словами, получение дочерними нефтедобывающими обществами ЮКОСа доходов в виде выручки и прибыли от реализации нефти может квалифицироваться как «хищение» только в преступных целях и только индивидуумами типа Каримовых и Лахтиных, паразитирующими на государственной службе».
Обратите внимание на нормы материального права, на которые я сослался.
6. Полагаю, Вам известно, как Закон определяет понятие прибыли. Напомню (ст.274 главы 25 НК РФ):
«Прибылью в целях настоящей главы признается: 1) для российских организаций - полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой»
7. Доходы (выручка) и расходы, связанные с реализацией нефти определяются согласно ст.ст.39, 249 и 252 НК РФ, а также ПБУ 9/99 и 10/99.
8. В ст.39 НК РФ дано определение реализации товаров как: «передача на возмездной основе права собственности на товары».
9. Признание самими «тремя добывающими предприятиями» факта получения выручки и прибыли от реализации (продажи) нефти – это признание собственником факта передачи права собственности на нефть на возмездной основе по своей воле.
В противном случае – выручки (и уж тем более - прибыли) быть не может, т.к. «хищение» (ст.ст.158, 160 УК РФ) – это всегда изъятие (обращение)
имущества (нефти – в нашем случае) против воли собственника, причем тайное.
[Коммент ( ): «похититель» при хищении ничего не согласовывает с собственником. Хотя, м.б. ОПГ считает, что «похититель» спрашивает у собственника разрешения: по какой цене похитить? какая прибыль при хищении устроит собственника?]
10. Кстати, я специально не рассматриваю безвозмездные сделки, в результате которых имущество передается безвозмездно, но по воле собственника.
11. Ключ – ВОЛЯ СОБСТВЕННИКА!
У собственника против (или вопреки) его воли не образуется ни выручка, ни прибыль от продажи нефти.
В соответствии с нормами финансового права (ПБУ 9/99), цитирую:
«12. Выручка признается в бухгалтерском учете при наличии следующих условий:
а) организация имеет право на получение этой выручки, вытекающее из конкретного договора или подтвержденное иным соответствующим образом; б) сумма выручки может быть определена; в) имеется уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет увеличение экономических выгод организации. Уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет увеличение экономических выгод организации, имеется в случае, когда организация получила в оплату актив либо отсутствует неопределенность в отношении получения актива; г) право собственности (владения, пользования и распоряжения) на продукцию (товар) перешло от организации к покупателю или работа принята заказчиком (услуга оказана); д) расходы, которые произведены или будут произведены в связи с этой операцией, могут быть определены.
Если в отношении денежных средств и иных активов, полученных организацией в оплату, не исполнено хотя бы одно из названных условий, то в бухгалтерском учете организации признается кредиторская задолженность, а не выручка».
12. Это - азы права (в т.ч. уголовного). Об этом заведомо знают и ОПГ Каримова и Данилкин. Именно поэтому идут на тупую фальсификацию (а где же его взять-то, этот «профессионализм»? ). Поэтому речь не об «ошибках», а о намеренных тяжких преступлениях ОПГ в интересах ... (кого?, угадайте! ).
13. Комменты про «цены» и «Роттердам» последуют позже. На этом пока остановлюсь, жду, если возникнут, вопросы, но пока только про прибыль при т.н. «хищении».
P.S. Предложение Agnessa (Ирины 15:00, 01.03.2011) про Медведева Д.А. – интересно. Полагаю, никто не мешает форумчанам его реализовать самостоятельно.
До встречи. Извините за лаконизмы.
И всю прекрасную половину с наступающим Восьмым Марта!
Бывает ли прибыль при хищении?
Не вдаваясь в юрисдикцию, да. При одном обязательном условии: прибыль не декларирована.
В Вашем с Ходорковским случае, когда суд подтверждает задекларированую прибыль, говорить о хищении - маразм или, как в этом конкретном случае, политическая расправа.
Но, думается, всё это пережёвывание одного и того же. Всем, кто хоть как-то в курсе дела, всё очевидно. Доказывать то, что белая стенка не является чёрной? Дальтоник не поймёт, незаинтересованому человеку - до лампочки.
К сожалению, Вы с Ходорковским попали под каток расправы с частным предпринимательством, когда Путин стал восстанавливать гос. управление экономикой. Или прибирать экономику к рукам гос. мужей, приближённых к телу. К счастью, сопротивление этой политике существенно больше, чем в 20-х годах. Искренне желаю вам отбиться от "сталиных", хотя цену вы уже заплатили за это громадную.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 03.03.2011 20:24
>>> От такого размера прибыли ($1 млрд.) «потерпеть» может кто угодно. Может быть, Данилкин представил у себя этот $1 миллиард и понял, как бы он от него «потерпел»
В качестве шуточной ремарки, Платон Леонидович. Вот представьте себе некто получил прибыль в один миллиард, на вырученные деньги купил себе самолёт, полетел на нём, попал в грозу и разбился. Представляете какой ущерб ему и его семье нанесла эта прибыль?
В нашем правосудии логика может быть абсолютно произвольной, и это не удивительно.
olegdamaskin | Олег Дамаскин | 03.03.2011 20:29
"Бывает ли прибыль при хищении?"
Простите меня, Платон, но мне кажется, что вопрос надо поставить более чётко. Например, "Бывает ли прибыль у собственника при хищении его собственности?" Потому что при хищении прибыль бывает, но у того, кто действительно похитил собственность у собственника. Например, ЮКОС был похищен у его собственников, и похитители в лице Путина, Сечина и т.д. получили прибыль.
И, конечно, собственник, у которого похитили имущество, как правило, никакой прибыли не может иметь, если только стоимость похищенного не является ничтожной.
Совершенно очевидно, что три добывающих компании ну никак не могли бы получить прибыль за 2 года в 1 млрд.$ , если у них вся их нефть, добытая за эти годы, была похищена.
YuRN | ЮРН | 03.03.2011 23:42
Согласен с целесообразностью/необходимостью корректировки заданного вопроса, т.к. в предолженной предельно краткой формулировке ответ вполне может быть и положительным, если не предполагается детальное знакомство респондента с материалами дела, которое в общем случае вовсе не гарантировано. М.б. имеет смысл еще одно небольшое уточнение, например: "Бывает ли прибыль у собственника ОТ похищенной у него собственности?"? При такой, все-таки сравнительно краткой, формулировке "уходит" возможность варианта суммарной прибыльности при частичном хищении и не требуется дополнительных напоминаний о ВСЕЙ похищенной нефти и т.д.
olegdamaskin | Олег Дамаскин | 04.03.2011 21:59
Для YuRN. Я не сразу ответил Вам, потому что, честно говоря, у меня не сложилось определённого мнения относительно Вашего предложения. Наверно, я его не очень то понял.
Но вот сегодня сам Платон высказался по поводу уточнения формулровок. http://www.khodorkovsky.ru/lebedev/statements/2011/03/04/15980.html
Как я его понял, и я с ним согласен, формулировка вопроса о хищении собственности должна быть ещё более конкретной, чем предлагали мы, т.е.
должна быть ближе к тому, что рассматривалось в суде. Наппример, вместо просто "собственника" вообще, он предлагает "юридическое лицо", у которого похитили именно ВСЁ.
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 00:32
И однозначно ответить - да, бывает. При условии, что хищение избавило бывшего собственника от бессмысленных затрат.
Пример. Была некая компания, и был у нее самосвальчик, который ездить не умел. Налог на имущество платить было надо, стоянку оплачивать надо, страховку продлевать - надо, утилизовать - опять затраты... И тут самосвальчик сперли какие-то дурики. Страховая выплатила балансовую стоимость и закрыла договор, стоянка освободилась, налог на имущество сократился... Что получится по балансу в итоге хищения? Впрочем, я не бухгалтер, возможно - ошибаюсь. Но сущность избавления от т.н. "непрофильных активов" примерно в этом же и состоит.
Другое дело, если хищение совершается не хлама, который и "тащить тяжко, и бросить невмоготу", а вполне осмысленных активов, приносящих прибыль...
Платон, здравия вам и терпения. Спасибо за диалог, это не просто глоток свободы, а надежда на неё, это самую Свободу. Диалог должен продолжаться в таком ключе. Мы обязаны позволить молодым людям реализовать себя в этом процессе в том числе. Это реальная возможность стать настоящим юристом, правоведом и государственным деятелем. Дело сложное, но в тоже время интересное, азарт, который оно вызывает позволяет всем нам самим вынести свой общественный приговор власть имущим. Есть ещё одно обстоятельство, которое меня тяготит, я чуть позже его озвучу, если весенние воды не смоют всю черноту и мракобесие всего этого судилища. Всем удачи и до встречи. Ричмонд Рич Джонотан
goljuk | иван | 03.03.2011 20:34
У каждой власти есть свой лидер.Он формирует идею,ценности,приоритеты.
Эпитафия на плите ИСТОРИИ времен путина :
"Любил" он страстно всех и каждого.Сизифов оказался труд."Мессия-демократ" вдруг стал отцом российской мафии.Поклонник олигархов,плут"
Стряпчие,попугаи и цепные псы - это "цемент" вертикали путина.Как только подует тепленький ветерок этот глиняный колосс рухнет.Благодаря МБХ и ПЛЛ у нас появилось ощущение приближающейся весны...
ILay | Илья | 03.03.2011 21:07
Хищение - это тайное безвозмездное изъятие чужого имущества против воли его законного владельца.
Соответственно, 3 признака.
Если нет соответствия хотя бы по одному - хищения нет.
Было ли изъятие против воли?
Нет, выразителем воли собственника была управляющая компания, дожным образом назначенная.
Ее полномочия не опротестованы собственником.
Было ли изъятие тайным?
Нет. Оно отражалось в консолидированной отчетности, бухгалтерской отчетности по РСБУ, подлежало обязательному раскрытию в СМИ и т.д.
Было ли изъятие безвозмездным?
Нет. Даже судом установлено наличие прибыли (даже не выручки) у собственника.
Даже двоечнику вроде меня понятно, что нет состава преступления по этой квалификации.
Что, мудья, оба юриста, баклажаны не понимают этого?
Отчетливо понимают.
Тем более, что и СМИ, и НПО, и адвокаты, и эксперты им на это указывали многократно.
Значит, добросовестного заблуждения нет.
Значит, в их действиях есть умысел.
Значит, они - ОПГ, совершившие преступление с отягчающими.
---
А теперь вопрос в качестве умственной гимнастики:
Некто г-н Н. подал объявление в газету о продаже картошки со своего приусадебного участка, следующего содержания:
"продам картошку свежую. недорого - дешевле не бывает. обращаться по адресу nnn - nn"
Вы, в компании друзей прибыли по указанному адресу.
На глазах у соседей и стоящего рядом патрульного полицейского, взяли заботливо выкопанную и собранную в мешки г-ном Н. картошку, погрузили в машину и увезли.
Поскольку его не было, оставили ему в почтовом ящике 100 рублей (при цене в магазине за такую же картошку в 10000 рублей).
Вопрос: совершили ли Вы при этих действиях хищение имущества, или нет?
VladMalkov | Vlad | 03.03.2011 21:35
Задача дана не с полными условиями.
Если цену владелец картошки не указал, то это хищение, сколько бы вы не заплатили.
Если объявленная цена была больше 100 рублей, то это хищение.
Если была объявлена цена в 100 рублей, то это не хищение.
Если вы заплатили больше объявленной цены, то это не хищение, но здравым смыслом не называется.
Маленькое наблюдение. В Штате New Hampshire (США) на подъезде к парку "White Mountains" прямо на дороге лежат дрова с объявленной ценой на продажу. Рядом висит почтовый ящик для денег. Люди останавливаются и, кидая в ящик деньги, берут дрова. Вопрос: "Можно ли такое представить в России?"
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 03.03.2011 22:33
Цена не является обязательным существенным условием договора, хотя для публичной оферты (коей является объявление в газете) считается, что обязательным существенным условием является указание в публичной оферте цены.
Является ли предложение цены "дешевле не бывает" признаком указания существенного условия вот вопрос.
Olgica | Ольгица | 03.03.2011 22:41
Ответ неправильный.
Объявление о продаже - цена не заявлена, однако недорого, ниже не бывает.
Публичная оферта.
Не крадешь - покупаешь.
Впрочем, к делу Лебедева-Ходорковского это не имеет отношения.
Договора были, нефть продавалась! выше себестоимости! собственником!
Собственник получил прибыль!
Где кража-то?
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 03.03.2011 22:45
Данное объявление не содержит обязательного для заключения договора условия: четко обозначенной цены.
В объявлении содержится только неопределённое утверждение, приглашающее к переговорам.
Проведение переговоров в отсутствие одной из сторон это нонсенс.
Принятие решения в отсутствии одной из заинтересованных сторон не позволяет считать совершенное действие сделкой. Следовательно - при несогласии хозяина (продавца) с полученной оплатой данное действие можно рассматривать как хищение. Присутствовавший при погрузке полицейский обязан был воспрепятствовать погрузке до появления продавца. После появления продавца он - же обязан разыскать "покупателей" для завершения сделки на условиях продавца. в том случае, если продавец удовлетворён полученной суммой никакие действия со стороны полицейского не требуются.
В Вашем примере рассматривается ситуация, когда совершается некоторое действие, не могущее рассматриваться как сделка, поскольку не выполнено требование согласия обеих сторон на её совершение.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 03.03.2011 23:02
Здесь налицо публичная оферта с ценой "дешевле не бывает". Хе-Хе.
ILay | Илья | 03.03.2011 23:14
Я, конечно, ухитрился прописать признаки кражи, а приговор вынесен по ст. 160 - растрата/хищение (my bad).
Тем более, бред.
Если мы говорим о безвозмездности, о предполагаем отсутствие или заведомую неадекватность вознаграждения.
Как определить, являлось ли вознаграждение адекватным?
Как раз наличие ущерба.
Ущерба, даже в виде превышения расходов над выручкой добывающих предприятий, не было.
Разница в ценах на товар в районе месторождения и в Нью-Йорке не может являться предметом хищения.
(точнее, может, в виде похищенных денег. Но это не тот случай).
Молоко из-под коровы стоит 15 рублей.
В магазине на полке - 40 рублей.
Давайте посадим председателя совхоза с доярками и зоотехником за хищение молока?
это не прокуроры, а швондеры какие-то...
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 04.03.2011 09:58
Собственно о бредовости прокурорской точки зрения третий год здесь и говорится. По счастью прецедентное право в России не является законом, в противном случае любой поставщик автоматически становится как минимум подозреваемым.
Использованные в прОговоре формулировки относительно разницы цен в месте покупки и в месте продажи свидетельствуют о готовности судейских отправить за решетку любого, кто смеет рассчитывать на получение прибыли, то есть на возможность развития.
ILay | Илья | 05.03.2011 02:13
проблема, к сожалению, не только в том, что за решетку можно отправить любого, кто смеет рассчитывать на получение прибыли.
Следуя букве приговора, за решетку можно отправить _любого_ менеджера, действующего в рамках своих полномочий.
Продал, например, удаленному филиалу товар - получи срок.
(ведь филиал продаст дороже).
Продал дистрибьютору - получи квалифифицированный вид (группа лиц по предварительному сговору)
Продал дистрибьютору и зависла дебеторка - получи еще и особо крупный.
Я к тому, что это все касается нынче не только маленькой прослойки собственников, но и "офисный планктон" - которого если не полстраны, то 3/4 Москвы, точно.
leeeeeex | Алексей | 04.03.2011 17:22
дополним пример с молоком?
я инвестор, вложившийся в ферму, получаю долю прибыли с продажи молока. рассчитываю что цена будет 15 рублей, под нее собственно и вложился.
но директор фермы почему-то продает молоко не по 15 рублей и не в магазин, а фирме своей дочери и по 5 рублей.
ферме хватает и даже мне немного приносит дивидендов... но смутные подозрения не покидают.
...
сместить директора я никак не могу, а человек, представляющий мои интересы на ферме (сотрудник самой фермы),
мне не помогает, поэтому я обратился в суд.
к счастью, председатель колхоза "имеет зуб" на директора, и дело мое должно выгореть.
...
а сам директор при этом умнейший человек, да.
поднял надои, выплачивает высокую зарплату, построил школу..
хозяйство передовое, он мне даже нравится.
вот. там ниже по тексту есть лучше аналогии.
...
1 раз осудили за уклонение от уплаты налогов - пострадало государство, во 2 раз судят за миноритариев.
по мне так это надо было объединять еще в 1 деле и отпускать мужиков через 200+ дней.
приплести сюда хищение всего молока с фермы невозможно.
директор его действительно получил и продал, что подтверждается теми и этим судами.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 21:31
Налоги — это один из инструментов, который губит экономику. Точнее непомерно высокие налоги. Налоги должны быть разумно достаточные, то есть достаточные для общих нужд народа, населяющего страну, а не для обогащения его слуг.
Чисто математически рост налогов провоцирует их дальнейший рост, в связи с замкнутостью макроэкономики. Кстати инфляция — один из механизмов, который компенсирует рост налогов. Инфляция — то один из видов налога, самый собираемый налог в мире, от неё кстати более всего страдает как обычно население бедное.
По поводу миноритариев. О ком Вы говорите? Дочки принадлежали 100% Юкосу. Миноритариям был предоставлен для обмена встречный пакет акций материнской компании.
leeeeeex | Алексей | 04.03.2011 23:02
со стороны обвинения выступало несколько человек недовольных процессом мены акций и нарушенными их правами как миноритариями. фамилии есть на сайте, я их не помню.
"Кроме того, пояснил Греф, из-за того, что прибыль накапливалась в материнских компаниях и не распределялась справедливо в пользу «дочек», нарушались права миноритарных акционеров добывающих предприятий. В числе миноритариев, в частности, могло оказаться и государство.
Тем не менее Греф несколько раз дал понять, что о законности или незаконности применения трансфертных цен нужно судить в каждом случае индивидуально. «Общий вывод сделать нельзя. Если все налоги по цепочке были уплачены, то можно признать ее законной. По второй части абстрактно сказать нельзя, так как в любом случае страдают миноритарии», – пояснил свидетель."
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 13:56
Хотелось бы заметить, что защитники подсудимых доказали на данном слушании, что мена акций была произведена по ценам эквивалентным их стоимости.
Вот у нас в городе один частный дом (развалюха) стоял на запланированной автомобильной трассе, понимая, что администрации города очень нужна эта дорога, хозяева дома плевать хотели на то, что эта дорога нужна многотысячному населению города. В маленьком доме, площадью около 50 квадратных метров собственников очень даже не мало, целых 50 человек. И каждый из них требовал по квартире. Ну, что ж дом как стоял так и стоит, дрогу сделали в другом месте.
Что касается акционерных обществ. Не забывайте, что акционерное общество действует по результатам голосования большинства, пропорционально количеству акций. Если большинство акционеров компании принимает решение ни когда не выплачивать в этой компании дивидендов, на что имеют полное законное право, то о каком ущербе миноритариям может идти речь? Они как не получали ни копейки, так и не будут получать. Были бы умными, то получали бы дивиденды в материнской компании. Не нравится, пусть уходят из компании вообще. В этом случае они имеют право на имущество, денежные средства, и другие активы этой компании в пропорциональной количеству акций доле. Им вовсе не обязательно договариваться о продаже своих акций с кем-либо, хотя могут и продать акции.
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 00:00
Если терзают смутные сомнения, надо вспомнить такое понятие, как "сделка с заинтересованностью". Сделка с фирмой дочери директора - это именно она. И на этот счет есть в законе правило: любая такая сделка должна быть одобрена общим собранием участников (акционеров). Причем заинтересованные участники не имеют права голоса (это если директор еще и совладелец, то он голосовать не может). Если не было такого голосования - сделку можно оспорить. Есть и другие механизмы защиты прав миноритариев. Но хочу подчеркнуть: не судят "за миноритариев", а судят за якобы хищение у конкретных юр. лиц! Это же совершенно разные составы.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 14:10
Там был эпизод связанный с меной акций, что тоже вменялось в вину.
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 00:43
А какое правовое обеспечение ваших инвестиций? Или вы на слово поверили "директору" и отсчитали ему сколько он попросил, не оформив документов, предусматривающих условия и порядок возврата инвестиций?
ILay | Илья | 05.03.2011 02:00
грустная история ((
Как ни жаль мне об этом говорить, но права миноритарного акционера не состоят в том, чтобы определять, что лучше для компании.
Возможно, миноритарный акционер вполне искренне считает, что ферму надо продать и купить сыродельный заводик, чтобы на нем переработать молоко и продавать сыр Сент-Агюр по 8000 рублей за килограмм.
Возможно, при этом он не понимает, что платежеспособного спроса на сыр Сент-Агюр в деревне Прасковеевка нет, что продав ферму не будет молока и т.д.
Возможно, его посетил инсайд и он абсолютно прав, а директорат искренне или злонамеренно заблуждается.
Но: нет у миноритарного акционера права осуществлять оперативное руководство компанией или назначать таковое.
Только в составе общего собрания.
Зато он вполне может оспорить сделки, совершенные директоратом и попытаться заблокировать их действия, с помощью других акционеров. Например, объявив о злоупотреблении полномочиями (ст. 201 УК РФ) вопреки законным интересам организации.
Вполне возможно, что сделка, при которой директорат продает молоко своим родственникам по цене 5 р/кг - будет признана совершенной с корыстным умыслом.
Но нельзя похитить разницу между 5 р/кг и 15 р/кг.
Право на получение средств не может являться предметом хищения.
Предметом хищения вообще не может являться объект, не имеющий "вещности" (или я что-то напрочь перепутал?).
Неприятно об этом говорить, но мои права миноритарного акционера не так уж многое мне дают.
Остается удовольствоваться ростом курса акций (если он есть) или посетовать на себя за неудачное вложение капитала (и такое не раз было).
Swettlana | Swettlana | 04.03.2011 16:49
"Хищение - это тайное безвозмездное изъятие чужого имущества против воли его законного владельца.Соответственно, 3 признака.
Если нет соответствия хотя бы по одному - хищения нет."
Это не совсем верно. Хищение - это, так сказать родовой признак ряда преступных деяний. К ним относятся, в частности, кража, грабеж, разбой, мошенничество и т.д. Так вот, не для всякого хищения тайность является признаком: грабеж и разбой - это открытое похищение чужого имущества, мошенничество - хищение, совершенное путем обмана или злоупотреболения доверием. Если говорить о ст. 160, то это хищение вверенного виновному имущества путем присвоения или растраты. Ну, кассир, например, с казенными деньгами - классический случай, ему деньги вверили, потому что это его работа, а он их закопал в лесу (присвоил) или проиграл в казино (растратил). Извините за такое примитивное толкование, просто для не специалистов, чтобы нагляднее было. И как совершенно справедливо указывает Платон Леонидович, тут главное - что это безвозмездно и против воли собственника. И еще умысел именно на это должен быть у преступника. И обязательно - корыстный мотив. Тогда это присвоение. Если по воле собственника и за деньги - это гражданско-правовая сделка, обычная хозяйственная деятельность. О цене можно долго спорить, справедливая она или нет, но есть такое понятие, как рыночная цена, есть аналогичные сделки в данном сегменте рынка (за аналогичный товар в АНАЛОГИЧНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, а не по цене Роттердама) - все это общеизвестно. В суде, по-моему, очень четко было доказано стороной защиты, что цены, которые устанавливались внутри холдинга, были аналогичны ценам внутри других нефтяных холдингов, и даже в настоящее время Роснефть и другие компании продолжают работать точно так же, с внутренними ценами, насколько знаю, и никто их владельцев почему-то не сажает. Потому что у нас - свобода договора, как в договоре записали, такая цена и будет справедливой, если воля каждой из сторон является при этом свободной.
Что касается картошки, то к 160-й статье такой случай не имеет отношения, однако по сути этого примера можно сказать, следующе:
офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое ДОСТАТОЧНО ОПРЕДЕЛЕННО выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение (ст. 435 ГК РФ). Далее: исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон, но если в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая ПРИ СРАВНИМЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ОБЫЧНО взимается за АНАЛОГИЧНЫЕ товары (п.п. 1, 3 ст. 424 ГК РФ).
Возникают 2 вопроса: 1) является ли предложение полноценной офертой? При условии, что заключение договора путем акцепта публичной оферты не предполагает ведения переговоров о цене, я бы не рискнула считать оферту состоявшейся. Однако нужно учесть, что (судя по описанию ситуации) товар явным образом выставлен к продаже: упакован, расфасован и находится в месте, доступном для потенциального покупателя. Значит, все-таки оферта? Тогда нужно определить цену. Цена супермаркета не годится для сравнения никак, там цена формируется очень сложным путем (для картошки супермаркет - что для нефти Роттердам). И это является непреложным фактом!!! Не может картошка возле дачного забора на пыльной обочине, облепленная комьями земли, стоить столько же, сколько закупленная и перепроданная оптовиками, доставленная в супермаркет на наемном транспорте и выложенная там на зеркальную витрину, уже помытая и затянутая капроновой сеточкой. И, кстати, прошедшая проверку на отсутствие нитратов и прочей дряни, что тоже стоит денег и чего дачник конечно и не подумал сделать. Поэтому ориентируемся на цены именно в сравнимых обстоятельствах. Объезжаем 20 обочин с картошкой, прицениваемся, вычисляем среднюю цену и устанавливаем самую низкую. Допустим, это 4000 рублей. При таких обстоятельствах уплата 100 рублей, на мой взгляд, все-таки не является хищением: формально такафя цена соответствует заявленной формулировке "дешевле не бывает". Однако, присутствуют признаки недобросовестности со стороны покупателя при осуществлении им гражданских прав (злоупотребление правом, ст. 10 ГК РФ). Это влечет такие последствия, как возможный отказ судебного органа в защите принадлежащего покупателю права: проще говоря, если дачник через суд потребует возврата картошки, суд может своим решением обязать эту картошку вернуть, и не примет во внимание, что покупатель не знал, какова реальная стоимость картошки. А может, и примет, по обстоятельствам дела. Обращаю внимание тех, у кого хватило терпения дочитать: мы по-прежнему находимся в поле гражданско-правовых отношений. Об уголовной ответственности, по моему убеждению, речь идти в этой ситуации не может. А продавец, к слову, при осуществлении своей коммерческой деятельности не проявил необходимой по обстоятельствам дела заботливости и осмотрительности: при составлении оферты, а также при оставлении товара в общедоступном месте без представителя продавца. Да и в качестве индивидуального предпринимателя он вряд ли зарегистрировался...
Хочу еще раз подчеркнуть, что аналогия с делом ЮКОСа здесь совершенно невозможна, даже в упрощенном виде, по моему мнению.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 20:49
Вы прекрасно всё описали. Чувствуется, что Вы человек грамотный.
Не судите меня строго, меня этот пример с картошкой интересен тем, что там есть некая заковырка. То есть с одной стороны некоторые существенные условия присутствуют, с другой нет.
Важнейшим условием публичного договаора (одной из разновидностью которого является публичная оферта), является наличие цены, которая должна быть одинаковой для всех покупателей. Ценовой критерий определён,то есть формально на лицо публичная оферта. Осталость только в качестве доказательства предоставить десяток накладных, что вы в другом месте покупали картошку по цене, соответствующей 100 рублям, или доказательства того, что в другом месте (пусть оно даже было единственное, картошка стоила 100 рублей, за аналогичный объём).
Задача интересна тем, что выявляет некоторые недоработки законодательства. В частности, когда законодательство говорит об установленной цене. В чём установлена? В какой валюте? Может ли цена быть установлена в баранах или козах. За 5 мешков картошки хочу одну козу.
Считать ли цену чётко установленной в данном предложении, (не подпадающюю под п.3 ст.424). Считать ли её как самая минимальная цена, которую нашел покупатель на рынке, с правом либо купить картошку по этой цене, либо ещё поторговаться с продавцом, в целях её дальнейшего снижения.
И ещё, пример с картошкой замечательный, но частное лицо не имеет право на публичный договор. Это прерогатива исключительно коммерческих организаций
Статья 426. Публичный договор
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
proc | proc | 04.03.2011 22:20
Речь же о публичной оферте шла. Не о договоре.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 13:35
Публичная оферта — это форма публичного договора, в котором совмещен как сам договор, так и предложение делать по нему оферту. Поэтому публичная оферта должна иметь все существенные условия публичного договора.
Кстати, ценник в магазине является как раз ни чем иным, как одна из составных частей публичной оферты данного магазина.
klimenna | Николай | 06.03.2011 10:39
Спасибо, очень понравился Ваш комментарий к ст.160.
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 00:39
Да, совершили хищение. Поскольку данное объявление офертой не является, так как не регламентирует допустимые к отгрузке объемы картошки, цену за единицу продукции, порядок урегулирования споров (права и обязанности сторон) в случае если картошка убита проволочником и т.п..
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 14:23
Потому и публичная оферта разрешена только коммерческим компаниям, по причине того, что данные вопросы урегулированы законом о торговле, и законом о правах потребителя.
COO8TAY | Саяна | 03.03.2011 21:13
Необходимо издать брошюрку-памятку на "выверты ОПГ-след-прок-МГС".
Дабы другим не повадно было, иначе мыслить, чем трактует-обязывает ЗАКОН.
Если зафиксирована прибыль,значит налог удержан? А если налог удержан, значит ничего не похищено!
О чём суд?
Неужели на самом деле ОПГ-след-прок-суд настолько тупит, что не понимает сути? -Не думаю.
ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ВЕКА,теми, кому нечего терять, всё равно - "жареные вилы",сто бед один ответ.
woron33 | Евгений В. | 03.03.2011 21:24
Скажу честно: не вижу особого смысла в "обсасывании" приговора. Приговор политический, и этим всё сказано. Как только сменится политический ветер, так те же самые люди вдруг изобразят на своих мордочках крайнее удивление и залопочут в один голос: "Да как же мы не досмотрели-то? Может быть, это вы не углядели, Степан Степанович?" - "Как можно, Илья Ильич?...". Главное, что зрителям всего этого шоу как было всё равно, так и будет всё равно. Народ безмолвствует. Точка.
nick | Никита Андреевич Каюров | 04.03.2011 19:12
А Вы не часть народа?
yulia15 | юля | 03.03.2011 21:36
Любой справедливый и уважающий себя суд, при принятии решений опирается только на букву закона, в нашем законодательстве и насчет хищения и насчет прибыли по-моему все понятно прописано.В российских же судах законом манипулируют, выдавая желаемое за действительное. В соответствии с законодательством РФ, такие суды безусловно не должны существовать и подлежат уголовному преследованию.
utjkjubz | Татьяна | 03.03.2011 21:52
Уважаемый Платон Леонидович, замечательно, что Вы не отступаете от своей правды. Не вдаваясь в юридические в данном варианте заморочки и четко понимая, в чьих интересах игра, боритесь. Самые теплые пожелания Вам и Михаилу Борисовичу от нас, родившихся еще в войну, но воспитанных правильно, с понятием добра и справедливости. Спасибо за поздравление с 8 марта. Удачи.
solomon_ru | solomon_ru | 03.03.2011 21:53
Платон Леонидович,
Поверьте, вы не можете просто себе представить, что случилось с государством и людьми с 2003 года. Это уже не преступления, это даже и не ошибки и не ложь - это шизофрения в самой последней стадии, бред сочиняемый ими самими и в который они потом с пафосом верят.
Я уже даже не говорю о властьимучих и околоприближенных, которых нужно в принудительном порядке изолировать на лечение в Кащенко, я говорю уже о всей нации, кот. больна маниакальной-депрессией в последней стадии самым настоящим образом.
И если в 90х настоящие бандиты еще понимали и отдавали отчет своим поступкам, т.е. живя в состоянии перманентной физической войны в конце концов умели договариваться, сейчас это полностью отсутствует, а в головах полная оторванность от реальности и жизнь в каком то бесконечном абсурдном шоу.
Сегодня вышло, т.н. "письмо 55", под которым подписались алкаш Расторгуев, фашист Холмогоров и иуда, на котором клейма ставить негде адвокат Кучерена - вот она сегодняшняя "элита" России. Мало того, они даже написать это заявление правильно не смогли, вместо "деваулирования справедливости", накалякали "девальвирование".
Эта страна катиться просто в пропасть и иногда даже думаешь, лучше быть на вашем месте, просто обьявить всему бойкот и забастовку, т.к. ресурсу этого государства до исхода в разнос практически не осталось.
Сил Вам и здоровья с Михаил Борисовичем побольше, самое главное,
очень многим и многим людям, Ваша судьба, не безразлична.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 03.03.2011 22:08
В порядке умственного упражнения.
Прибыль при хищении может появиться у собственника, у которого похищено имущество, но только при одном обязательном условии: если эта собственность приносила ему убытки. В этом (мне кажется) единственном случае собственник в результате похищения его собственности в принципе может получить прибыль.
К рассматриваемому делу, безусловно, эта искусственная конструкция ни в коем случае не может быть применена.
У собственников - акционеров ЮКОСа - была похищена прибыльная развивающаяся компания. ЕСПЧ в конце концов найдёт смелость объявить решение по иску акционеров. Вероятно воры (по своим профессиональным каналам) уже получили информацию о характере этого решения и начали упредительную компанию по оттягиванию исполнения решения этого Суда.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 03.03.2011 22:42
>>> В этом (мне кажется) единственном случае собственник в результате похищения его собственности в принципе может получить прибыль.
Украли у молодого человека в транспорте телефон, пригорюнился добрый молодец, пошел в ресторан и с горя принял некоторое количество горячительных напитков. За стойкой бара скучала молодая и привлекательная особа, встреча с подругой у неё не состоялась, разговорился с ней добрый молодец, познакомился, стал ухаживать, женился. Папа его суженной оказался весьма не бедным человеком, хотя и не олигархом, помог ему в организации бизнеса, подсобил с заказчиками, молодой человек организовал производство и стал получать немалую прибыль... не украли бы у него телефон, прозябал бы в своей комнате до старости лет... Вот и сказочке конец.
Alexander_Apatin | Александр Апатин | 03.03.2011 22:54
Я рассматривал прямую прибыль от хищения. В Вашей "Сказочке" присутствует целый ряд дополнительных условий - например касательно способности и желания молодого человека вести бизнес. Представьте себе ситуацию, когда у него нет способностей к бизнесу. Начал он бизнес с помощью доброго дяди, а когда пришло время самостоятельности взял и разорился и пошел с грузом долгов... Скорее всего уже без жены.
Свадьба - она только начало.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 03.03.2011 23:22
В сказке ложь, да в ней намёк...
У нас жизнь ни когда не состоит из одного единственного хода как в шахматах Е2 — Е4.
Наша жизнь череда многоходовок. Цепочка причин и следствий. Главное, чтобы очередное следствие не стало уголовным.
а так если рассматривать одноходовку, то действительно хищение имущества, приносящего убыток собственнику становится действием, которое может принести ему прибыль в конечном итоге.
Swettlana | Swettlana | 04.03.2011 17:00
В Вашей сказке между такими событиями, как хищение телефона и возникновение процветающего бизнеса отсутствует главный компонент: причинно-следственная связь между противоправным действием и наступившим последствием. Действие должно неотвратимо привести к определенному последствию, а здесь было столько случайных вариантов.
ILay | Илья | 03.03.2011 23:30
Отчего же?
Есть еще вариант.
Представим себе, что Вы купили, например, 2 луковицы тюльпанов по 40 гильдеров.
У Вас их похитили.
Взамен оставили конверт с издевательской запиской и мешочек с 100 гильдеров.
Несмотря на то, что тюльпаны стоили уже по 5000 гильдеров, Вы получили прибыль в 20 монет, хотя и посчитали возмещение издевательски неадекватным стоимости товара.
А через две недели, цены упали до 15 гульденов за луковицу, и Вы не просто получили прибыль, а спасли свои вложения, вместо убытков в 50 гильдеров.
nick | Никита Андреевич Каюров | 04.03.2011 20:44
На счет последнего абзаца: разве прибыльность/убыточность операции не оценивается на момент ее свершения? Если да, то последующее падение рынка к оценке финансовых последствий описываемого "хищения" отношения иметь не может.
Разве может квалифицироваться как хищение изъятие совершенное против воли собственника (первый квалификационный признак), но возмездно с возмещением всех убытков кроме теоретически упущенной прибыли (противоречие со вторым квалификационным признаком)?
ILay | Илья | 05.03.2011 00:45
Может ли квалифицироваться возмездное изъятие как хищение?
Отож, в этом и прикол - "является хищением завладение имуществом путем замены его на заведомо менее ценное" БВС СССР. 1992. N 1. С. 12.
При этом, злоумышленник вовсе не собирается возмещать ущерб - он вполне издевательски оставляет заведомо неадекватную компенсацию.
Что же касается крайнего абзаца.
Правда.
Но: не забывайте, что даже в соответствии с РСБУ Вы имеете право переоценивать свои активы.
Нематериальные активы было б красивее, но тогда предмета хищения нет.
sergey1 | Сергей | 03.03.2011 22:28
Дорогой, от всей души мною уважаемый Платон Леонидович!
Знаете, мне уже давно не хочется как-то анализировать весь этот поток убожества и мерзости, выливаемый всей этой ублюдочной сворой на Вас и Михаила Борисовича.
А посему,- просто заклинаю Вас, Платон и Михаил,- сберечь своё здоровье, ибо что-то подсказывает мне,- всему этому беспределу недолго осталось отравлять Вам,- и нам всем жизнь.
Держитесь, Мужики!!!
liamar | liamar | 03.03.2011 22:44
Главное не в том,что похитили,а в том ЧТО похитили.Кто найдёт сообщите.Ждём.
Olgica | Ольгица | 03.03.2011 22:46
Да, собстно, я о чём...
Михаил Борисович отказывался от политической карьеры в дальнейшем...
Вы, насколько мне известно, нет.
Я бы за Вас проголосовала с открытым сердцем всей душой.
Сохранить такой ясный ум и чувство юмора в таких нечеловечных условиях - дорогого стоит.
baltik | Alexey | 03.03.2011 23:14
Если к выводу о невозможности хищения , прибавить обязательное условие из процессуального кодекса РФ
О необходимости обвинения доказать механизм хищения, который они не смогут доказать при наличии документов о факте исполнения оферты.
Твёрдая оферта
Оферта, которая делается (предлагается) продавцом одному возможному, потенциальному покупателю с указанием срока, в течение которого продавец связан обязательством продажи. Сделка считается совершённой, если за этот срок последует акцепт (согласие) покупателя.
Акцепт (лат. acceptus — принятый):
согласие на заключение договора в соответствии с предложением (офертой) другой стороны;
согласие плательщика на оплату денежных и товарных документов. А. применяется при расчетах за товары, услуги и выполненные работы, при которых платеж производится с согласия (акцепта) плательщика по расчетным документам, выписанным поставщиком.
К чему это я: Доказательством отсутствия хищения может быть сделка купли продажи - надлежащим образом оформленная, с соблюдением всех условий оферты. И уже в этом случае обвинение должно будет доказывать незаконность сделки а как гласит ГК РФ -если сделка признается незаконной стороны должны вернутся к первоначальному состоянию, до момента совершения сделки.
karmela | Лена Школьник | 03.03.2011 23:17
Платон Леонидович, я тут тоже кое-что в архивах откопала (не совсем по теме, но тоже может в Страсбурге пригодиться). Новое - это хорошо забытое старое или Бывших чекистов не бывает. Из старых записей "Плавленого сырка" Виктора Шендеровича, но это только наводка - думаю, не проблема поднять официальную документацию.
1). 28.05.04: Президент России в прошлую пятницу предостерег от каких-либо предварительных комментариев по делу ЮКОСа до вынесения решения суда. «Предварительное обсуждение этих вопросов считаю недопустимым и неправильным, так как это может оказать давление на суд», — заявил президент на пресс-конференции по итогам встречи с руководством Евросоюза. На той же пресс-конференции Путин сказал: «Делом ЮКОСа Генеральная прокуратура подает сигнал о том, что воровать нельзя».
Вполне ли понятен вам способ, которым президент не оказывает давления на суд? С одной стороны, обсуждать эти вопросы с Евросоюзом не следует, а с другой, уже известно, что это дело — сигнал, что воровать нельзя. Ах, какой тонкий и законопослушный у нас президент, аж руки немеют! http://www.shender.ru/syrok/?date=20040528
---------------------
Параллель прослеживается? Памятная "Прямая линия" с В. Путиным 12.16.2010.
---------------------
2). 08.10.04 ...Там, на процессе, забавные вещи происходят: приходят на допрос свидетели защиты, а уходят — свидетелями обвинения… Судья Колесникова, не доверяя квалификации прокурора, задает наводящие обвинительные вопросы уже сама… http://www.shender.ru/syrok/?date=20041008
--------------------
Параллель, опять же, очевидна: в приговоре судьи Данилкина свидетели защиты Греф и Христенко представлены свидетелями обвинения.
--------------------
На юридическом языке это называется pattern - типовой фактор (? не знаю, как по-русски называется, я живу в США). И в деле юкосовцев одни и те же противозаконные приёмы использованы в 2004-м году и в 2010-м году - на завершающей стадии первого и второго процессов, соответственно.
Alice | Олеся | 03.03.2011 23:18
Бывает ли прибыль при хищении???? Да, бывает.
Допустим кто то кого то заставляет продать квартиру за 20 рублей. 20 рублей - прибыль - да прибыль. Хищение ли это? В ряде случаев да. Когда с ножом к горлу заставляют подписать договор о продаже квадратных метров по цене буханки хлеба как это называется - свободные экономические отношения чтоли? Какой термин к ситуации можно подобрать кроме как грабеж или мошенничество? :)
Ну это лирика, ответ на вопрос просто.
В Вашем случае ситуация иная все же.
Вот слежу за делом, одного что то никак уловить не могу. У кого похитили? Кто пострадавшая сторона? Дочки Юкоса??? Они в суд заявили пострадавшие? Или Юкос сам у себя похитил нефть? Или нефть похитили у народа?
Люди кому принадлежала "похищенная нефть" скажите простыми русскими словами.
И еще вопрос к Платону.
Уважаемый Платон, вот читаю ваши комментарии, а так же комментарии ваших адвокатов. Зачем вы все время переходите на личности? Вот в частности такая фраза про Каримовых и Лахтиных и тд: "Иными словами, получение дочерними нефтедобывающими обществами ЮКОСа доходов в виде выручки и прибыли от реализации нефти может квалифицироваться как «хищение» только в преступных целях и только индивидуумами типа Каримовых и Лахтиных, паразитирующими на государственной службе».
Просто вы их пытаетесь унизить - а они в ответ унижают Вас. Подобное рождает подобное. Я понимаю, что за 7 лет "беспредела" и всего того кошмара что с Вами происходит, тяжело отстраненно относиться к ситуации, но все же мир отражение нашего внутреннего состояния. Что сеешь в своей душе через эмоции, то и жнешь. Ну скажете вы сто раз на страницах вашего сайта что они дураки и тупицы и ткнете их в их же собственные ляпы - а они в ответ "по самое немогу" Вам впаивают и в первом и во втором процессе (не дай Бог и в третьем)- так же тыкают Вас.
Бороться надо, безусловно. Но борьба разная бывает. Не всегда надо брать натиском и подавлением. Любое ТВЕРДОЕ дерево может сломать ураган. Но ураган не страшен гибкой траве - она пригнется, а потом выправится. Всего Вам доброго.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 00:38
>>> Допустим кто то кого то заставляет продать квартиру за 20 рублей. 20 рублей - прибыль - да прибыль.
Нет это не прибыль, это доход. (И то всё с большими оговорками)
Прибыль же согласно статье 247 НК РФ:
——————————
"Прибылью в целях настоящей главы признается:
1) для российских организаций - полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов..."
——————————
Кстати за пределами данного кодекса ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРИБЫЛИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ. Нет такого понятия в гражданско-правовой системе страны, как ПРИБЫЛЬ. Есть лишь частное определение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в сфере налогообложения. Так что любые рассуждения было ли хищение, если предприятие получило прибыль — вообще ничтожно, так как что такое прибыль более ни где не указано. А определение Налогового Кодекса не распространяется за пределы Налогового Кодекса. Это одна из правовых ям нашего законодательства, на которую мало кто обращает внимание.
Alice | Олеся | 04.03.2011 09:45
"Прибылью в целях настоящей главы признается:
1) для российских организаций - полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов..."
А если квартира досталась от родителей, который в свою очередь в свое время получили ее бесплатно от государства - те небыло никаких расходов и все вырученные деньги, доходы, напрямую можно записать в прибыль. :)
Таким образом и получается, что 20 рублей от продажи квартиры - прибыль.
Tatiana | Татьяна Романова | 04.03.2011 12:39
Олеся, причем здесь квартира? Речь идет о бизнесе!
Alice | Олеся | 04.03.2011 13:00
Это ответ на вопрос бывает ли прибыль при хищении, см самый верхний мой пост про квартиру.
Если кто то создает такие условия, которые вынуждают продать что-то за бесценок, пусть с прибылью, но с прибылью смешной по отношению к настоящей рыночной стоимости, то как назвать этот процесс???
Это просто абстрактный ответ на вопрос Платона "бывает ли прибыль при хищении."
В данном деле ситуация конечно немного иная, тк "дочки" Юкоса и создавались для этих целей - как посредники, как составная часть Юкоса, созданная для оптимизации.
Вопрос - если имело место хищение (по мнению судей) - кто пострадавший то, никак в толк не возьму. Дочки Юкоса?
Tatiana | Татьяна Романова | 04.03.2011 13:19
Вы бы еще привели в пример мальчика в песочнице, который отнял у другого мальчика игрушку. Тоже хищение и прибыль?!..
Alice | Олеся | 04.03.2011 15:08
Ой, как это я не догадалась! Наверное не такая умная как Вы.:(
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 00:57
Коммунальные, ремонты, расходы на приватизацию... Что касается "от родителей" - тоже не все так просто, не всякие родители могут детям кваритры оставить, потому как не всем государство квартиру выдало в свое время. Если сейчас деревянный странно выглядит, так в эпоху социализма функции денег вообще были странными, и действовал (должен был по крайней мере) принцип - "по руду и заслугам перед отечеством". Так что 20 рэ - эт не прибыль, а тот самый доход, в котором не учтено ничего из реалий.
anatoliy_pipa | Анатолий | 03.03.2011 23:18
Сейчас только ленивый не пинает вертикаль за коррупцию. А ведь именно то, что Ходорковский посмел упрекнуть власть в докладе "Коррупция в России тормоз экономического роста" в том что ...ваши чиновники воруют.. и является истинной причиной обоих взаимоисключающих судебных дел.
OLGA-KOROLEVA | Ольга В. | 04.03.2011 02:25
Вот-вот, Анатолий, какая получается, понимаешь, загогулина: коррупция признана и Путиным и Медведевым как явление, причем во всех областях, как я понимаю, и в отправлении правосудия. Иными словами, на самом высоком уровне признается, что она там есть. Ее заранее исключают эти же лица только в одном месте - в деле ЮКОСа. Почему? Не потому ли, что - коррупция? Ольга, Подмосковье
zolotoyvek | Татьяна | 03.03.2011 23:23
Дорогие наши"заключенные"-Платон лебедев и Михаил Ходорковский!Правда за Вами и время обязательно все расставит по своим местам.Берегите свои души,сердце-это Вам,ой как нужно будет,когда придет время Вашей свободы(физической).Слова Будды-все проходит и это пройдет.Хотя я понимаю,легче писать сидя за столом,чем сидеть по ту сторону решетки.Простите нас,в этом и мы виноваты,допуская в стране беспредел, на всех уровнях.
February03 | Marina | 04.03.2011 05:31
...и это пройдет"
Надпись на перстне царя Соломонa гласила: «И это пройдет».
albert_2010 | Albert | 03.03.2011 23:56
-цитата из обращения Лебедева П Л (ПЛЛ)
Именно в этом (по моему) --сакраментальный смысл просьбы ПЛЛ -- Широкая дискуссия (особенно в зарубежных СМИ)об абсурдности самого текста приговора , о его внутренних противоречиях Ну не может быть правосудным приговор , в котором отдельные его части находятся в неразрешимом противоречии И квалифицироваться это должно только как преступная фальсификация Поэтому предлагаю всем форумчанам посылать вопросы начиная от "ПОЗНЕРА" до "NEW Times" Именно конкретный вопрос -- "Может ли быть прибыль при хищении" Мне кажется , нужно поменьше дискутировать о наших доморощенных "подписантах" , с заказчиками этого письма все понятно-- у них одна цель--вывести дело ЮКОСа за скобки (об этом уже много написано) А вот тиражирование абсурдности и неправосудности приговора (особенно в зарубежных СМИ)может быть принесет свои плоды Если кто нибудь из форумчан смог бы изложить на английском (например)краткое Эссе (три-четыре фразы)на вышеизложенную тему ХИЩЕНИЕ-ПРИБЫЛЬ , готов перепостить (и в дальнейшем тоже) во все доступные мне зарубежные СМИ ПЛЛ и МБХ--МУЖЕСТВА и НАДЕЖДЫ
borob | Борис | 04.03.2011 00:26
Спасибо, Платону за блестящую оценку "шедевра" нашей мутноглазой юриспруденции:)!
ecolog | Мария | 04.03.2011 00:34
Уважаемый Платон Леонидович! Большое спасибо за поздравления, а также за возможность так доступно получить знания российских законов (на лекциях ВАВТ не было так интересно:)). Жаль, что их интерпретация Вашими оппонентами-обвинителями сводит на "нет" весь здравый смысл.
"Бывает ли прибыль при хищении?" - мне не очень понятен смысл. Если имеет место хищение, то это, извините "прибыль" в чей-то конкретный карман, и никто об этом не знает, это же хищение. А прибыль бывает от выручки, соответственно пишется конкретной строкой в балансе, и как тут можно увидеть хищение? Ерунда какая-то получается.
Agnessa | Ирина, Одесса | 04.03.2011 00:36
P.S. Предложение Agnessa (Ирины 15:00, 01.03.2011) про Медведева Д.А. – интересно. Полагаю, никто не мешает форумчанам его реализовать самостоятельно.
Будет сделано, Платон Леонидович.
doctortruba | Андрей | 04.03.2011 00:37
Знаком с абсурдом нашего "правосудия" на собственной шкуре (судим по ст. 160 ч.3). В 2004 г. судья Григорьева Дзержинского райсуда г. Волгограда, прежде чем начать первое судебное заседание, заявила мне открыто (в зале суда в присутствии всех участников процесса): "Если дело дошло до суда, то вы уже ВИНОВНЫ". У нее в зале заседаний стояла большая металлическая статуя Фемиды (вероятно чей-то подарок). И чаши весов богини правосудия были выравнены монетами различного номинала))) ОЧЕНЬ СИМВОЛИЧНО! (получил 2 года условно)
AndreiJ | АндрейЖ | 04.03.2011 00:49
Платон Леонидович, главное что бы не в моей голове от кристаллизовалась эта цель,(от моей головы в вашем деле, к сожалению, мало что зависит). А главное что бы этот кристалл, проломил большую дыру в голове этого больного общества, под названием Россия! Общества в котором авторитет человека приобретается не трудом и умом, а зависит от того сколько он раздавит, себе подобных, в угоду, своего хозяина! Хотя мы с вами лично и не знакомы, но по характеру мы с вами похожи! Эмоций и у меня и у вас, на десятерых хватит!!!!! Здоровья вам с Михаилом, держитесь!
fialta | Фиальта | 04.03.2011 02:33
off topic
Вот интересно, когда слушала показания Платона Леонидовича в суде - понимала о чём речь, а вот так - в печатном виде - ничего не понимаю вообще. Надо какой-нибудь учебник по экономике, почитать, что ли... =(
albert_2010 | Albert | 04.03.2011 02:45
Солидарен с Агнессой (Ириной), Одесса
Мой вариант обращения к президенту
Господин президент ! Не нужно быть ни профессиональным юристом , ни профессиональным экономистом , ни бухгалтером , чтобы оценить пусть даже и на бытовом уровне "перлы" в тексте приговора по второму делу ЮКОСА-МБХ
Неужели нужна какая-то особая комиссия ,создание которой Вы инициировали , чтобы оценивать анекдотические достижения доблестных прокуроров и судьи В Н Данилкина ? Вот только один (из огромного числа) принципиально характерный пример--По этому приговору М Б Ходорковский и П Л Лебедев осуждены каждый на 14 лет лишения свободы за ХИЩЕНИЕ всей нефти у дочерних добывающих (нефть)предприятий ЮКОСа При этом в приговоре утверждается , что за реализацию этой же самой нефти за тот же период (за который инкриминируется хищение)"потерпевшие" от хищения предприятия получили прибыль один миллион доллларов США ! Неужели Вам не стыдно за откровенно циничное и преступное "правосудие" в этом конкретном процессе ? Неужели Вы , как гарант Конституции (а значит и данного конкретного правосудия) позволите "заболтать" данные конкретные преступления в разных комиссиях и "обращениях" ? Неужели Вы хотите (и очень скоро можете ! )стать посмешищем в глазах не только всех профессиональных юристов , а всех элементарно здравомыслящих Ваших современников во всем мире ? В данном конкретном случае речь идет не только о пороках судебной системы вообще Речь идет прежде всего о ПРЕСТУПЛЕНИИ совершенном заказчиками и исполнителями этого ПОЗОРНОГО для РФ и для Вас лично процесса
masha | маша | 04.03.2011 03:39
О! Сам Платон Леонидович здесь! Это так приятно!... )
...а в этот суд, извините, только с тараканами ходить, как арт-группа "война"... Без тараканов - измаешься от осознания собственного бессилия.
albert_2010 | Albert | 04.03.2011 03:44
Уважаемые форумчане ! Ранее здесь мной написан проект обращения к президенту на тему "ХИЩЕНИЕ- ПРИБЫЛЬ" Обращаюсь ко всем ! Пожалуйста редактируйте (добавляйте , уточняйте, исправляйте и тп) Желательно также перевести итоговый вариант на основные европейские языки и отправить ОТКРЫТОЕ обращение об АБСУРДНОСТИ и ЦИНИЗМЕ российского правосудия во все ведущие мировые СМИ И так по каждому яркому и понятному эпизоду (изложенному в приговоре)и прокомментированному ПЛЛ или МБХ Капля камень точит СПРАВЕДЛИВОСТЬ , ПРАВО и ЗАКОН -- победят !
Ubermensch | Максим | 04.03.2011 07:35
Во время процесса адвокаты и подсудимые пытались выяснить как "дочки" могли стать потерпевшими от хищения, если у них на балансе никаких недоимок в результате хищений не значится. Следствие настолько бездарно сфальсифицировано, что даже не был "типа установлен" факт и размер хищений у добывающих предприятий. Любой бухгалтер знает, все установленные хищения отражаются в балансе предприятия-потерпевшего. А у прокуроров и Данилкина "хищение путем перевода на баланс" и люди сидят за то, чего не было, что до сих пор не установлено и за какой-то извращенный бухгалтерский способ покражи. Интересно, хотя бы после приговора потерпевшие поставили эти миллиарды (триллионы) себе в убыток?
Anita | Valentina | 04.03.2011 08:35
Спасибо за поздравление, Платон Леонидович! Ваша "Железная" логика, отточенная тонким чувством юмора, нас, женщин, заражает! Будьте с нами! Подольше! Вы - настоящий! Так хорошо просто от мысли, что Вы есть! Вы - наше вдохновение!(немного высокопарно получилось, видимо, в преддверии весеннего праздника, но поверьте, искренне!) Берегите себя, для всех нас!
С уважением, Валентина, Канада
orex2 | Ю. Бандура | 04.03.2011 10:57
Уважаемый г-н Лебедев! Уважаемые читатели его произведений! Все отсылы к "просто хищению" бессмысленны. Кража - хищение, грабеж - хищение, вымогательство - хищение. Каждое из преступлений против собственности имеет свой индивидуализированный состав. М. Ходорковскому и П.Лебедеву вменено не "просто хищение", а "хищение путем присвоения". Присвоение же есть хищение чужого имущества (отнюдь не тайного, тайное хищение - кража), ВВЕРЕННОГО обвиняемому в присвоении. Простейший анализ материалов дела приводит к выводу: нефтедобывающие компании никогда никому своего имущества (нефти) не вверяли. Следовательно, оно не могло быть присвоено не только М. Ходорковским и П. Лебедевым - вообще никем. Не сомневаюсь, что процесс - заказной. Почти уверен. что и завершится он при прочих равных подтверждением обвинительного приговора, вынесенного Данилкиным. Но требование к государственному обвинению представить доказательства вверения могло бы оказать воздействие на ситуацию. Между тем, до сих пор не могу понять, почему это требование постоянно и настойчиво в суде не выдвигалось. Объяснение этому феномену я для себя сформулировал, но предлагать его здесь не буду, поскольку лежачих не бьют.Отмечу одно: перейти к такому способу защиты еще не поздно.
Alice | Олеся | 04.03.2011 17:11
" Каждое из преступлений против собственности имеет свой индивидуализированный состав. М. Ходорковскому и П.Лебедеву вменено не "просто хищение", а "хищение путем присвоения". Присвоение же есть хищение чужого имущества (отнюдь не тайного, тайное хищение - кража), ВВЕРЕННОГО обвиняемому в присвоении."
почему то вспомнился Адам Смит и его вывод о прибыли: Прибыль, по Смиту , является вычетом из продукта труда рабочего. Это результат неоплаченного труда , присвоение чужого труда капиталистом. Те капиталист "присваивает" часть продукта труда рабочего, и тем самым формирует себе прибыль. Нормальный процесс. Все бизнесмены воры получается.:)
pk23 | Павел Хорошилов | 04.03.2011 10:58
Какие-то прописные истины. Но мудрый народ от них - дальше, чем Кафка от здравого смысла.
fatall_error | Svetlana | 04.03.2011 12:25
Как я понимаю, в комментариях мало участвует практикующих юристов. Я тоже "не юрист ни разу", только женская логика. Так вот эта логика подсказывает, что если по ИХ понятиям в трудовой книжке нет записи, что вы предприниматель, значит вы не предприниматель, то понятие "аксиома бизнеса и бизнес-права", которым Вы оперируете, для НИХ не аксиома, а придется это доказывать(т.е. теорема).
Разместила ссылку на этот материал на сайте юрклуба http://www.yurclub.ru/; удивительно, но юридическое сообщество на сайте абсолютным молчанием обходит этот скандальный процесс. На сайте много молодых, потому вдвойне удивительно.
Здоровья вам, Платон и Михаил, и сил все это вынести.
NTH | Nathe | 04.03.2011 12:56
Начну пожалуй с того, что политическая подоплека большинства выдвинутых обвинений не вызывает у меня сомнений.
Тем не менее, к вопросу о "прибыли при хищении" хотелось бы поделиться следующими соображениями.
Представим ситуацию: ваш пожилой родственник вам полностью доверяет и по счастливому совпадению владеет квартирой, которую он хочет продать. Пару лет назад он купил эту квартиру за 50 рублей. На сегодняшний день рыночная цена этой квартиры составляет 100 рублей. Вы, пользуетесь доверием родственника, убеждаете его продать вам эту квартиру за 80 рублей и пару дней после покупки перепродаете по 100 рублей третьему лицу.
Как вы определите ваш поступок? Конечно, вы не похитили всю квартиру, но вы лишили вашего родственника дополнительной прибыли в размере 20 рублей, воспользовавшись его доверием и введя его в заблуждение.
Теперь давайте усложним пример. Родственник вскоре умирает, и его прямые наследники обвиняют вас в хищении. Здесь нужно напомнить, что Юкос не владел 100% дочерних предприятий, т.е. оставались какие то миноритарии. И теперь представьте положение рабочего Юганскнефтегаза в 2000 году, у которого на руках акции этого дочернего предприятия и ему предлагают их обменять на акции Юкоса. Он не знает, что Юганскнефтегаз продает нефть, какой то фирме в Лесном по цене чуть больше себестоимости (при этом эта цена ниже внутри-российской и тем более ниже экспортной даже после транспортных издержек). Что бы вы ему посоветовали? Как вы думаете, у него лично, как владельца акций Юганскнефтегаза, что-то похитили?
Конечно, пример очень упрощенный и ограниченный, особенно в части роли, прав и обязанностей государства при совершении этих операций.
kultynov | Oleg | 04.03.2011 14:35
Пример, упрощенный, конечно, но вполне себе образный.. :))
Боюсь, что представленная здесь публика, в основном, кормится только политической подоплекой, чем активно пользуются господа "подследственные".. :))
YuRN | ЮРН | 04.03.2011 18:19
Ни разу прежде не комментировал СТИЛЬ чьих-либо комментариев: на сайте люди высказывают свои мнения ПО СУЩЕСТВУ дела и по роли ОСНОВНЫХ фигурантов, и регулярно возникающие микродискуссии касаются именно этих вопросов. При этом высказывания, эмоциональные или аналитичные, очень часто фрагментарны, и это естественно: процесс - долгий, контекст - сформировался, не начинать же все с самого начала. А вот переход на оценку персональных качеств участников обсуждения, который Вы, Олег, трижды подряд продемонстрировали, это просто проявление бескультурья и хамоватости. Такой тип Вашей реакции, на мой взгляд, вредит и качеству Ваших суждений. Например, нужно быть очень странным (смягчил выражение) читателем, чтобы написать, "...что представленная здесь публика, в основном, кормится только политической подоплекой...". М.б. стоит больше внимания уделять собственной персоне?
YuRN | ЮРН | 04.03.2011 14:47
Как известно, всякая аналогия хромает. И приведенная - тоже. Например, она не учитывает приводившиеся ПЛЛ данные о соответствии средних внутренних цен на нефть ЮКОСа ценам других крупных компаний РФ, и т.д. Но вдаваться в детали этой "хромоты" (отчасти - количественные, но в любом случае существенно влияющие на конечные выводы/оценки в отношении деятельности ЮКОСа) здесь вроде нет смысла?
leeeeeex | Алексей | 04.03.2011 17:56
нарушали все и цены у всех были одинаково-несправедливо-низкими. что на них смотреть, бери любого да суди.
с западными и то уместнее было бы, в процентном отношении.
YuRN | ЮРН | 04.03.2011 18:35
Алексей! Если еще не обратили внимание, то почитайте о ценах выше - в комментарии Swettlana | Swettlana | 04.03.2011 16:49 (это - к комментарию ILay | Илья | 03.03.2011 21:07. Очень внятное, на мой взгляд, разъяснение.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 21:14
Вот Вам наглядный материал того как формируется цена на бензин. 80% этой цены налоги обыкновенные, несбалансированные. Это государство нас грабит, а не олигархи.
Примерно то же самое в другой продукции. Более половины цены продукции, продаваемой в магазинах — налоги. Как оно всё будет не дорогим, если о его высокой цене позаботилось само государство.
Налоги — это узаконенный грабёж людей на самом деле. Это формализованная и причёсанная коррупционная модель, пришедшая к нам из прошлого, когда более сильная власть, вооруженные люди силой отбирали часть доходов (урожая) у населения. По большому счёту это было преступлением. Сейчас эти преступления узаконили, и мало того создали всеобщий миф, что неуплата налогов является преступлением. То есть перевернули всё с ног на голову. Люди! Требуя с Вас налоги, государство совершает против Вас преступление, понимайте это пожалуйста. Я не призываю вас уклоняться, я призываю Вас осознавать, что это на самом деле.
Помните песнь о вещем Олеге? Он ведь поехал дань собирать, а так как он зажрался, слишком много захотел, его и убили. В результате поехала Ольга, она смогла отомстить обидчикам, но после этого была установлена конкретная, уже определённая дань. Всё это исторические штрихи формирования налоговой системы России.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 21:19
PS. Налоги платит не олигарх, а всегда конечный потребитель. Требовать повышения налогов олигархам — это требовать повышения налогов себе самому.
Alice | Олеся | 04.03.2011 17:15
по поводу квартиры. Вы ж какой то труд приложили - например по изучению рынка, оценке недвижимости, по поиску клиента. Вот оплата вашего труда - 20 рублей сверху. Родственник этих усилий не прилагал а предпочел продать Вам - просто, быстро и безопасно. Его свободный выбор - никакого хищения. Был ли выбор у дочек Юкоса кому продавать? И должен ли быть у них выбор? (они создавались для этого)
Ydyk | Ydyk | 05.03.2011 01:05
А действительно пример можно так усложнить? Родственник был в здравом уме и трезвой памяти, когда согласился на 80? Другие родственники не пытались оспорить вашу сделку-80? И какие у них теперь основания говорить хоть что-то?
Strannik | Олег | 04.03.2011 13:10
Всех приветствую. Проблема нашего общества в том, что 99% населения люмпены. Они пришли к власти с 17-го года, и "успешно" уничтожали всякое инакомыслие. Теперь же ЛЮМПЕНЫ сидят в "су-АД-АХ", и ни в коей мере не подпускают мыслящих людей в свою вотчину. Я кажется уже на сайте писал, что судьями становятся ник то иной как те самые следователи и "прокурвы", которые и стряпают все дела. Вопрос "что делать" с ними? Даже если их просто отстранить от "суд-действа", то они вредная и грозная сила. Их связи с "пилиционерами", если угодно "ПЕНТАМИ" и прочими "атрЕбьютам" насилия над населением настолько сильны, что они найдут способ вставлять палки в колеса. Они же там все поголовно приспособленцы.
Ashas-ka | Пономарев Александр | 04.03.2011 13:47
Все. Больше ничего не надо. Ни документов, ни протоколов выемок, ни допросов свидетелей с пристрастием. Одной этой странички, написаной Плшатоном Лебедевым, достаточно для оправдания и Лебедева, и Ходорковского в тех "преступлениях", которые им инкриминирует следствие. Не нужны никакие уголовные законы, просто здравый смысл и законы математики. Но Данилкин умудрился отменить и то и другое...
kultynov | Oleg | 04.03.2011 14:44
Вам, вполне возможно, и этой странички достаточно, чтобы вынести свое суждение, но это вас и характеризует.. :)))
Будущее за теми, кто думает головой, анализируя информацию из разных источников.
Вот уважаемые вами господа Платон Лебедев и Михаил Ходорковский, как показывает практика, стараются думать головой (и прежде всего своей), не полагаясь на странички в инете. :)))
kultynov | Oleg | 04.03.2011 14:29
Лукавите.. конечно-же бывает и прибыль и доход и даже при хищении.
Если исключить ваши "толкования", то речь шла о недополученной, в результате ваших действий (согласно решению суда, которое находится в состоянии апелляции), прибыли.. Для тех, кто не привык читать "многа букав", речь идет о старой доброй "карусели", по которой, "уводится" прибыль, в результате этих (преднамеренных) действий, компания, из которой уводится прибыль, работает на грани "самоокупаемости".
А для разного рода свободных "толкователей", вот вам, для начала, определение термина "Хищение":
Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
Как вы видите: это не только изъятие, но и "обращение"... Можно и дальше по пунктам пройтись, проработать термин - "безвозмездное", "ущерб", "собственник" поразмышлять над "преступным умыслом" и т.д.
:))
А для тех кто вообще "в танке", попрошу для начала не путать термины: "Кража" и "Хищение", ей-богу забавно смотритесь.. :)))))))
YuRN | ЮРН | 04.03.2011 15:07
М.б. имеет смысл внимательно перечитать приведенную Вами, Олег, цитату: "...причинившее УЩЕРБ собственнику..."? Надеюсь, Вы не отождествляете понятия "ущерб" и "недополученная прибыль"? И не забываете при этом, что первое из них определяется четко при правильном использовании официальных документов отчетности и арифметики, а второе требует использования гораздо более сложных процедур и, по своей природе, не может определяться количественно однозначно. Именно поэтому особое значение приобретает вопрос о ЗАКОННОСТИ действий субъектов отношений (понятно, почему это так?). В свою очередь последняя не может быть корректно оценена беззаконными методами, в частности - игнорированием установленных законом экспертизных процедур и т.д., и т.п. (см. действия обвинения и судьи в ходе процесса). Так что дело м.б. вовсе не в лукавстве, а, например, в заведомо преступном сговоре следствия, обвинения и суда, как это считает ПЛЛ. Я тоже склоняюсь к такой оценке ситуации.
Sasha | Александр | 04.03.2011 15:46
Для тех, кто не в "танке". Хоть это и не существенно, но если быть точным, то уголовное дело в настоящее время находится не в состоянии апелляции, а в состоянии кассации. А на вопрос: - Возможно ли получение прибыли при хищении всей нефти - Вы так и не ответили.Когда Вы говорите о недополученной прибыли, то случаем Вы не зыбыли, что при хищении ущерб должен быть реальным?
NTH | Nathe | 04.03.2011 16:31
Если я вас правильно понимаю у рабочего Юганскнефтегаза владеющего акцией своего предприятия ущерб был не реальный?
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 20:16
Рабочему Юганскнефтегаза владеющего акцией своего предприятия, акции Юганскнефтегаза были обменены на акции ЮКОСа. В результате чего рабочий Юганскнефтегаза становился совладельцем 100% юковсовской дочки — Юганскнефтегаза, а так же совладельцем других высокоэффективных компаний холдинга. Что он потерял? Акции малоэффективной компании, которой она была до того как Юкос её приобрёл (типа чувствовал себя хозяином)?
Swettlana | Swettlana | 04.03.2011 23:44
А разве кто-то кому-то предъявлял обвинение в причинении ущерба рабочему Юганскнефтегаза, владеющему акцией? Юганскнефтегаз и его акционеры - это разные лица, у них разное имущество в собственности, у каждого свое. Вы специально запутываете? Как и Олег, который термины хочет проработать, которые давно уже "проработаны" до него, все есть в коментариях к УК и в разъяснениях высших судебных органов, кому интересно - могут ознакомиться. Зачем запутывать людей? Не юристам и так трудно разобраться, зачем же еще и наводить тень на ясный день?
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 14:06
Не совсем понял то что вы сказали. Да, акционер компании и компания лица разные, но акционеру компании принадлежит часть имущества компании в пропорции количеству акций, в соответствии с бухгалтерским балансом предприятия на текущий момент. Акционер компании может выйти из компании, забрав свою долю (и это не только уставный капитал).
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 21:50
К сожалению, это не совсем так. Обособленное имущество юридического лица является его собственностью. Акционеру же принадлежат акции этого юридического лица (если конечно но - акционерное общество). Акции - это ценные бумаги, которые эмитирует само общество, которые предоставляют их держателю определенный объем прав, одинаковый для всех держателей акций данной категории. Акционер не выходит из общества, а продает свои акции и после этого перестает быть акционером. При этом цена акций при продаже, конечно, зависит в том числе от того, какими активами располагает общество. Акции может купить другой акционер, любое постороннее лицо (если это не запрещено уставом общества) и даже само общество. Акционеру никогда не принадлежит доля в имуществе компании. Только акции. Вы можете проверить эту информацию, обратившись к тексту федерального закона "Об акционерных обществах".
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 06.03.2011 14:10
Выход из общества забрав с собой долю имущества возможен разделением общества. Уменьшить количество акций можно, но по номиналу и после решения собрания акционеров. Но обычно акции продают.
А вообще что получается, что акционеры общества не хозяева того имущества, которое в этом обществе? Они не имеют прав на собственность общества? Тогда права на что они имеют?
Swettlana | Swettlana | 04.03.2011 17:35
Олег, Вы вообще о чем? При чем здесь недополученная прибыль? Если имущество похищено (изъято у собственника), не может быть ни недополученной, ни переполученной прибыли, т.к. прибыль возникает только при реализации, а КАК МОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ ТО, ЧЕГО УЖЕ НЕТ, Т.К. ОНО УЖЕ ПОХИЩЕНО??? И как ни прорабатывай термины, обращение в собственность виновного или третьих лиц - это тоже изъятие, только другим способом, то есть прибыли не может быть все равно. Все остальное - от лукавого. Н
Насчет терминов все верно: хищение - более общее понятие, кража - один из видов хищения, присвоение - другой его вид. Но суть от этого не меняется.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 04.03.2011 20:56
А Ходорковский с Лебедевым похитили настоящую нефть, а продавали ксерокопированную.
Похищенную нефть они хакопали на даче, а плохую ксерокопию продавали в Роттердаме, недоплачивая за неё налоги.
Я не знаю как ещё можно объяснить "раздвоение нефти" в умах обвинителей. Вот только вот такой фантастикой. Либо шизофринией обвиняющей стороны.
Swettlana | Swettlana | 04.03.2011 23:31
))))А у прокуроров ума не хватило такое придумать! Выглядело бы хоть немного правдоподобнее, чем та ересь, которую они в ОЗ понаписали
Artemiy | Артем | 04.03.2011 15:56
Прибыли при хищении всей нефти НЕ БЫВАЕТ! Нужно исходить из приговора, в котором инкриминируется хищение всей добытой нефти, а прибыль при хищении не рассматривается. Вот в этом как раз и есть суть незаконного приговора.
Sasha | Александр | 04.03.2011 16:56
"...прибыль при хищении не рассматривается."
Не думаю. Наверное, можно сказать, что наличие прибыли влияет на такой признак хищения как безвозмездность.
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 00:15
Господи, ну почему такая каша? На какую безвозмездность влияет прибыль? Вот откуда предприятие получает прбыль? Из выручки? Да. А выручка что такое? Деньги, полученные за продажу? Да. А что продали? Нефть? Да!!!! А как ее можно продать если ее уже "присвоили"??? Если присвоили (изъяли у собственника!!!) - значит, ее нет у предприятия, нет! А раз нет, ее нельзя продать, нельзя получить выручку и исчислить прибыль. Это же так просто.
Tatiana | Татьяна Романова | 05.03.2011 12:07
Согласна, понятийная каша.
Sasha | Александр | 05.03.2011 19:59
Не надо так кипятиться. Я ни о чем не утверждал. Я исхожу из того, что поскольку у предприятий была прибыль, то сумма хищения должна быть уменьшена на размер полученной ими прибыли.
А то, о чем Вы написали, мною и не оспаривается.
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 21:59
Ох, Александр, с Вами трудно. Прибыль-то откуда? Ведь у предприятия похитили-то ВСЮ продукцию, понимаете - ВСЮ! От чего оно прибыль-то получило? Ему продавать нечего, чтобы прибыль получить. Если бы у него украли всю нефть, но у него были бы дрова, которые не украли, и оно бы продало эти дрова и получило прибыль, и хоть немножко уменьшило бы ущерб от хищения всей нефти. Но никаких дров, а равно станков, пластмассовых ведерок, пшеницы и дамских шляпок это предприятие не производило. Оно производило ТОЛЬКО НЕФТЬ! Еще раз интересуюсь: откуда прибыль? Что-то вроде манны небесной? Если украли всю нефть, прибыли быть не могло, если есть прибыль - нефть не крали (не присваивали, не изымали, не растрачивали, не умыкали, не тырили и т.д.)
Sasha | Александр | 06.03.2011 02:04
Светлана, неужели Вы так и не поняли, что я рассуждаю о случае, когда похищена не вся нефть. :-)
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 06.03.2011 13:52
И какую долю будем считать украденной?
Это они продав один килограмм нефти получили всю эту прибыль?
Или же они от продажи всей этой нефти получили эту прибыль?
Вам правильно Swettlana что фраза:
"Я исхожу из того, что поскольку у предприятий была прибыль, то сумма хищения должна быть уменьшена на размер полученной ими прибыли."
Написана человеком, который не понимает что пишет. Что предприятие продавало, воздух, если из суммы хищения нужно вычесть только прибыль? Вы не Лахтин случайно?
Ваша фраза как раз рассказывает о том, что предприятие ни чего не добывало, а продавало воздух в место нефти, получая за это прибыль.
Кстати НДПИ вычитать не будем? Налоги на прибыль вычитать не будем? Зарплату рабочих со всеми налогами вычитать не будем? Затрату на добычу вычитать не будем?
Что вычитать будем только прибыль?
А ведь если сложим все расходы которые я написал, то это окажется всей суммой, которые стоила добытая предприятием вся нефть. Кем нефть украдена?
Sasha | Александр | 09.03.2011 09:10
Во-первых, на первые Ваших три вопроса Вы можете получить ответы от ОПГ во главе с Каримовым. Такими сведениями я не располагаю.
Во-вторых, я нигде и никогда не говорил, что из суммы хищения нужно вычесть только (!) прибыль. Если Вы почитаете показания Лебедева и Ходорковского, то увидите, что еще нужно вычесть из суммы хищения.
В-третьих, выражусь мягко, но у Вас и Светланы что-то с логикой не в порядке. Вы приписываете мне слова и якобы мои суждения, о которых я не заявлял. Я рассуждал только в рамках вопроса: "Бывает ли прибыль при хищении?"
В-четвертых, посоветую Вам писать грамотно. Вы же Гражданин Российской Федерации! ;-)
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 11.03.2011 20:18
>>> Во-вторых, я нигде и никогда не говорил, что из суммы хищения нужно вычесть только (!) прибыль.
Супер!!! Я не я и рожа не моя!!! Ⓒ
Напоминаю сказанное вами дословно:
——————————
"Я исхожу из того, что поскольку у предприятий была прибыль, то сумма хищения должна быть уменьшена _на_размер_полученной_ими_прибыли_."
——————————
И как на голубом глазу после этого человек пишет, что НИ ГДЕ и НИ КОГДА он не говорил о том, что вычесть нужно только прибыль. Специально подчеркнул, может перечитаете сказанное Вами же. А то память короткая.
>>> В-четвертых, посоветую Вам писать грамотно. Вы же Гражданин Российской Федерации! ;-)
Вообще это стандартная фраза для человека, который не имеет аргументы переходить на грамматику. Явный и давно изученный принцип "если нечего сказать в своё оправдание переходи с обсуждения темы на обсуждение собеседника".
Касательно грамотности. Не все люди обладают исключительной грамотностью. Я очень много времени потратил на то, чтобы научиться писать грамотней. Проблема с дисграфией особо стала проявляться после того как я попал в автокатастрофу. Так что Ваше замечание не то, что не уместно, а просто оскорбительно. (Это так на всякий случай, я знаю, что многие граждане, недавно попавшие в сеть не очень сильно осознают). Лично у меня такое замечание, конечно же вызывает смех, ибо это явный признак того, что оппонент попросту "слился".
А у Светланы (про себя скромно промолчу), с логикой просто великолепно. На она удивление логичный человек. Давно не читал столь логичные и чёткие сообщения.
Max20110 | БОГАТЫРЕВ АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ | 04.03.2011 16:31
ДЕРЖИТЕСЬ ПАРНИ!ВЫ ДОЛЖНЫ ПОБЕДИТЬ!!!!
OlgaOk | Ольга | 04.03.2011 16:36
Абсурдный приговор не может быть другим по содержанию, если он такой уже задуман по форме. Он написан чтоб узаконить наказание без доказательств вины. Это расправа и не только над двумя людьми, над законом и правом, над гражданским обществом в России. Страшно, что это происходит в 21 веке в России, и что в нашем обществе аппатия и безразличие к судьбе конкретного человека, к личности... Иначе бы Вы были на свободе, а мы стали свободнее.
klimenna | Николай | 06.03.2011 10:11
Полностью с Вами согласен!
vladimir_SPB | Владимир | 04.03.2011 17:00
Извините, я удивляюсь приговору.
Одну и ту же вещь можно или продать, или похитить, или потерять.
Выражаясь грубее - или сп..здить, или про..бать.
Одновременно этого сделать нельзя. Последовательно - да, можно. Но осудили, за то, что проданное одновременно похищено.
Нефть - тоже "вещь", только из трубы ее похитить трудно - не ведрами же ее таскать в таких объемах?
Если официально установлено, что вещь продана (по судебным решениям о взыскании налогов, решениям ИФНС) - хищения не может быть. Обвинение в хищении абсурдно.
А что может быть? Может быть продажа по заниженной цене....и обвинения в мошенничестве, корпоративных злоупотреблениях...и т.п. с целью личного обогащения (в ущерб другим акционерам), а не в хищении. Но нет исков об оспаривании сделок ЮКОСа, и арбитражны решений на эту тему нет. Значит - все нормально...?
Единственная и основная проблема следователя, прокурора - государственного обвинителя - неспособность вовремя, конкретно и внятно сформулировать обвинение, и выбрать из УК РФ ту статью, "какую надо". За крупные мошенничества могут и больше дать, чем за хищение.
А теперь время ушло, остался бредовый приговор, недоверие к суду и подрыв авторитета и прокуратуры, и суда.
Самое грустное, что над приговором смеются, а люди сидят. Неужели "органам" заняться больше нечем?
Стада экстремистов по окраинам РФ, отсутствие порядка в городах, пустые села - неужели самый главный враг - МБХ?
prv | раиса | 04.03.2011 17:04
Уже давно ясно,что это политическая расправа. Но,во-первых,мало информации у людей,зато дезинформации в достатке.Интернет далеко не у всех.Это расправа не только с вами,дорогие Платон и Михаил,это- расправа со всеми нашими правами и свободами, с остатками нашей демократии.Ваше освобождение - надежда на лучшее будущее России.Когда у меня появился интернет,получила доступ к информации. О первом процессе почти ничего не знала.И 55 новых"подписантов",много ли они понимают в нефтяной отрасли и в юриспруденции? Очень сомневаюсь. Но подписались! Видно кто-то очень попросил.И с материалами дела скорее всего не ознакомились.И вот докажи этим людям,что белое-это не чёрное. И ещё мне не нравится:А Васька слушает да ест!Что для него народ?!Кроме того,напрашиваются аналогии с НЭПом.Спасибо за поздравление.Здоровья,мужества и сил в борьбе и вам,да и нам тоже.Нельзя останавливаться.
Natka | Natka | 04.03.2011 19:30
Ежу понятно, что дело политическое. На мой взгляд, чтобы что-то всколыхнуть в России, нужна крепкая оппозиция. По данным какого-то агенства, если через неделю выборы, то 48% пойдут голосовать за путина, 7% -за коммцнистов, а остальные за линий горизота. А реальная оппозиция и не появится, потому что проходная сумма в политику высокая и полностью контролируется. Може кто знает выход, расскажите.
А вот мне еще интересен вопрос про аудиторов. Прайсы отозвали свои заключения за тот период, который рассматривается в суде. ПОЧЕМУ? На мой взгляд, либо наш суд не доверяет самым уважаемым в мире аудиторам, либо уважаемые аудиторы не хотят ссориться с нашей властью. Но это проблема прайсов, а где же независимый аудит. АУУУУУУУУУУУ
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 00:08
А PWC и есть самые что ни на есть независимые аудиторы! С мировой именем и незапятнанной репутацией. А почему отозвали заключения - разве эту историю уже забыли? Я напомню: против PWC были возбуждены арбитражные дела на большие суммы, причем в нужный момент, и все стало ясно: или вы, уважаемые аудиторы, отзываете свои заключения, или мы Вас разорим (угадайте-ка с трех раз, какие решения будут приняты арбитражными судами?) и Ваша деятельность в России будет автоматически свернута. И руководство компании дрогнуло, отозвало свои заключения под таким грубым давлением. Претензии к ней в арбитраже после этого как-то потихоньку улетучились. Подробностей не помню, прошу прощения, но общую схему слома через колено PWC помню отлично.
Natka | Natka | 05.03.2011 13:57
Спасибо за информацию, я была не в курсе арбитражных дел к Прайсам. Тогда не понятно, почему защита не пыталась привлечь другую компанию из большой четверки. Или остальным тоже не хочется связываться с нашей властью.
Swettlana | Swettlana | 05.03.2011 22:08
Думаю, Вы правы, никто бы не согласился: чур меня. Адвокаты пытались заслушать в суде экспертов, которые могли бы дать свою оценку, в том числе международных, но суд им в этом отказал без законных оснований.
GrRF | Гражданин Российской Федерации | 05.03.2011 14:25
>>>А PWC и есть самые что ни на есть независимые аудиторы!
Были. :(
Теперь имеют репутацию зависимых.
aa-svinin | Свинин Алексей Алексеевич | 04.03.2011 21:05
Съедут Ваши оппоненты на свое "незнание" закона. Не знали мол, что это не так,
ведь одно дело знать и химичить с делом, а другое-не знать, все по незнанию вышло.БЕЗ УМЫСЛА.
Жаль, сануции статей 293 и 285 с 286-й -разные
eshunko | Evgeny | 04.03.2011 23:53
Дорогой Платон,
Совершенно огромное спасибо за Ваш предельно лаконичный и оттого прозрачный ликбез. Мне он, например, крайне необходим, когда я вступаю в споры по поводу Вашего с Михаилом Борисовичем Обвинения, и вообще Второго процесса. Я в восторге от интересной и содержательной дискуссии открывшейся на этом сайте по поводу определений и логики и законности их употребления. С интересом жду продолжения.
Спасибо всем форумчанам
Спасибо Вам, Платон
Ваш Евгений Шунько
COO8TAY | Саяна | 06.03.2011 04:25
Господа форумчане! Кто может открыть тему на сайте для сбора подписей "ОТВЕТ ПИСЬМО 55".
-Не "за открытый суд",каким он и является,заходи, слушай как врут обвинители, буд-то это их "ЦЕЛЬ ПРИСЯГИ",слушай как зачитывают из других дел и вбрасывают,слушай как отводят свидетелей защиты, ВСЁ ОТКРЫТО...
"ЗА СПРАВЕДЛИВЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ СУД" и подписывать будем, нас много!
Авторам проекта «Мудья Судилкин» (
)!
Не вдаваясь в юрисдикцию, да. При одном обязательном условии: прибыль не декларирована.
В Вашем с Ходорковским случае, когда суд подтверждает задекларированую прибыль, говорить о хищении - маразм или, как в этом конкретном случае, политическая расправа.
Но, думается, всё это пережёвывание одного и того же. Всем, кто хоть как-то в курсе дела, всё очевидно. Доказывать то, что белая стенка не является чёрной? Дальтоник не поймёт, незаинтересованому человеку - до лампочки.
К сожалению, Вы с Ходорковским попали под каток расправы с частным предпринимательством, когда Путин стал восстанавливать гос. управление экономикой. Или прибирать экономику к рукам гос. мужей, приближённых к телу. К счастью, сопротивление этой политике существенно больше, чем в 20-х годах. Искренне желаю вам отбиться от "сталиных", хотя цену вы уже заплатили за это громадную.