СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Апрель 2009
  4
1112
1819
25
27   
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
27.04.2009 г.

Гульчахра Ибрагимова: «Лебедев, все бесполезно, что запланировали, то и сделаем»

В понедельник гособвинители формулировали свое отношение к заявленному в пятницу ходатайству адвокатов о возвращении дела прокурору. За происходящим в Хамовническом суде сегодня наблюдали: адвокат Генри Резник, политик Григорий Явлинский и депутат Германского Бундестага Мари Луизе Бек.    

Прокурор Лахтин решил, что защита подала свое ходатайство ради «затягивания процедуры рассмотрения данного уголовного дела». По словам прокурора, «какие-либо недочеты в обвинительном заключении, которые не прошли еще исследования на стадии судебного следствия, не могут являться основанием для моментального возвращения дела прокурору».

Возражая на претензию защиты, что ссылкам обвинительного заключения на материалы дела верить нельзя, и документы в указанных местах не обнаруживаются, прокурор Лахтин посоветовал адвокатам внимательно читать уголовное дело. «Так или иначе эти показания наличествуют в материалах уголовного дела», - заявил прокурор Лахтин по поводу показаний, которые нашлись совсем не там, где они должны были быть согласно обвинительному заключению.

Адвокаты в своем ходатайстве также требовали вынести в адрес Следственного комитета при прокуратуре РФ частного постановление в связи с допущенными грубыми нарушениями требований ст.220 УПК РФ. Прокурор Шохин заявил, что «в данный момент ничто не свидетельствует о необходимости вынесения частного постановления». Не нашел прокурор Шохин и оснований для постановки перед руководством Следственного комитета при прокуратуре РФ вопроса о необходимости проведения в отношении изложенных фактов доследственной проверки.

Никто из прокуроров не прокомментировал, почему слово «калькулировать» из служебной записки Платона Лебедева следствие прочло как «завуалировать». То, что обвинительное заключение «ошиблось» относительно материалов уголовного дела на $3 млн., Валерий Лахтин признал. Но назвал этот факт «технической ошибкой», который тоже мало о чем свидетельствует, так как у прокуроров будет возможность скорректировать суммы в дальнейшем.

«За три миллиона можно сесть лет на пятнадцать при желании, а для них это маленькая ошибочка, маленький пустячок, - говорит адвокат Константин Ривкин. - Это лишнее свидетельство того, что они фактически признали все те вещи, о которых мы говорили, но то, что они обозначили как недочеты и отдельные технические ошибки, мы квалифицировали как злоупотребление и мошенничество. Мы считаем, что наша работа не пошла зря, и даже если судья вынесет постановление об отказе в возвращении дела прокурору, качество следствия и отношение к нему стороны обвинения наглядно продемонстрировано в речах прокуроров».

После полуторачасового перерыва судья действительно объявил, что оснований для удовлетворения ходатайства, вынесения частного постановления и проведения доследственной проверки не имеется. Михаил Ходорковский хотел сделать заявление, но судья перенес выступление на «потом» и передал слово гособвинителям.  

Прокуроры начали представлять  доказательства. Защита хотела комментировать каждый озвученный документ, но получила отказ. Однако адвокат Каринна Москаленко заявила, что такой подход нарушает состязательность процесса, так как доказательства надлежит не только представлять, но и исследовать. «В этом суть реформы УПК», - резюмировала защитница. Судья на замечание адвоката никак не отреагировал и предложил гособвинителю Ибрагимовой продолжить чтение прокурорских бумаг. Тогда Каринна Москаленко заявила протест председательствующему в связи с его нежеланием как-то отреагировать на заявление защиты. Более того, защита заявила устное ходатайство о предоставлении возможности исследовать каждый оглашенный документ. «У нас есть место в зале, но нет процессуального места», - возмущалась Каринна Москаленко. «Это профанация представления доказательств», - оценила новый поворот процесса адвокат Елена Липцер. 

Платон Лебедев, который не услышал от прокуроров, чего конкретно доказывает то или иное доказательство, и к какому эпизоду оно относится заявил: «Я пребываю в полной правовой неопределенности по поводу того, к чему относятся оглашаемые документы». Михаил Ходорковский также высказался против простого выслушивания документов.

Валерий Лахтин выразил отношение не столько к ходатайству, сколько к заявительнице, которую он к тому же попытался избавить еще и от иллюзий: «Москаленко нарушила регламент и дестабилизировала обстановку в суде. Здесь вам не Страсбургский суд». Впрочем, самое запоминающееся выступление опять получилось у прокурора Ибрагимовой: «Лебедев, все бесполезно, что запланировали, то и сделаем». Зал засмеялся. Кроме того, г-жа Ибрагимова посчитала, что адвокаты стремятся затянуть процесс, чтобы закончился срок давности и по второму эпизоду (срок давности по хищению нефти истекает в 2013 году).

Судья Данилкин ходатайство защиты удовлетворять не стал, и прокуроры продолжили представлять письменные доказательства в режиме монолога.

В конце рабочего дня Платон Лебедев вновь заявил о недопустимости такого формата представления доказательств, когда оказывается невозможным даже реакция на прокурорские ошибки. Затем заявление сделал Михаил Ходорковский. Он говорил о том, что следствие и обвинение, считая имущество ЮКОСа преступно нажитым, так и не наложило на него арест, что позволило Арбитражному суду Москвы 23 апреля 2009  взыскать один из некогда принадлежащих ЮКОСу активов в пользу ОАО «Самаранефтегаз» («Роснефть»). Такое поведение обвинения Михаил Ходорковский считает, как минимум, халатностью, нарушающим интересы потерпевших по его уголовному делу.       

Платон Лебедев заявил ходатайство о том, что он и Ходорковский «незаконно содержатся под стражей в следственном изоляторе без судебного решения». 




Комментарии
Хайкин Сергей | 27.04.2009 16:11
Люди, обремененные честью, в таких ситуациях, по меньшей мере, подают в отставку... От этих же можно ждать только дальнейших нападок.
tm | 27.04.2009 16:32
А чего они доказывать там собираются? Что компания вела финансово-хозяйственную деятельность? Так чего там доказывать - это и так понятно, раз 40 млрд долларов налогов заплачено. Или они будут "доказывать", что хозяйственно-финансовая деятельность является сама по себе преступлением? Ну-ну. В обвинительном заключении-то ничего нет. Искусственно занижены дивиденды? Так это вам в другой суд, прокуроры. А вы там и не нужны будете.
Vladimir Yurovsky | 27.04.2009 18:17
@Впрочем, самое запоминающееся выступление опять получилось у прокурора Ибрагимовой: «Лебедев, все бесполезно, что запланировали, то и сделаем». Зал засмеялся.@

__________

А мне не смешно, мне страшно. И сделают. Ведь какую наглость и уверенностьв том что тебя "прикроют" надо иметь, чтобы публично оплевывать всех, представляя паранойяльный бред "техническими погрешностями".
Владимир | 27.04.2009 18:26
Гюльчахра! Откройте глаза. Кто Вас так настроил? Подумайте, поговорите с умными людьми.

Вижу, с умными не получилось.
Хотя они сидели напротив. Шанс был.
Наталья, Ростов-на-Дону | 29.04.2009 01:52
все суды, на которых я пристутсовала, комедия (скорее трагикомедия).

Ростов-на-Дону
Марина | 27.04.2009 18:28
Кажется, можно расстаться со всеми иллюзиями относительно неокончательной предсказуемости процесса: Данилкин начал проявлять себя по полной программе, Ибрагимова - "тяжелая артиллерия" ( в смысле хамства). И совершенно очевидно, все ОНИ плевали на международное сообщество! Конечно, ведь для заказчиков дела на кону стоит все, что они украли у Ходорковского и , возможно, свобода. Здесь они пойдут на все ( не зря ведь столько лет готовились к этому процессу). осталось надеяться на Бога ( если он есть).
Ирина К. | 27.04.2009 23:52
"На Бога надейся, а сам не плошай" - народная мудрость. Народ еще есть.

А дамам и господам в синих мундирах хочется сказать: дамы и господа в синих мундирах, (извините, не знаю как более корректно обозначить вас, занимающих прокуроское место на судебном процессе по делу Ходорковского и Лебедева) вы ненароком не забыли, чьи интересы вы тут представляете? Нас не волнует в какой срок вам сказал начальник уложить свою речь, нас гораздо больше волнует, как защищиающие Закон могут себе позволить его не соблюдать. Почему последственные вынуждены вам постоянно указывать где и что надо исправить, чтобы вы не нарушали Закон?
Наталья, Ростов-на-Дону | 29.04.2009 01:54
Гюлбчахра "открыла личико" :-))) и показала зубки.
Юрий | 27.04.2009 18:39
Иначе и быть не могло, или у кого-то еще остались надежды, что в России бывают независимые судьи и правильные прокуроры?

P.S. Извините, запамятовал. Правильные прокуры бывают, правда недолго, например генеральный прокурор РФ Казанник Алексей Иванович 05.10.1993 - 14.03.1994
Nikita Kayurov | 27.04.2009 18:46
Судья Данилкин явно хочет войти в историю в том же качестве, что и судья Колесникова, спровоцировавшая появление выражения "Басманное правосудие".
tm | 27.04.2009 19:18
Wow, непосредственная Гюльчахра, пожалуй, войдет в мировую историю.
Нет, уже даже не страшно. Прав Михаил Борисович: они смешны. И плохо кончат.
Владимир | 27.04.2009 19:30
Лебедев, не бойтесь змею. Народ ее уже осмеял. Зубы выпадут.
Свора лает до рвоты.
Грязный скандал.
Владимир | 27.04.2009 19:42
Наследники сталинских гулагов. Басманные и данилкины суды.
Gregory-V | 27.04.2009 19:47
Пора кончать этот цирк.
Вам же сказано "Что запланировали, то и сделаем"
Будте мужественны.
Нужно всем встать, и уйти. Пусть они разыгрывают эту комедию между собой.
Думаю, продолжение должно быть на улицах, на баррикадах.
Единственный путь образумить Его.

Gregory Zarakhovich, Boston, USA
марина | 27.04.2009 20:22
происходящее в зале суда неопровержимо доказывает, что на поле одни ворота. все принципы судебного разбирательства, в том числе гарантированные конституцией, цинично нарушены.я не думаю, что это результат правового нигилизма или невежества суда. дело МБХ превращено в политический фарс, поэтому защите надо выработать позицию не по позиционированию как стороны дела, а по анализу и оценке самого процесса. поскольку фактически решение уже принято, важно сделать прозрачной незаконность его принятия по форме, которая состоит из суммы фактов процессуальных нарушений. мне кажется надо четко следить за каждым промежуточным решением суда, именно в этом его слабые стороны.
dennis | 27.04.2009 20:34
"что запланировали, то и сделаем"

Этот лозунг можно смело вешать во всех судах. В 99% так оно и происходит.

Эх, измельчал народ.
Сначала судья КОлесникова имела шанс войти в историю. Ну, уволили бы ее в случае оправдания, ну и что?
Ездила бы потом по миру с лекциями, книгу бы написала "я оправдала МБХ".
И Данилкин этот сделает "все, что запланировали"
И в любой суд в РФ состоит почти на 100% из колесниковых и данилкиных
Пономарев Александр | 27.04.2009 21:07
Владимиру: "ГульчХара" - хорошая описка. Даже как-то соответствует:)...А ведь родители назвали "Гюльчехра", что значит - с лицом, похожим на цветок"...

Пора расставаться с иллюзиями!

Не от хорошей нравственности и честности идут в судьи и в прокуроры!

... Мой приятель рассказывал мне про карму и ауру сталинских НКВД-шных домов. Что процент немотивированных депрессий и самоубийств в них и сейчас на порядок выше, чем в окружающих домах. А вот верю!
Алексей | 27.04.2009 23:01
там помимо всего прочего люди "тяжелые". У меня у знакомого дед - генерал НКВД. Когда напивается ведет расстреливать кого-то.
Хайкин Сергей | 27.04.2009 21:33
Это суд или расправа? Если расправа - то все понятно, если суд - то судью необходимо сменить, иначе он окончательно дискредетирует систему правосудия.
Любовь Михайловна | 27.04.2009 22:06
Это не суд, а позорное судилище. Я категорически против того, чтобы "именем Российской Федерации", а значит и моим именем (я гражданка России), вершилось зло под видом правосудия. Этот суд вместе с прокурорами- под суд! Хватит "басманного" правосудия.Хватит!
Алексей | 27.04.2009 23:03
идиотизм, конечно. Неужели всех этих ляпов, ошибок, казусов не хватает для хоть какой-то "положительной" реакции суда? Или люди собрались выполнять формальность - суд, в котором уже все, как в спектакле, заранее известно?
Радмила Земанова | 28.04.2009 03:39
Гюльчахра умиляет. Сначала "зачахровала" документы, а теперь выдала себя по полной программе в своем "послании к Лебедеву". А ведь суть-то может быть совсем в ином. В случае, что защита снимет липовое обвинение с Ходорковского и Лебедева, они-же могут потребовать вернуть им имущество. Достаточно вспомнить, в чьи лапы попало имущество сегодняшних подсудимых, чтобы понять, что на сию скамью пришлось бы сесть совсем дугим лицам. Неужели кто-нибудь умеет себе хотя-бы во сне представить, что кто-нибудь из истинных воров согласится отдать незаконно прикарманенные миллиарды?
Екатерина Кириллова | 28.04.2009 04:14
Такой абсурд всё это....., как же надоело... И ведь не стыдно господам прокурорам за свои слова, хватит цирка, может пора в отставку?!
Пономарев Александр | 28.04.2009 08:52
Алексею: Наша милиция, когда напивается, и сегодня тоже идет расстреливать. Всех. Вчера вот- три трупа, шесть раненых. Начальник райотдела милиции..

Ничего у них не меняется. 100% воспроизводимость. "Какую партию не создай - все КПСС получается!"...
Дмитрий | 28.04.2009 10:00
Какой-то беспредел вообще. Зал рассмеялся , а надо уже плакать начинать... Никто не знает - можно ли свободно попасть в зал суда? Хочу хотя бы день жизни посвятить этому историческому процессу и посмотреть все своими глазами. Понятно что там и так народу хватает, но все таки хоть одним глазком... Кто-нибудь был там и вообще туда пускают свободно?
Ирина | 30.04.2009 16:29
Пройти можно свободно. Мой муж ходил. Домой вернулся в депрессии. Обычно начинают в 11:00. Приходить надо за полчаса с паспортом.
Дмитрий | 28.04.2009 10:20
Вы посмотрите на прокуроров они напуганы и знают что в зале присутствуют наблюдатели от Кремля и они перед ними выступают, а не перед судом. Кошмар вообще, какой то 37-ой год если не хуже. Прокурорше пистолет бы в руки она бы расстреляла похоже на месте обвиняемых. Такое мышление в дрожь бросает от тупости, бессмысленной жестокости какой-то. Хотя всё же думаю Ибрагимова напугана больше всех - ей видимо так на"вставляли" (простите за мой "французкий") , что мол позоришься на всю страну и сказали - не дай Бог облажаешься - первая сядешь.
tm | 28.04.2009 14:17
Радмиле: "Неужели кто-нибудь умеет себе хотя-бы во сне представить, что кто-нибудь из истинных воров согласится отдать незаконно прикарманенные миллиарды".

______________

Вы знаете, Берии наверняка тоже не снилось, что его по приказу Хрущова расстреляют. Так что добровольно они, конечно, не отдадут, а вот если... Вобщем, посмотрим. Хотя отбиваться они, конечно, будут отчаянно - как отчаянно воровали. Страну не пожалеют. Это факт. Но это наша страна, а не их. Так что мы за нее постоим.
tm | 28.04.2009 14:23
Дмитрию "Никто не знает - можно ли свободно попасть в зал суда?"

___________________

Говорят, свободный.
Питерцы москвичам завидуют. Да наши бы там круглосуточные дежурства установили у здания суда. И народ у нас в акциях в защиту Ходорковского участвует молодой и очень симпатичный. А Москва как-то подавлена.
Наталья | 28.04.2009 16:05
Боже , когда же закончится эта несправедливость. Почему народ голосует за хамов? Почему за наши деньги нас же унижают? Я не заправлюсь на Роснефти, никогда не голосовала за экс-хозяина страны и его преемника- еле выдавила слово...Жаль, что сделать особо ничего не могу...
Наталья, Ростов-на-Дону | 29.04.2009 02:04
Наталья! Абсолютно с Вами солидарна! Я тоже не голосовала ни за того ни за другого (и без меня выберут!), и на Роснефти тоже не заправляюсь. А вот ЮКОСовский бензин был хороший, но вот не помню, чтобы он был дешевли Роснефтинского.

Ростов-на-Дону
Пономарев Александр | 07.05.2009 14:52
Госпожа Ибрагимова была прокурором в процессе Френкеля.
Вот выдержка из статьи:
"Гульчехра Ибрагимова видит причины поведения адвокатов, послужившего основой для жалобы в адвокатскую коллегию, в том, что на сегодняшний день осталось мало профессиональных защитников, для которых что-то значит судебная этика, корректность и уважение. "Я считаю, что кого бы ты не защищал и чьи бы интересы не представлял, прежде всего, нужно оставаться профессионалом, не переходить на личности и не выражать эмоции", — заявила гособвинитель."
Взято
http://www.pravo.ru/review/view/4619/
Судя по тому, что статья висит с 14.11.2008 без комментариев и протестов со стороны прокуратуры, цитата приведена без искажений. Странная метаморфоза происходит с этой женщиной от процесса к процессу...
Alexey | 07.05.2009 16:49
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%­D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9
Alexey | 07.05.2009 16:51
Зайдите на википедию и пробейте Лахтин Валерий. Если еще не удалили.
tm | 07.05.2009 18:56
"...пробейте Лахтин Валерий. Если еще не удалили"
_______________
:))) Уже удалили. Но, вроде, заявку на восстановление можно оставить. А что там было - вы текст не скопировали?
Владимир | 07.05.2009 19:06
За дискриминацию международных договоров России, выразившуюся в заявлении Валерия Лахтина "Здесь вам не Страсбургский суд", намекающем на зверские суды прошлого, последний должен быть уволен с госслужбы или строго предупрежден о неполном соответствии.
Наталья, Ростов-на-Дону | 07.05.2009 19:30
Очень интересно, что было написано про Лахтина
Alexey | 07.05.2009 21:36
Скопировал:
http://a-akulovich.livejournal.com/2009/05/07/
tm | 07.05.2009 22:19
To Alexey
про Лахтина смешно. И про оперативность тоже :)))) Они там в свою поисковый словарь фамилии всех прокуроров что ли включили? Или только Ходорковского? :)))
Пономарев Александр | 08.05.2009 12:41
Нашел в инете фотографию Ибрагимовой... Портрет Дориана Грея отдыхает. Все-таки физиономистика - наука, а не мистика!
tm | 08.05.2009 13:15
Александру Пономареву: "Все-таки физиономистика - наука, а не мистика!"
______________
Глянула тоже по вашей "наводке". Ну что - по образу нормальная эсесовка. Так выглядят все девицы-наци в наших фильмах про гестапо и концлагеря. На вид непробиваема, этакая женская особь каракурта. Но в реальности - неумная заурядность с амбициями, потенциальная "пламенная революционерка" или тюремная надсмотрщица. Устарелый типаж, но в прокуратуре сгодился. Что запланировала, то и сделает? А она не боится, что после таких слов и приговор Френкелю мы сочтем сфабрикованным? У меня, например, уже возникли о-очень серьезные сомнения...
Natali | 08.05.2009 17:39
tm
А я вот не верила в то обвинение по делу Френкеля.
"...Возможно, это случайное совпадение, но решение о закрытии процесса было принято сразу же после того, как “МК” опубликовал выступление в суде зампреда ЦБ РФ Виктора Мельникова, из которого стало понятно, что изначально у него были совсем другие версии убийства Андрея Козлова, одна из которых связана с коррупцией в самом Центробанке. А вокруг анонимки, которую также публиковал “МК”, разговоры не утихают до сих пор.
Неизвестно, была бы она оглашена в суде, если бы общественность не узнала о ее существовании? Кстати, полностью ее присяжным так и не огласили, и как они должны делать вывод, доказывает она что-то или нет, — непонятно.
Все это заставляет утвердиться в мысли, что гособвинение очень не хочет, чтобы в суде вдруг всплыли и другие факты, которые еще больше могут поставить под сомнение официально оформленную версию о заказчике преступления".
Лина Панченко,МК.
А различные манипуляции с присяжными? Почитайте статьи Натальи Морарь в журнале The New Times:"Черная касса Кремля" и др.Там упоминаются совсем другие банки: Дисконт и Райффайзенбанк,а не банк Френкеля.За это Наташу теперь и не пускают в Россию.Выдала гэбешную тайну,провела своё расследование.Там большие бабки,а Френкель,на мой взгляд,был удобной фигурой,на которого можно было всё повесить-ведь он же судился с Цетробанком.Ещё Юлия Латынина на каждом углу кричала,что Френкель-убийца.И вот на этой волне,чувствуя свою безнаказанность,Ибрагимова решила,что она всё может.Её сюда добавили,как тяжёлую артиллерию:всех давить.Наверно,не без её участия открытый процесс стал закрытым.Не удивлюсь,если она будет пытаться проделать то же самое и здесь.Трансляцию уже отключили,наблюдатели ей мешают,адвокаты тоже...
tm | 08.05.2009 18:29
Natali
____________
Ну что ж, спасибо, все ясно. Все ясно... Что-то в этой их суете напоминает тараканьи бега, а в их жестокости - сюжеты BBC о жизни хищных насекомых. Вроде почти целесообразно, но только с точки зрения... насекомых и энтомологов.
Natali | 08.05.2009 20:57
Всё-то ясно,только Френкелю дали 19 лет. Заказ выполнен.Гюльчатай видимо орден получила "за заслуги(или выслугу) перед Отечеством". Общество или граждане всё скушали. Человек сидит. Морарь-в Модавии. Одной угрозой отечеству(или режиму) меньше.Славься,Отечество наше свободное!..
Natali | 09.05.2009 21:55
tm.
Вот нашла,что пишет Ефим Френкель-отец Алексея Френкеля о незабвенной гюльчатай:
"Ибрагимова развалит всю защиту Ходорковского",7 апреля 2009г.
Для конкретной цели - развала защиты Ходорковского-Лебедева и добавлена Гюльчехра Ибрагимова. Для дела Козлова она была срочно произведена в "прокурорские полковники". И в этом деле она набралась опыта борьбы с положениями УК и УПК. Практика и теория юриспруденции - не одно и то же. Ибрагимова прекрасно это изобразила. Она нужна для надзора за судьёй, а не для соблюдения правосудия.
...Её усилиями банкира Алексея Френкеля приговорили к 19 годам заключения.
http://for-efel.livejournal.com/192902.html
tm | 09.05.2009 23:29
Natali: "Вот нашла,что пишет Ефим Френкель-отец Алексея Френкеля о незабвенной гюльчатай..."
______________
Спасибо за ссылку. Посмотрела. Завтра покопаюсь.
Мое мнение: Гюльчахра может сбить с толку профессионалов-адвокатов, запугать судью, но не в силах сбить с толку таких мощных людей, как Лебедев и Ходорковский, - не говоря о поддерживающей их трети страны на свободе - не худшей, надо честно признать, трети.
Ее, эту неумную и слишком для прокурора темпераментную особу уже довели до того, что она "оголилась" как младенец, явив миру свои ягодички и пр. И на диктофон наговорила столько, что хоть завтра ее лишай всех званий. Причем слова эти услышал весь мир. Я, например, совершенно точно поначалу просто остолбенела. Эта девчонка что себе думает? Она на кухне коммунальной разоряется? Или от имени нашего государства и за наш счет нас и государство защищает от преступников? Ведь ей это полагается делать? А она что делает? Эта пигалица просто грязно и вульгарно лается и врет. Вот ее образ. И это же олицетворение всех обвинений против Ходорковского и Лебедева (не хочу примешивать сюда дело Френкеля - это отдельный разговор). Так что о Гюльчехре разговор с властями еще впереди. И разговор серьезный. Да, думаю, его надо вести именно серьезно. Через Лукина, Общественную палату. Она думает, что ей это с рук сойдет? Посмотрим. Оскорбила Зимина, Каспарова! Мерзость. Чайку на ковер!
марина | 10.05.2009 13:38
что вы удивляетесь манерам ибрагимовой, если российская официальная политика уже имеет признаки не стесняется неприкрытого хамства. вы почитайте заявления и выступления рогозина и многих других. тон задали первые лица- каков поп таков и приход
tm | 10.05.2009 16:02
Марина, вы не путайте политика и человека "при исполнении". У нас был уже один полковник, несдержанный на язык (я о Буданове), которого "закрыли" сразу, как только он спутал эти статусы.
Политик - это паяц, артист. Он "лепит", а это ему прощается, так как понятно: он работает на публику, популяризирует свои - пусть нелепые - убеждения (конечно, если они не противоречат закону). Рогозин, такой вульгарный когда-то, - смотрите какой он стал "гладкий" на язык, когда получил "должность". У публичных политиков нет и не может быть "служебной этики". Но совсем другое государственный служащий, совсем другое государственный документ. Там есть жесткие правила. Поэтому Гюльчехра может говорить что угодно - но только пусть делает это с трибуны "ЕдРа", а не в зале суда, где представляет не идеологию, не свои взгляды, а государство - нечто монолитное, жестко регламентированное, созданное усилиями не какой-то Гюльчехры или ее заказчиков и покровителей, а совсем других людей. И оно, это государство выше всех бывших, нынешних и будущих политиков, пусть хоть со 100-процентным рейтингом. Потому что государство - даже демократическое - оно выше даже народа, хоть нынешние политики - Путин, например, - об этом часто забывают. И сам народ это отлично знает. Это как бы выше нас, это что-то над...
Ирина К. | 10.05.2009 17:32
Марине и tm:
1) на: «вы не путайте политика и человека "при исполнении"»
Согласна. Не стоит их путать.
2) на «Политик - это паяц, артист»
tm, Вы уж определитесь с тем, кто такой политик – тот, кто «в набат должен бить» или «паяц».
3) на: «Кстати, самый страшный удар по мировому шовинизму нанесли не политики, а ученые-генетики, открывшие гаплогруппы - об этом открытии весь мир оповещен»
)Яблоко и СПС, может, забыли оповестить?
4) на: «"Яблоко"... Нет, не было никакого протеста. Нужно было в набат бить, на личности переходить - не стесняясь, а не кокетливо играть в объективность».
)Аха, достал уже Явлинский со своей объективностью.
Natali | 10.05.2009 17:03
Марина,мы уже давно никому и ничему не удивляемся.Но хотим соблюдения закона здесь и сейчас.Хотим,чтобы она(гюльчехра) вела себя не по-хамски,а как лицо,исполняющее свои должностные обязанности.Пусть почитает Конституцию,закон о прокуратуре и др.Она привыкла затыкать всем рот,давить на всех.Ей это сходило с рук.Но не здесь.Здесь ей не должны позволять это делать.Иначе,что будет дальше?Она постарается сделать процесс закрытым.
Про рогозина говорить не хочу.Он глашатай страны,"вставшей с колен"(я его стараюсь не слушать и не читать).
Natali | 10.05.2009 17:23
Почему про Френкеля я написала?Потому,как ибрагимова там была обвинителем.Надо поизучать её поведение на том процессе,который закрыли. Что там было? Вброс анонимки,потом якобы давление на свидетелей,журналисты мешали...
Здесь трансляцию свернули 23 апреля,гюльчехра уже была. Тоже из-за свидетелей. А так свидетели в вакууме живут? Теперь они ничего не узнают-трансляции нет. Бред какой-то.
Надо провести аналогию её поведения на том процессе и на этом. Я боюсь,что,когда начнут опрашивать свидетелей,она будет пытаться сделать процесс закрытым.
tm | 10.05.2009 19:05
Да, Natali, безусловно надо этого опасаться. Но не бояться (этого Гюльчехра и добивается). А серьезно, опираясь на уже сделанные ею неосторожные заявления, развенчать декларируемые ею намерения и выявить истинные. На мой взгляд, все заявления Ибрагимовой говорят об одном: она защишает интересы не государства, а узкой группы людей, использующих государство в своих целях. И они наделены определенным могуществом. А потому наивная Ибрагимова, чувствуя это их могущество, всем своим поведением говорит: плевать я хотела на вас и на вашу страну, я тут что хочу, то и делаю, потому что за мной сильные боссы. И боссы это подтверждают - тем, что категорически не допускают информацию о деле Ходорковского на ТВ. Все это в совокупности говорит, что речь, идет о чьих-то частных корыстных интересах, которые и обслуживает Гюльчехра. Потому и клеймит именем "маргиналов" всех граждан страны, кто хочет всерьез разобраться в этом деле (уверена, что не все присутствующие на процессе хотят этим поддержать Ходорковского и Лебедева, многие искренне хотят разобраться).
То есть, боссы демонстрируют то, что демонстрирует Гюльчехра - "плевать мы хотели на вашу страну, мы тут что хотим, то и делаем". Ну, мы поняли сигнал. Только мы тут вообще-то не чужие, это вообще-то наша родина. И мы вообще-то ее патриоты. И вообще-то нас сильно злит, что нашу родину пользуют в корыстных интересах какие-то боссы с их рупором - г-жой Ибрагимовой. И, больше того, на нашей стране закон, на нашей стороне Конституция. А у них что? Карманное ТВ и Гюльчехра с Каримовым?
Вот так в реальности обстоят дела, если к ним подойти серьезно.
Пономарев Александр | 10.05.2009 19:24
tm, полностью разделяю и думаю так же. Но когда процесс закроют - да, к тому дело идет,- не поздно ли будет махать кулаками? Надо думать, что мы можем сделать для соблюдения законности на процессе здесь и сейчас. Все заявления обвиняемых абсолютно логичны и законны, все ходатайства адвокатов- просто готовые главы для учебника, а результат - перед нами: Данилкин молчит, не одно ходатайство не принято, прокуратура ведет процесс к тому, чтобы защите в конце дать 15 минут на выступление. Что нам надо делать здесь и сейчас кроме выражения мыслей и эмоций в комментариях в надежде, что их кто-то прочитает и усовестится? Я разместил ссвлки на khodorkovsky.ru со своими комментариями на сайтах, в работе которых участвую. Что еще?
tm | 10.05.2009 19:38
Ирине К.
"Вы уж определитесь... кто такой политик – тот, кто «в набат должен бить» или «паяц»" и "Аха, достал уже Явлинский со своей объективностью".
_____________________
Знаете, я благодарна Явлинскому, что он сегодня поддерживает Ходорковского и Лебедева...
А потому комментировать буду с оглядкой. Отмечу, например, что политика - это не кабинетная научная деятельность. Здесь нужен недюжиный артистизм. А деликатные тихони-ученые у энергичных и даже яростных артистов-политиков могут быть, разве что, консультантами. У каждого свое "амплуа". Понятие "харизма" еще никто не отменял. И, уверяю, если бы в интересах Жириновского было защищать Ходорковского, он бы такой шум поднял, такую бурю устроил, что, думаю, Ходорковского уже до суда бы на свободу выпустили. А поистине девичья скромность, такое, знаете ли, интеллигентское жеманство - оно в нынешней зверской политике - как и в адвокатской деятельности - почти преступно.
И объективность тут ни при чем. Гляньте, какую истерику власти подняли в связи с Беленькой и ее дочкой - весь мир лихорадило. "Во как власти о наших детях заботятся - аж мороз по коже", - вот что это означало.
Ну а мы давайте и сейчас подожмем обиженно губки и будем "интеллихентно так" реагировать на то, как на наших глазах кромсают Ходорковского и Лебедева. Чего уж там. Мы ж эти - "интеллихенты" - не чета Гюльчехре. Вы скажете, что я призываю вас к хамству? Нет. Я лишь констатирую, что если враг, извините, прет, например, на ваших детей всей мощью, у вас должно быть чем ему ответить. И поэтически чистый взгляд и такие печальные, знаете ли, разговоры о подлости врага, может, и будут говорить в этой ситуации о вашей интеллигентности (или о чем еще - уж не знаю), но детей ваших не спасут. Допускаю, что вам эта ситуация не знакома. А мне, знаете ли, доводилось... Вся наша жизнь здесь - борьба. Вся - от первой до последней минуты.
Ирина К. | 11.05.2009 00:53
tm:
1) Губки Ваши – собирайте их сколько угодно.
PS: так надо разговаривать? Или эпитетов еще каких прибавить? Ну, чтобы соответствовать, чтобы сразу наповал и никаких реплик? Почему хамить нельзя? Кто сказал? Ради того чтобы услышали, ведь все средства, по Вашему, хороши. Или я неправильно поняла? Попробуйте Ибрагимовой так ответить, как она себе позволяет, – сразу получите статью за оскорбление должностного лица при исполнении им своих обязанностей. Вот такая, увы, игра в одни ворота.
2) Окститесь, кто бы дал Жириновскому «шуметь» в защиту Ходорковского, смешно, право. Или у него свой телевизионный канал есть?
tm | 11.05.2009 13:17
Ирине К.
Вы выбрали странный способ выражения своего мнения. Для меня он, извините, невнятный. Поясните. Или я подумаю, что вы преследуете на форуме свои цели. Еще раз извините.
tm | 10.05.2009 19:52
Пономареву Александру

Результаты должны быть. Может, не завтра. "Эти" давят, давят. И на Медведева давят. Это такие, знаете ли, тиранозавры... Мозгов нет, сил много... Хотят все время одного: жрать.
Их профессионалы консультируют мощные. Сидят, думаю, за границей. И нас считают по меньшей мере идиотами. Гитлер тоже так считал :)))
марина | 10.05.2009 21:21
проблема государства, а особенно нашего государства, состоит в том, что оно это самое государство было и есть продуктом идеологии. сначала идея- получить особый вид власти для отдельных лиц(все равно какая власть- демократическая или авторитарная) и под нее самую эту власть "прогнуть" всех остальных кто этой власти не имеет. Суверенитет которым так любят жонглировать все кому не лень означает в переводе со старофранцузского "находящийся наверху". То что этот проект исполняется в разных формах- в Европе помягче, в России и Китае пожестче погоды не делает. Конечно Китай отличает от Германии степенью манипулирования или как говорят в научной терминологии- инструментализации исполнительной власти. посмотрите какие задачи выполняет прокуратура - "надзирает" за законностью, а чьи законы то? Везде лоббизм, и так называемые ГРАЖДАНЕ нигде не имеют права законодательной инициативы. Просто в Германии или Франции конституционный суд еще старается в силу традиций и менталитета поддерживать фикцию о том, конституция -общественный договор, а у нас же таких критериев не было и нет. поэтому главное для нашего суда, конечно не во всех случаях, а именно в тех, где угроза "власти" намекается- не создавать "прорех" для тех, кому вдруг захочется этой самой власти вкусить не дай бог. Поэтому нас очень берегут от таких соблазнов. Вы почитайте ст. 55- под ней работает для правоохранительная система,как бы ничего крамольного, но это и есть тот "троян", который позволяет таким как Ибрагимова вести себя по-хамски "охраняя святое"- гос. интерес. Если я государство и участвую в этом общественном договоре, то лично мне МБХ не мешает, поэтому стает вопрос кто же есть ГОсударство? Под такие туманы как "интересы государства"можно напичкать какую угодно начинку, в чем очень приуспели особенно у нас, и не только при Сталине, но и в последние 8 лет. Поэтому я сочувствую МБХ, но на 99 % могу сказать, что дело проиграно. есть впрочем 1% - что может случиться нечто, но из ряда вон..но надежды мало.
Natali | 10.05.2009 22:40
tm,Пономарёву Александру.
Я с вами согласна. Александр прав: надо работать на опережение.И также, думаю, что надо "идти в народ". Все,у кого есть свои блоги в ЖЖ, в контакте и др.-размещать ссылки с этого сайта,создавать сообщества,обсуждать,разъяснять-как говорит МБХ.Что ещё можно сделать?Давайте обсуждать,у кого какие предложения.Вносите.Ведь надо куда-то двигаться.
Natali | 10.05.2009 22:54
Марина,ну зачем так пессимистично? Прибавьте проценты. В нас должна оставаться надежда на судью Данилкина. Он же ещё и председатель хам. суда. Кому ж,как ни ему соблюдать ЗАКОНы,вести справедливое ПРАВОсудие?А,ваша ЧЕСТЬ?
tm | 10.05.2009 23:16
Марине
________
Мне кажется вы слищком пессимистично смотрите на государство как таковое. Государство, извините за быть может нелепое сравнение, это как роды: тяжело, болезненно, но иного-то способа появления новой человеческой жизни пока нет. Так и государство - как форма поначалу в общем-то самоорганизации человеческих сообществ - сплочения для выживания в общих интересах, где иногда (или часто) приходится жертвовать частными интересами. Это сродни инстинкту самосохранения. Интересы государства - это интересы единства этих сообществ. Преступления против государства - это то, что может нарушить это единство (все знают - минимальное нарушение в сплоченной структуре легко приводит к быстрому и полному разрушению этой структуры). Сюда относится, например, и поведение Лахтина и Ибрагимовой, которые свои личные амбиции и интересы ставят выше государства - они нарушают нашу монолитную (несмотря ни на что) структуру, базирующуюся в том числе на строгом следовании правилам-законам (сам термин "преступление" базируется на "переступить закон"). То есть, они уже сами преступники, не имеющие права обвинять. То же с современными российскими политиками, которые во имя своего рейтинга или просто банальной корысти жертвуют интересами государства, жертвуют нашим единством, внося в него раскол (у прокуроров мы, кто защищает законность в государстве, его монолитность, "маргинальные личности", у политиков - "шакалим у посольств"). Во мне, например, живет инстинкт самосохранения, я стремлюсь восстановить монолитность структуры, а потому с моей точки зрения Ибрагимова и Лахтин и их вдохновители - враги государства и мои враги одновременно.
Вот так просто.
марина | 11.05.2009 00:13
я не против государства. если оно существует в тех рамках которые определяет общество, или точнее люди которые согласились и живут в нем. пессимизм здесь не при чем. это просто реальность- не мы а для нас создают законы. при этом нас никто не страшивает. такая реальность не имеет к самоорганизации человеческих сообществ никакого отношения. вы почитайте историю государства. государсво в таком варианте как сейчас существует с конца 17 века. не было этого ни в древней греции, ни даже в римской империи.нигде публичное и частное не были разделены до 17 века. как бы это не называли- современное государство или средневековое общество- принципы организации власти были другие. раньше власть создавалась жизненной необходимостью, а сейчас- идеологией. в этом суть.
Alexey | 11.05.2009 00:22
Ну да, ну да. Только почему-то мы, пытаясь найти очередное оправдание очередному преступлению власти одновременно пытаемся найти ей (им, конкретным людям), - оправдание. Да, нас изнасиловали, но без очагчающих, да и насильник был хорош собой. Не знаю, как для Вас, не знаю, о каких таких интересах государства Вы говорите, если власть, голова, которая управляет туловищем - нелигитимна. Нелигитимна от начала и до конца. Начиная с Беловежской пущи и до последних мешных выборов. И Вы как-то так предлагаете совестить данилкиных и надеяться на добрую волю путиных-медведевых? Да полноте! Или делать добрые жесты, как Михаил Борисович Ходорковский, осененный идеей простить ворам грешки и оставить награбленное/украденное (см. гражданское примирение) в обмен на политическую стабильность (читай, чтобы мы, недовольные, отвязались и забыли). Да не будет этого. И выбор, если не врать самому себе не такой и большой: или новая ломка системы до основания, либо - они нас будут насиловать до-олго, до тех пор, пока не пройдет несколько поколений, которые наконец дадут им индульгенцию и полут на тот самый компромисс, который предполагает что "нам" - объедки, а им - рябчик. Но объедки красиво упакованные, - вроде не так обидно....
Alexey | 11.05.2009 00:33
Нет, Марина, нынешнее государство не имеет ничего общего с идеологией вообще. Нынешняя Россия - не несет в себе никакой идеологии вообще. Россия - уникальное государство, потому что единственное государство, с чем его можно сравнить - пиратская Тартуга. Никогда до этого не было государства, основной идеологией которого была бы защита интересов криминального меньшинства. И никогда до этого в разряд добродетели не относили умение наколоть своего ближнего. Поэтому у нашего государства идеологии нет. Этот Карфаген должен быть разрушен.
марина | 11.05.2009 00:38
Alexey:
вы назвали существующую у нас идеологию-защита интересов криминального меньшинства.
Alexey | 11.05.2009 00:55
Нет, Марина. Я назвал существующую у них, у правящей верхушки, идеологию. У любого человека есть выбор: постараться примазаться к власти и поучаствовать в дележке пирога (ОМОН Витязь, Альфа, конституционный суд, все виды мэров, все виды государственных чиновников кроме гуманитариев) и выбор второй - выбор не играть по их законам, этот выбор предполагает оппозицию и несогласие. Таким образом, единой идеологииу нашего государства нет. А вот конфликт - налицо. Государство с наличием внутреннего конфликта - неустойчиво, в случае нестабильной обстановки - склонно к распаду. Нынешней власти пока еще кажется, что вывернув людям руки они смогут добиться принятия бандитской идеологии большинством населения и власть пытается этому способствовать оглупляя свое население, потому что глупым населением легче управлять, потому что глупое население стремится попасть к кормушке, т.е. играет по их правилам. Самое щдесь главное - Россия сейчас - это государство с серьезным внутренним конфликтом в своей основе. Рано или поздно этот конфликт станет более явным. Либо мы чем дальше, чем больше станем жить по законам зоны. Мы и сейчас, Марина, с Вами Сталкеры, живущие в Зоне. А будет еще хуже. Потому что у это
Alexey | 11.05.2009 00:58
потому что у этой власти нет никакого другого выбора, как задаваить нас. Т.е. - или сделать из населения послушных идиотов, или - снова Гулаг. Но ведь Гулаг мы уже проходили. Парадоксально здесь то, что нет разницы между тем коммунистическим выламыванием рук и этим выламыванием рук - капиталистическим. Ни коммунизм ни капитализм здесь ни при чем.
Пономарев Александр | 11.05.2009 01:20
Алексей, пятерка! Государство- экономическое образование. Национал- социалисты вполне успешно реализовали себя в буржуазном государстве. Сейчас у нас самые независимые люди - бомжи да отшельники. "ПОРТОС" гнобят за то, что посмели от "услуг" государства и его бандитской идеологии отказаться.
Alexey | 11.05.2009 06:16
Волею случая Ходорковский сейчас оказался лакмусовой бумажкой, водоразделом, который относит человека к нашим или не нашим. Лично мне неважно, химичил ли он в делах бизнеса или нет. Для меня важно другое - важно то, что к нему у власти особое, избирательное отношение. К бывшему губернатору Чукотки и целому ряду других "уважаемых людей" у власти претензий нет. Конечно, процесс над Ходорковским имеет чисто политическую природу. Сам Михаил Борисович приятен мне своим мужеством и еще тем, что под тюремными нарами у него лежит энциклопедия. Он имеет свое мнение и отстаивает его. Сама тюрьма, мне кажется, отняла у него свободу, но и дала ему какой-то нужный ему и нам опыт, понимание происходящего и, как ни странно, выявила человечное. Если говорить про идеологию: часто слышу суждения том, что социализм показал свое звериное лицо, скромпрометировал себя. Но, позвольте, те дворянские дети и та разночинская молодежь, которая раскачивала государственную лодку царизма и в страшном сне не могла представить себе то, что господа Ленин, Свердлов и прочие-прочие построили в итоге, выдав за социализм и тем самым скромпроментировав его. Ведь те потомки декабристов в основе своей боролись не за то, чтобы была диктатура пролетариата, а всего лишь за то, чтобы дать возможность человеку, гражданину, участвовать в делах государства. Я не социалист - нет, просто все больше прихожу к выводу о том, что в основе государства должен лежать гуманизм. И настоящий лидер - это тот лидер, который не врет своему народу. В лидере важны прежде всего его человеческие качества, а в государственном строе - гарантии сменяемости власти. Ничего этого в России сейчас нет. Если этой власти удастся надолго закрепиться, то это станет уж очень несправедливым к любому гражданину России, хочется верить, что нас ждет более достойное и более красивое будущее. Именно поэтому любой, кто "против них", означает, что он "за нас". И дело здесь не в желании еще одной революции, но в нежеланиии жить по их правилам.
tm | 11.05.2009 13:46
От меня Алексею тоже пятерка. Понимаю, что он имеет в виду. Я же говорю о том, что государство имеет таких "пращуров", как стая или прайд. И то и другое обеспечивает выживание (кто из нас, положа руку на сердце, может сказать, что готов выжить в одиночку?). Затем, в процессе эволюции эта структура усложняется и т.д. и т.п.
Но первоначальный смысл остается: выживание + развитие (лучший вариант).
Почему цивилизованный мир сегодня против диктатур, тираний в других странах? Им-то вроде бы какое дело? А потому что тираны всех мастей используют государство не во имя той общности, которая сплочена в этом государстве, а во имя личных амбиций. И амбиции эти в эпоху высоких технологий могут причинить много бед другим странам. Пример - Гитлер. Вот мир и беспокоится. Это раз.
Но мне, допустим (упростим ситуацию до предела), совершенно наплевать на остальной мир - меня интересуют только мои близкие и моя страна. Так почему меня ситуация не устраивает? Да потому что я знаю, во-первых, что внешний мир нас прихлопнет, как прихлопнул Германию (мне немцы жаловались, что им запрещено называть себя немцами - только европейцами). Во-вторых, я знаю, что в глобальном мире (каковым он сегодня в реальности является) выжить в одиночку и развиваться в союзе с убогими и отсталыми мелкими деспотийками трудновато. В-третьих - и это самое главное - мой инстинкт заставляет меня испытывать отвращение к государственным преступникам, делающим вид, что они нормальные люди, - да еще твердящим, что, де, мы традиционно "страна воров" (это меня особенно бесит, так как это характерная черта всех преступников - считать, что они не хуже других, так как "все воруют", "все берут" и т.д.).
Есть еще целый ряд моментов. Например, мне претит рабство. И т.д. Но сейчас не об этом.
Gregory-V | 11.05.2009 20:31
11 мая 12:24
Отвечаю tm:
"явное, неприкрытое и тяжелейшее преступление","понимают ли власти что дело проиграно", а МБХ и Лебедев сидят
Ирина К. | 11.05.2009 13:35
tm:
)Свои цели не скрываю: научиться жить по закону и цивилизованно общаться, по мере сил помочь созданию условий для этого. А еще хочу, чтобы людей огульно не осуждали)
Внятно?)
tm | 11.05.2009 14:27
Ирине К.
__________
Внятно :)) Но вы, вероятно, не знакомы с "трудом" психолога Эверетта Шострома.

И в этом контксте плохо понимаю, как ваши "хорошие манеры" могут способствовать освобождению Ходорковского и вообще восстановлению законности в стране?
Мои, например, оппоненты, инспирировавшие "дело ЮКОСа", явно с идеями Шострома знакомы. Да, они циничны. Но спецы. А потому все делают, чтобы нейтрализовать попытки вести борьбу с ними конструктивным (по Шострому) стилем, а склоняют к разрушительному. Может, вы орудие в их руках - не задумывались?
марина | 11.05.2009 15:19
не думаю что пессимизм это плохо, пессимист это хорошо информированный оптимист. то, что дело МБХ будет проиграно отнюдь не означает, что победа будет за властью. точку можно будет поставить только в конце сказанного, а данилкин и ибрагимова уж это точно не скажут последнего слова. я насчитала в том, что "наговорено" уже сейчас по меньшей мере пять процессуальных нарушения. поэтому разговор будет продолжен я думаю в других инстанциях. надеюсь, что защита оформит правильные тактические задачи.
а что качается национальных интересов, сплоченности и возмоности нашего влияния на ситуацию мне кажется не надо обольщаться, что россиянин хочет перемен. на этом форуме дискуссию ведут о силы человек 10, а заходят на него я думаю побольше... это менталитет россиянина - быть зрителем, а не участником. не знаю каким там немцам не разрешают называть себя немцами..я живу в западной германии больше двух лет и немцу здешнему глубоко наплевать на европу в целом, он живя в баварии, считает себя не немцем даже, а баварцем, и в каждом третьем доме висит немецкий, а не флаг ЕС. он на свои родные сосиски не поменяют все блага мира. потому что имеют СВОЕ.. несмотря на прошлое- нацизм и Гитлера, они гордятся своим прошлым. не взрывают памятники, не сжигают замки, поэтому наследники бывших фюрстов здесь ездят на великах рядом со всеми остальными. не боятся соседей и не закрываются стальными дверями. никто не говорит здесь о "сообществе", но каждый о своих интересах, и все слушают друг друга, потому что они уважают других,которые совсем не похожих на них. они уважают свое прошлое, дорожат настоящим и делают без пафоса как будто это их обязанность все для будущего.такого менталитета у нас никогда не было и не будет. поэтому все русские диссиденты за границей
Ирина К. | 11.05.2009 15:35
Учиться жить по Закону и цивилизованно – это конструктивно. Не знаю, поможет ли это в конкретном процессе, процессе МБХ, – хочется верить. Согласна, что цинизм и огульность формулировок разрушительно действуют не только на человеческие отношения и ценности, но и на личность, как таковую. Примером служит два Ваших предыдущих сообщения – казалось бы, ответ на хамство (сознательное с моей стороны, просто подумала, что Вам это поможет понять, что такое «все средства хороши»), не правда ли? Перечитайте их. Как Вы себя чувствуете после этих сообщений? Не ощущаете свое некоторое сходство с Ибрагимовой в них?
Так стоит ли призывать интеллигентов, перестать быть интеллигентами?
tm | 11.05.2009 19:19
Марине: "...менталитет россиянина - быть зрителем, а не участником".
______________
Если бы вы хоть раз, ну просто так, взглянули на карту Европы, скажем XI века, вы бы увидели, что Русское государство к тому времени было уже крупнейшим европейским государством. А если бы вы хорошо знали русскую историю, то узнали бы, что там есть такой, например, эпизод: когда в 1019 году князь Ярослав, испугавшись войска польского короля Болеслава, решил бежать на родину маминых предков - в Скандинавию, новгородцы во главе с Константином Добрыничем изрубили его ладьи, собрали деньги, снарядили войско и фактически повели Ярослава на Киев, после чего он успешно вокняжился и стал Мудрым. Таких эпизодов в нашей истории тьма тьмущая. Вспомним хотя бы Минина и Пожарского. Да и в 1941-1945 что-то не припомню россиян зрителями. Совсем даже наоборот. Поэтому наш "русский рабский менталитет" - это такая, извините, "золотая пуля" противников России, это же шовинистическая выдумка еще немцев при дворе Анны Иоанновны (ср. "славяне не способны строить государство"). Приведенные мною слова немцев были сказаны немцами. Это факт. Они мной к тому не принуждались. Может, приврали. Это их проблемы. Но не будем углубляться.
Вот вы уверены, что "дело МБХ будет проиграно", а я уверена как раз в обратном. Дело Ходорковским и Лебедевым уже выиграно - по всем направлениям. Оно выиграно и тем, что масса народа не поленилась вникнуть в его суть и все поняла.
Да, власти имеют пока возможность компенсировать свой проигрыш вульгарным насилием. Пока. Но тем самым совершат явное, неприкрытое и тяжелейшее преступление. Поэтому мы сейчас даже не обсуждаем приговор - мы обсуждаем то, понимают ли власти что дело проиграно, и то, насколько далеко готовы они пойти в своих преступных намерениях осудить невиновных.
tm | 11.05.2009 19:58
Ирине К.: "стоит ли призывать интеллигентов, перестать быть интеллигентами"
___________
Знаете, это так тривиально... Я, извините, не хочу всерьез дискутировать с вами - просто не о чем, не в тему. И мое, и ваше присутствие здесь сегодня продиктовано ведь не попыткой самоутвердиться, а стремлением и поддержать сегодня сидящих за решеткой людей, их семьи. Впрочем, для меня, наверно, это еще и стремление как-то приглушить собственную боль от этого безумия.
Обиделись? Да будет вам, это ребячество.
Ирина К. | 12.05.2009 07:56
Нет. Скорее не устаю удивляться.
Согласна. брейк.
tm | 11.05.2009 20:39
Gregory-V: "...а МБХ и Лебедев сидят"
______________
Да, это трагедия. Все время это чувствую. Но, знаете, ведь по большому счету мы сидим с ними. Не только те, кто их поддерживает, но и те, кто их держит в закдючении. Все мы сегодня заключенные. И те, кто поддерживает Ходорковского и Лебедева, бьются, в общем-то, за свою свободу. Это вдохновляет. Потому что те, кто боется за то, чтоб они сидели, бьются за свое рабство. И с каким исступлением - вот что удивительно.
марина | 11.05.2009 21:03
tm: я никого не хотела обижать и к сожалению, я знаю историю. также я знаю. что её переписвают с завидной регулярностью. о чем пишут наши известные историки. например могильницкий б.г который пишет: Отношение настоящего к своей памяти является гораздо более сложным и неоднозначным. Общество не столько загоняет её в особые резервации («убежища»), сколько манипулирует ею в своих целях, точнее в целях составляющих его социальных групп, делая это в невиданных ранее масштабах"
tm | 11.05.2009 21:31
марине
Не знаю историка могильницкого. Я вам изложила факт из летописи достоверно начала XII века (тогда историю не интерпретировали). В Ипатьевском списке это звучит так: "...Ӕрославу же прибѣгшу к Новугороду . хотѧше бѣжати за моморє и посадникъ Костѧнтинъ сн҃ъ Добрынъ с Новьгородци расѣкоша лодьӕ Ӕрославлѣ рекоуще можемь сѧ єще бити с Болеславомъ . и сь Ст҃ополкомъ . и начаша скотъ брати ѿ мужа по четыри куны. а ѿ старостъ . по . ı҃ . гривенъ а ѿ боӕръ по ѡсмидесѧть гривенъ..."
Я не политик (ни правящий, ни не правящий). Имею дело только с фактами. Но, надеюсь, вы не приведенные мной факты подвергаете сомнению?
марина | 11.05.2009 22:05
уважаемая tm, всегда есть основания подвергать все сомнениям. они- критерий истины, а она как известна относительна. я не видела русских летописей, но зато видело античные рукописи, переписанные в период первой рецепции, которые "перевели" аристотеля так, что многие предполагают, что не один раз в гробу перевернулся. жаль. что вы не знаете могильницкого, это один из живущих ныне "классиков" отечественной исторографии. но возможно вы знаете антуана про, так вот он тоже написал:"Историчность любой точки зрения и, обусловленной этой историчностью, необходимости переписывать историю социальных явлений, стала характерной чертой процесса современной исторической мысли"
Natali | 11.05.2009 22:43
tm.
"бьются за свое рабство".
Это точно. Почитайте:
"Меня пытаются привлечь к уголовной ответственности по заявлению гособвинителя по делу Гюльчихрабы(?!) Ибрагимовой по статье 294 УК РФ (воспрепятствование осуществлению правосудия)", - сказал адвокат.
http://center.rian.ru/society/20081002/81788326.html
РИА Новости-Центральный округ.
tm | 11.05.2009 22:48
марине
антуана про я тоже не знаю, а приведенные вами мнения для меня субъективны, не безусловны. Так можно вообще все подвергнуть сомнению - само свое существование (есть и такие теории).
Летописный фрагмент привела вам без перевода. Ипатьевский список для историков канонический (как и Лаврентьевский). См. исследования Шахматова. Манипуляции в русском летописании начали практиковаться только в XVI веке - при Иване Грозном. Ученые этим не занимаются - этим занимаются политики, их идеологи и популяризаторы (последние обычно по неряшливости или глупости).
tm | 11.05.2009 22:53
Natali
Прочла. Ужас. И уже даже не удивляюсь.
марина | 11.05.2009 22:55
Natali: товарищ авдокат ошибся дважды: и со включенным диктофоном, но пусть он будет на его совести и с предъявлением этого материала в суд, который был заведомо нелегитимен. если он юрист, он обязан был знать, что можно предъявлять в суд, а что нет. этот пример не в его пользу- надо просчитывать свои ходы вперед.
Natali | 11.05.2009 23:14
tm.
Я вчера нашла ещё несколько ссылок-ужас-это мягко сказано.Будет время,посмотрИте:
http://ej.ru/?a=note&id=8625
http://www.topa.ru/frenkel/
http://www.mk.ru/19982/19982.html
Почему стала смотреть про Френкеля?-Хочется что-то увидеть про гюльчихрабу.Я тоже не очень следила за этим делом,но суть поняла думаю верно:Френкель здесь "назначен" заказчиком убийства.После того,как у него отобрали лицензию(центрбанк у Вип-банка), он выиграл один суд и указал на коррупцию в самом центрбанке. Говорят,что он "ботаник",закончил МГУ и ещё у него трое детей.
А ссылку,которую написала вам,чтобы вы улыбнулись-имя госпожи гособвинителя (вы его внимательно прочитали?) перекликается с вашими словами.
Natali | 11.05.2009 23:22
Марина,и адвокат,и эта ссылка ни при чём. Вы меня не поняли. Я дала её tm совсем по другому поводу.
Обсуждать кто там прав-я не буду.
Natali | 11.05.2009 23:26
Приходите
В Москве 12 мая пройдет пикет поддержки и солидарности с Ходорковским и Лебедевым
update: 11.05.09 (20:45)
В Москве 12 мая в 19:00 у памятника Грибоедову пройдет пикет поддержки и солидарности с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, вторично обвиняемыми по "делу "ЮКОСа". Об этом Каспарову.Ru 11 мая сообщил член бюро "Солидарности" Сергей Давидис.

В акции примут участие: демократическое движение "Солидарность", Союз солидарности с политзаключенными, ОГФ и другие общественные организации и граждане.
Пикет пройдет в день, когда процесс после перерыва будет возобновлен. На акцию приглашены адвокаты Ходорковского и Лебедева. Согласование Префектуры ЦАО на проведение мероприятия получено.

Одновременно продолжится серия одиночных пикетов неподалеку от Хамовнического суда, у выхода с пешеходного моста к 7му Ростовскому переулку, в дни, когда в суде будет продолжаться рассмотрение данного дела. Одиночные пикеты будут продолжаться до тех пор, пока будет сохраняться практика незаконных отказов в согласовании проведения массовых пикетов в этом месте.
Взято с сайта Каспаров.ру:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0854DD5B902
Natali | 12.05.2009 00:36
Марина,"этот пример не в его пользу- надо просчитывать свои ходы вперед".
Мы с вами по-разному видим проблему. Вы увидели нарушение адвоката,а я вижу нарушение судьи. Гюльчираба не привлекла к ответственности судью,не увидела в этом нарушений. Да у неё и цель в этом процессе была совсем другая,также,как и здесь: «Лебедев, все бесполезно, что запланировали, то и сделаем».
Адвокат диктофон оставил случайно и,я думаю,что он "просчитал свои ходы вперёд". Но он ведь адвокат и по-видимому счёл,что для защиты надо использовать всё,даже,если и сам пострадает. И в этом я вижу его гражданскую позицию:не побоялся,не промолчал.
Ирина К. | 12.05.2009 00:38
Natali
Почитала по Вашим ссылкам материал по делу Френкеля. Спасибо за информацию.
Надеюсь, что адвокаты знакомы с этим делом и готовы к ходам, которые там были осуществлены.
Может быть, стоит делать копии протокола судебных заседаний по делу МБХ и Лебедева за подписями присутствующих в зале? Такое возможно осуществить?
Natali | 12.05.2009 01:04
Ирине К.
Карина Москаленко,как я поняла представляет жалобу Френкеля в Европейском суде.
Дело громкое и нарушений было много.Предполагаю,что адвокаты следили за процессом. Если нет,то всяко разно должны были поинтересоваться как вели себя гособвинители (гюльчехраба) на том процессе.
По поводу оставленного диктофона: http://www.rossitbank.ru/banks/Zawita-Alekseja-Frenkelja-raz­oblachaet-pravosudie/
Ирина К. | 12.05.2009 08:06
Все больше склоняюсь к тому, что пора собирать свидетельские показания по делу.
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru