А Вы можете сообщить форуму где находится "остров Гиблартар"? И придумайте, пожалуйста, способ хищения любого материального актива (не обязательно нефти) "путем передачи на баланс". Это КЛИНИКА, и нормальный человек определить это "творчество" иначе как "паранойя" не может. Так что это не оскорбления, а констатация факта. Просто в русском языке если еще и есть слова определяющие этот бред, то это просто мат. Но и Михаил Борисович и Платон Леонидович образованные и воспитанные люди.

Что это "клиника" - согласен, но эта лексика - не для судебного процесса. Я просто уверен, что защита выглядела бы на порядок лучше, в том числе, в глазах председательствующего, если бы она больше использовала логику и строгий язык, и меньше бы прибегала к эмоциям и оскорблениям.

А что касается "передачи на балланс" - легко. В нынешнем информационном веке владение чем либо часто определяется не фактом физического обладания предметом, а наличием записи в каком-нибудь реестре или официальной базе данных. И вот, представьте, некто входит в сговор, подкупает администратора или просто взламывает базу данных ГБР и переписывает Вашу квартиру на своё имя. Потом совершает дополнительные действия, в результате которых уничтожаются бумажные носители (документы) со старой информацией, в том числе - и у Вас дома, если свидетельство о собственности на квартиру хранится у Вас дома. Что дальше? ... Конечно, после такого способа отъёма остаётся слишком много "хвостов" и Вам потом удастся доказать, что Вы - настоящий собственник и восстановить все записи. Однако, попотеть придётся.

Аналогично и с нефтью. Добытая нефть, физически находящаяся в данный момент в трубе, в цисцерне или в хранилище, записывается изначально на добывающее предприятие. Вы, работая на добывающем предприятии и имея доступ к документам и базе данных, переписываете идентификаторы этой нефти (номер цисцерны, номер хранилища и т.п.) и вычёркиваете эту строчку из базы данных. Затем эти атрибуты вписываются в базу данных нового владельца. Кто теперь владелец?

Я не хочу сказать, что обвинение имеет в виду именно такую схему, но по логике судьи, который, в силу российских традиций, привык больше доверять прокурам, а не обвиняемым с адвокатами - тут ничего невозможного нет. Поэтому, если защита хочет выйграть этот процесс, ей нужно скрупулёзно разбираться со всем этим хламом, а не кричать, что это шизофренический бред. Научитесь вести дискуссию, господа!

Такое впечатление, что обычный бухгалтерский жаргон стал камнем преткновения.
Бухгалтеры говорят "взял на баланс", "списал с баланса", "перевел с баланса на баланс". Никому в страшном сне не придёт в голову предположить, что при этом имеется в виду, что материальный актив физически в мешках/бочках/авоськах брали, везли, перекладывали итп. Передаются имущественные права на актив и не более того.

А хищение "путем передачи на баланс" бухгалтеру вполне понятно, кстати говоря. Если это баланс юридического лица не входящего в периметр консолидации ЮКОСА, то передача такого рода (безвозмездная, разумеется) есть хищение.

"почему обвиняемые позволяют себе использовать оскорбительные замечания и прозвища в адрес обвинения"...

Думаю, что атмосфера борделя, в который прокуроры превратили наше правосудие, она, знаете ли, настолько оскорбительна, что защитить психику в этой атмосфере можно только сильными выражениями и толикой юмора.

Абсолютно согласна с Вами, уважаемый vesrim.
Обвинительные документы полны абракадабры и оскорблений, но зачем ерничают МБХ и ПЛЛ в ответ мне не понятно. Или это тактика выбранная защитой ? Ответим на балаган балаганом ? Кстати, некоторые фразы ходатайств обвиняемых совершенно дико звучат по-английски при переводе.

Александр. Вот в первом суде к делу было приобщено "Заключение специалиста" (Гречишкина) по поводу оплаты части налогов векселями. Копии документов подтверждающих квалификацию специалиста были приложены к "Заключению". Но суд не стал принимать это "Заключение" к сведению, поскольку Гречишкин не предоставил суду подлинник диплома о высшем образовании. Повторяю: ВСЕ заверенные должным образом копии документов подтверждающих квалификацию специалистов были предоставлены.

K sozhalenyu vi pravi.
No ya ocheny nadeusi chto do naroda vsetaki doyidet cto ot nego trebuetsya.
Prosto ludyam tak mozgi promili nam zhe neobhodimo bolishe neoproverzhimih vaktov nasheyi pravoty ya govoru nashe potomuchto v serdce ya vmeste so vsemy kto s Hodorkovskim.

Я не принадлежу к тем, кто желает обвинительного приговора по текущему делу, поверьте. Но и наивничать считаю неуместным.

Последней компанией в цепочке передачи прав собственности на нефть была (по крайней мере, несколько лет) компания South Petroleum Ltd. Эта компания в периметр консолидации ОАО НК ЮКОС не входила. И, следовательно, с точки зрения миноритариев ЮКОСа это "чужая" компания. А миноритарии ЮКОСа и его "дочек" и есть истцы в текущем процессе.

О безвозмездности отдельный разговор. Это, конечно, абсолютная чушь. Однако, выгодополучателями от реализации нефти мажоритарии и миноритарии компаний, входивших в группу ЮКОС, были в неравной мере. Ущерб посчитан прокурорами совершенно диким образом, но ведь он был, хоть и не такой умопомрачительный.
Если помощь МБХ И ПЛЛ состоит в том, чтобы как можно понятнее изложить как можно большему числу поддерживающих их людей диспропорциональность предъявленных им обвинений, то по крайней мере нужно понять сущность обвинения, а не ухмыляться над "о. Гибралтар". Пользы от ухмылок никому и никакой. Смешно, безусловно, но обвинительное заключение из-за этого не вернут на доследование.

Уважаемая рбг,

а вот вам в ответ на упрек, что юКОС якобы нарушал права миноритариев, выдержка из сегодняшнего сообщения (в связи с тем, что Кудрину вручили повестку явиться в США в суд по делу ЮКОСа):
"12 миноритарных акционеров - владельцев ADR ЮКОСа - в октябре подали в суд Вашингтона иск, в котором обвинили Российскую Федерацию, ОАО" Газпром", ОАО "Роснефть", ООО "Газпромнефть", ОАО "Роснефтегаз", ООО "Байкалфинансгруп", а также ряд российских чиновников в незаконном отъеме собственности без возмещения нанесенного ущерба.
...ответчиками могут стать и конкретные люди - руководитель президентской администрации Дмитрий Медведев, его заместитель Игорь Сечин, министр финансов Алексей Кудрин, президент "Роснефти" Сергей Богданчиков и его заместитель Николай Борисенко, предправления "Газпрома" Алексей Миллер и члены его совета директоров Фарит Газизуллин и Игорь Юсуфов.
Один из истцов - Ричард Аллен... решил участвовать в иске, чтобы "вернуть деньги и потребовать возместить ущерб". "Мы хотим получить правосудие, которое невозможно в России, - заявил он "Ведомостям". - Инвесторам лгали, что компания не будет национализирована...
"Газпром" в ответ на эти претензии заявил, что акционеры ЮКОСа должны были самостоятельно оценивать "риски", приобретая бумаги этой компании. А "Роснефть" не согласна с претензиями в свой адрес, поскольку "Юганскнефтегаз" был приобретен в соответствии с российским законодательством". По мнению "Роснефти" ответчиком в суде должен выступать менеджмент ЮКОСа, а не российское правительство".

_______________________

Понятно?

Да безразличны им права миноритариев этим гонителям ЮКОСа, абсолютно безразличны. Богатейшие активы ЮКОСа распотрошили, между собой поделили и все. А миноритарии их "волнуют" только как лжесвидетели, которые могут им помочь в очередном распиле денег. В противном случае они отправляют их куда подальше без всякого стеснения. Вы про ваучеры-то хоть помните? Мы ж все, можно сказать, миноритариями побывали. Недолго, правда.

Уважаемая рбг,

благодарю за "Саус Петролеум Лтд" - никак не могла представить, что в South прокурорам слышится "Саус", а разбираясь с этим "залючением" просто пока еще не сделала выписку с перечнем всех упомянутых юр. лиц и пр.

Отмечу также, что мне понятно, что
"Оптимизация налогов это то же самое что и максимизация прибыли", как понятно, что ЮКОС виртуозно использовал все допустимые с точки зрения закона (хотя и, быть может, не безупречные - с точки зрения, скажем, высшей морали-нравственности, которая в бизнесе недопустима - съедят, а уж тем более не дадут развернуться) способы оптимизации, максимизации, минимизации и пр. Чем ежедневно и ежечасно занимаются все наши юр. и физ. лица (от школ и музеев до Газпрома и членов правительства). Но я также понимаю, что сегодня Ходорковский и Лебедев, отсидевшие по шесть лет за оптимизации-минимизации-максимизации, кристалльно чисты уже в том числе с точки зрения указанной высшей морали-нравственности. А не признают они вину, так как судили-то их не за нарушение указанных принципов морали-нравственности (прав на такое у нынешних вороватых властей нет и быть не может), а за нарушение закона и по определенным статьям, которых они безусловно не нарушали.

И вообще, из вашего последнего комментария я поняла, что и спорить-то нам с вами не о чем, так как общая оценка в целом у нас одинакова - это не суд, а судилище. Вполне в духе эпохи репрессий. Причем судилище - продолжение того, первого, судилища, которое отбросило нашу экономику и наши замечательные планы по созданию "правового государства" этак лет на семьдесят. А второе судилище, как я это ощущаю, вообще поставит на нашей стране крест. Такова цена жадности и амбиций властей. Впрочем, мы здесь первыми не будем. От империи майя, например, тоже остались одни руины.

Уважаемая tm !

Хорошо, что мы с Вами друг друга поняли. Спорить нам действительно не о чем, а поговорить ещё будет достаточно поводов по мере развития текущего дела.
Добавлю одну единственную ремарку.

Первое дело МБХ и ПЛЛ было настолько давно, что даже люди симпатизирующие Ходорковскому начали забывать, за что именно он сейчас сидит. Почему-то стало расхожим мнением, что он и Платон Лебедев сидят за уклонение от уплаты налогов от деятельности Юкоса (или как Вы пишете за "оптимизации-минимизации-максимизации"). Это совсем не так. Они сидят по обвинению в совершенно другом эпизоде, который имел место во времена «до Юкоса», - по обвинению в махинациях с акциями «Апатита» в 1995 году (обвинительное заключение есть в архиве сайта, на котором мы сейчас с Вами находимся). Это дело скорее Менатепа, чем Юкоса. Ведь все помнят, что Менатеп и Юкос это разные юридические лица, да ?

По обвинению в эпизоде, который сейчас предъявляется МБХ и ПЛЛ, а именно в махинациях с акциями «Томскнефти», сидела Бахмина. И продолжает сидеть Алексанян. И обвинение в этом эпизоде МБХ и ПЛЛ предъявлено впервые, таким образом миф о попытках наказать их за одно и то же деяние по второму кругу является только мифом. Увы.

Уважаемый tm ! Я рада, что доставила Вам удовольствие.
Если хотите продолжать разговор по существу, то поправьте, пожалуйста, настройки Adobe. Если нажать на поиск в Adobe и набрать название упомянутой мной в качестве примера "НЕконсолидированной" фирмы, то название будет упомянуто 52 раза. Прокуроры, как ни косолапы, научились трюку транскрипции и эту фирму называют в основном "Саус Петролеум Лтд".
Хотя это число Вас, очевидно, тоже ни в чём не убедит.

Попробую иначе. Оптимизация налогов это то же самое что и максимизация прибыли: "прибыль до налогообложения" минус "налог на прибыль" равняется "прибыль оставшаяся в распоряжении акционеров". Как Вы можете прочесть в приведенной Вами же цитате, никакого отношения к миноритариям ЮКОСа упомянутые оффшорки не имели и распоряжаться "оптимизированной" прибылью они не имели никакой возможности. И значит им был нанесен ущерб.

Если бы не существовало миноритариев на каждом уровне структуры ЮКОСа (и у "дочек", и у самого холдинга), истцов в текущем деле было бы значительно меньше и разрушить маразматическое обвинение в хищении нефти было бы значительно легче. "Самому у себя украсть нельзя" (с)
Я, осмелюсь заметить, не прокурор и за "слезинку миноритария" не прошу у суда наказания для МБХ в 20 лет. Особенно мне не хочется, чтобы МБХ был наказан за "слезы" месье Евгения Рыбина (миноритарий-истец названный почему-то Sandheights Ltd в обвинительном заключении, стр. 18).
Обычно споры мажоритариев и миноритариев разрешаются в арбитраже. А в текущем деле раздули из мухи слона по причинам, которые мы с Вами обсуждать не будем. Но "муха", тем не менее, имела место в действительности, и для меня из обвинительного заключения и прочих публикаций по делу это вполне очевидно.

Уважаемая рбг,

извините, удалось-таки отыскать то обвинительное заключение - на старом сайте пресс-центра. Так что опять же спасибо.

Но вот что забавно: пока искала его по другим сайтам, нашла некоторые сведения о том, что было с "Апатитом" в действительности.

Картина сложилась драматичная. Все обвинения прокуратуры относительно "Апатита" - заурядный рейдерский наезд.

Вот только две цитаты.
Первая - из рубрики "История" на сайте "Апатита": "...90-е годы прошлого столетия оказались самыми трудными для предприятия. Стремительное сокращение спроса на апатитовый концентрат поставило предприятие на грань выживания... Ряд объектов был законсервирован. Реально встал вопрос о дальнейшем существовании предприятия.

Переломным моментом в истории предприятия, которое сначала было акционировано, а затем приватизировано, стали 1996 – 1997 годы. С целью поиска путей выхода из критической ситуации и улучшения финансового положения командой менеджеров ОАО «Апатит» на основе глубокого анализа состояния рудно-сырьевой базы и обогатительного производства предприятия была разработана концепция стратегического развития «Апатита». ...Выполнение этой программы позволило ОАО «Апатит» выйти из критической ситуации, стабилизировать свою работу и приступить к развитию производства...".

Вторая - из «Делового Петербурга» (от 28.02.2000) - о начале "наезда": "Теперь, когда комбинат "Апатит" практически вышел из кризиса... за предприятие началась буквально драка. Мировой рынок удобрений очень перспективный. Все понимают, что будущее у комбината многообещающее".

Вот и все. Пришли Ходорковский и Лебедев, вытащили предприятие из полной... (разумеется, с прибылью и для себя), поставили его на ноги и... тут же объявились "братки" под покровительством аж "самого"...
Вульгарнее ничего не придумать.
"Бандитский Петербург" на уровне страны в целом...

Спасибо, рбг,

прочла обвинительное заключение по "первому делу".

Впечатление? Составлено куда профессиональнее второго. То есть, в нынешнем налицо деградация, обусловленная "первым делом" и вообще "суверенной демократией".

Что же касается "существа" обвинений, то тут мне на память пришел эпизод из собственной практики.

В начале 90-х издательство (крупное и авторитетное), где я работала, находилось в состоянии развала. И я написала заявление об уходе. Однако было у меня там одно издание, которое я "выносила" от заявки до сдачи в производство - такая на 250 стр. энциклопедия русской архитектуры X-XVII веков с воспроизведением всех сохранившихся памятников (включая те, которые сегодня находятся на территории Украины и Белоруссии), с научными реконструкциями несохранившихся, с планами, уникальной съемкой интерьеров (сегодня частью утраченных) и т.д. Это было, кроме того, последнее издание крупнейшего ученого, археолога, доктора наук, мирового авторитета. Которого я лично буквально умолила стать автором этой книги.

И вот когда уже все было готово к сдаче в производство, автор умер. А потому, хотя я уволилась, считала своим долгом в память о нем заботиться об издании, прослеживать его движение. И была в шоке, когда узнала, что его приговорили к списанию, так как у издательства не стало денег на печать (ну, конечно, благодаря "блестящему менеджменту").

К счастью (как казалось), мне удалось найти тех, кто был готов выкупить издание и оплатить тираж. Я в издательство. Там: да пожалуйста. И называют сумму примерно раз в сто превосходящую себестоимость издания (сметы мы составляли сами, так что об этой себестоимости я была отлично осведомлена). Что-то около миллиона долларов. На вопрос: почему? ответ: включили в себестоимость все издательские расходы за три года (речь о расходах не на подготовку издания, а о расходах на жизнедеятельность издательства в целом). То есть, найденные мною инвесторы должны были оплатить всю работу издательства за три года (!) за сомнительное для коммерсантов, которым было наплевать на автора и русскую архитектуру, "счастье" выпустить книгу, рентабельность которой даже при первой смете была весьма эфемерной - учитывая то, например, что тогда поток туристов даже в Эрмитаж почти полностью иссяк, а сам музей хватался за любого, даже по неопытности нечистоплотного, инвестора.
Все мои аргументы, что все равно у издательства уже через полгода заканчиваются авторские права на книгу, что издание будет просто расформировано и укомплектовать его будет потом невозможно, а потому оно просто погибнет, были проигнорированы.

Вобщем, никто требуемых издательством денег мне, конечно, не дал, издание было расформировано и утрачено для России.

И вот вопрос: почему было не посадить руководство издательства за такое бездарное отношение к народному добру (каковым было это издание)?
А статьи в УК не было.

Зато статья нашлась - вместе с "моральным порицанием" в виде тюремного заключения - для тех, кто тогда просто плевал на требования всех этих бесчисленных оборзевших чиновников, разорявших страну, и, делая грязную, в общем-то, но нужную нам всем работу - делая ее, замечу, в рамках закона (причем в рамках закона во всех смыслах, так как целью и Ходорковского и Лебева в ситуации с "Апатитом" было не разорить предприятие, как это сейчас повсеместно происходит, а "вытащить" его, сохратить кадры, чего они и сделали), отторгал разорявшиеся производства из липких лап этих чиновников.

И тут показателен фрагмент дискуссии на одном из форумов (речь о Юдине - том, запрос которого в Думе по поводу проверки приватизации "Апатита", положил начало делу ЮКОСа):

"Горыныч:
09.11.2005, 04:13
Мне чужих денег не надо. Чиновников воров тоже надо сажать. Но ходорка я защищать никогда не стану. Не поверю я, что Ваш ходорок честный и пушистый. Честные стараются трудом жить. А такие как он: из грязи в князи, а потом в тюрягу - туда и дорога.
"что изменилось с посадкой?" Появилась надежда, что крупная рыбешка тоже в сети правосудия попасть может :) Надеялся(тогда), что за ним береза и другие попадут. Поживем - увидим.
Пример нормального трудяги - Билл Гейтс (вот его посадят - буду защищать).

bromm:
09.11.2005, 12:23
Успокойся, Горыныч! Юдиных у нас большинство! Подавляющее... Юдины отхреначили голову курице, которая несла им (Юдиным) золотые яйца! Если бы они (Иудины) меньше квасили, по русскому народному обычаю, то вспомнили бы в каком состоянии была нефтянка.
Мой брат не получал зарплату несколько месяцев, благодаря советскому "менеджменту", а у него жена и трое малышей погодков. Он повесился на вахте. Ты, Горыныч, из семьи вертухаев наверное?"

Так вот, уровень второго "обвинительного заключения", а также экономика России в целом демонстрируют нам, что bromm был абсолютно прав.
А страна, потянувшаяся за Горынычем, опять, как та вздурившаяся старуха из сказки Пушкина, у разбитого корыта...
Скучно и противно.
И извините за моногословие.

Уважаемая tm !

офф мне всё больше нравится с Вами беседовать, и это, наверное, совершенно неприемлемо в контексте данного пресс-центра.

У меня аналогичное впечатление от первого приговора. Более профессиональный текст по сравнению с нынешним.

Кстати, я должна извиниться перед Вами за допущенную мною неточность в одном из постов выше - МБХ и ПЛЛ сидят по обвинению в совокупности деяний (Апатит + уклонение от неуплаты налогов с доходов физических лиц + уклонение от неуплаты налогов российских оффшорок Юкоса в г.Лесное Свердловской области). Но сути это не меняет, - Томскнефть им ещё не предъявляли.

Обвинение по акциям ВНК и её "дочек" мне (не юристу, а бухгалтеру) кажется наиболее опасным. "Хищение нефти" и "легализация нефти" могут быть легко дезавуированы хорошим экспертом-экономистом, а вот агрессивная "защита от рейдерства" (как называет её МБХ)может быть только при самом благожелательном взгляде суда расценена как "самоуправство". То есть, я хочу сказать, что на первый эпизод текущего дела я смотрю как на самый безнадёжный. Дай-то бог красноречия сил защитникам МБХ отстоять точку зрения, что по первому эпизоду истёк срок давности и его поэтому не нужно рассматривать по существу.

Что касается вопроса, что принесло бОльшую общественную пользу, эффективные но несколько неразборчивые с правовой точки зрения управленческие действия МБХ или тупой отъём производственных активов в пользу госчиновников, то, разумеется, обществу в целом нужнее и важнее МБХ.

Уважаемая tm, давайте пойдём обсуждать какое-нибудь из последних ходатайств ?