Адвокат Ривкин: «Известно ли вам что-либо о хищении всей нефти, добытой нефтедобывающими предприятиями ЮКОСа с 98 по 2003 год в объеме 350 млн тонн?»

Свидетель Пономарев: «Этого не может происходить ни при каких условиях, ни как физическое хищение, ни как хищение прав, ни как какое-либо другое хищение, потому что вся отчетность была перед моими глазами, я участвовал в процессе ее составления! Поэтому я знаю, откуда эти цифры взялись. Этого не могло быть!»

Илья Пономарев: «Значительная часть моей карьеры была так или иначе связана с ЮКОСом»

«Гособвинители, вы готовы дать ответ на заявленное защитой ходатайство?» - начал судья Данилкин заседание с заявленного в четверг адвокатом Сайкиным ходатайства о признании недопустимым доказательством экспертизы, выполненной по заказу следствия компанией «Квинто-Консалтинг». «Нет, там много позиций, мы распределили их между собой…нам нужно время…» - сообщал Лахтин, хотя еще в четверг его коллега Смирнов был полон решимости дать ответ на ходатайство защиты немедленно. Вопрос с ходатайством отложили.

«Мы просим предоставить нам возможность допросить явившегося в суд свидетеля Пономарева Илью Владимировича. Ранее он достаточно длительное время работал в структурах ЮКОСа», - встал адвокат Константин Ривкин. Судья дал добро, пристав пригласил в зал свидетеля.

Мужчина в темно-сером костюме, с бородой встал на трибуну. Илья Пономарев пояснил, что является депутатом Госдумы, по профессии - физик. «Вся карьера была связана с разнообразными новыми технологиями, в основном работал в нефтянке. Сейчас работаю над созданием сколковского проекта», - пояснил свидетель.

На вопросы адвоката Ривкина господин Пономарев рассказал, что знаком с Ходорковским лично с 98 года как с главой компании ЮКОС, с Лебедевым он лично не знаком, но встречался с ним, например, на заседаниях правления, его он впервые увидел примерно в 99 году, Лебедев, рассказывал свидетель, тогда «уже не работал в составе структур ЮКОСа, а работал в составе группы «Роспром», а до 1998 года Лебедев «имел отношение к ЮКОСу» и занимался финансами.

«Имеются ли обстоятельства, которые могли бы препятствовать вашим достоверным, объективным и полным ответам?» - «Нет». – «Работали ли вы в компании ЮКОС или в ее дочерних структурах, партнерских организациях в 90-х годах или в первой половине 2000-х годов?» - «Так сложилось, что значительная часть моей карьеры была так или иначе связана с нефтяной компанией ЮКОС, и она началась еще до того, как господин Ходорковский появился в компании. В 94-95 годах я работал в компании «Интернешнл Нетворк Коннекшн», которая делала сеть для компании ЮКОС. Я работал с тогдашним руководством ЮКОСа – господами Муравленко и Генераловым Затем 1996 года я перешел в компанию «Шлюмберже», которая оказывала разнообразные услуги нефтяным компаниям, и одним из крупнейших наших заказчиков стала компания ЮКОС. Другим стратегически важным заказчиком была ВНК, которая тогда была независимой структурой. В 98 году я перешел непосредственно на работу в ЮКОС – между компанией «Шлюмберже» и компанией ЮКОС был заключен стратегический альянс, в рамках которого целый ряд менеджеров нашей компании перешли в ЮКОС на разнообразные руководящие позиции. Наша задача была создать современную западного типа прозрачную нефтяную компанию в России. С августа 1998 года я возглавлял отдел информационных технологий «ЮКОС-ЭП» и параллельно я занимал должность заместителя директора дирекции управления проектами «ЮКОС-ЭП». Эта дирекция занималась стратегическими месторождениями для компании, то есть теми месторождениями, освоение которых велось непосредственно из головного офиса, а не координировалось нефтедобывающими подразделениями (в частности, Приобское месторождение). Какое-то время в рамках этой должности я отвечал за функционирование так называемого Центрального Диспетчерского Управления (ЦДУ). Это структура компании, которая занималась мониторингом производственной деятельности в области добычи: сколько добывалось нефти, сколько ее сдавалось в «Транснефть», как соответствовали реальные показатели плановым.

В 1999 году по поручению господина Ходорковского я занялся проектом созданием так называемой «Сибирской интернет компании» («СибИнтеК»). Тогда был нефтяной кризис, были очень низкие цены на нефть, была напряженная социальная ситуация в регионах, где работала компания, и была задача сделать яркий интересный проект, который, с одной стороны, позволил бы диверсифицировать бизнес ЮКОСа в нетрадиционную для себя сферу, с другой стороны, обеспечить большую занятость людей в нефтедобывающих регионах. Это был Нефтеюганск, Стрежевой, Томск и Самара.

В 2001 году я возглавил инвестиционную компанию «Аррава», и в 2002 году я ушел из ЮКОСа».

Компания «СибИнтеК» - это масштабный социальный эксперимент

«А кем вы работали в «Шлюмберже»?» - «Директором по развитию бизнеса и по маркетингу. Моя работа тоже была связана с поиском новых технологий и предложением их российским и международным нефтяным компаниям. Ключевая наша технология была создана в одной из дочерних структур ЮКОСа. Это технология управления добычей, которая применяется сейчас по всему миру. Здесь ЮКОС выступил пионером». – «Из «Шлюмберже» вы ушли в 1998 году. А после 98 года ЮКОС как нефтяная компания поддерживала контакты с «Шлюмберже»?» - «Да, как я и сказал, был образован стратегический альянс, восемь или девять человек топ-менеджеров «Шлюмберже» перешли в ЮКОС, включая такие ключевые позиции, как финансовый директор, директор по добыче, по кадрам. И все новые технологии с точки зрения добычи приходили в ЮКОС из структур «Шлюмберже». Это позволило, начиная с 2000 года, резко наращивать уровень добычи компании и провести ее полную внутреннюю реорганизацию». – «Вы назвали такую структуру, как ЦДУ. А вы чем в ней занимались?» - «Я занимался ее руководством. Тогда шла смена менеджмента компании. До 1998 года на ряде ключевых позиций были традиционные нефтяники, которые достались ЮКОСу в наследство от 20-летней давности структуры управления. Поскольку шла эта смена поколений, моей сферой ответственности были информационные технологии, я занимался тем, чтобы никакие данные не терялись по пути от скважины до уровня первого лица компании. На меня была возложена обязанность, чтобы отчетность постоянно попадала на стол руководству компании и государственным органам». – «Правильно ли я понял, что «СибИнтеК» вы создавали с нуля?» - «Да, это была с нуля созданная компания в 99 году. Это был масштабный социальный эксперимент, потому что было достаточно тяжелое положение в регионах, и была задача попробовать сделать самую большую Интернет-компанию в России, которая позволила бы трансформировать ту прибыль, которая должна была в будущем получаться от добычи нефти в какие-то новые перспективные технологии и занять на этом молодежь, которая работала в регионах компании. Это был достаточно успешный проект. Он позволил кардинально изменить отношение к ЮКОСу в нефтедобывающих регионах». – «Какое отношение ЮКОС имел к «СибИнтеКу» в момент его создания и работы?» - «ЮКОС был единоличным владельцем, с точки зрения юридической 85 процентов принадлежало материнской компании и по 5 процентов принадлежало «Юганскнефтегазу», «Самаранефтегазу» и «Томскнефти». Это было сделано, чтобы показать руководителям нефтедобывающих подразделений, что они тоже вовлечены в деятельность этой компании. Насколько мне известно, уже после моего ухода из ЮКОСа, ЮКОС стал единоличным (или близко к тому) владельцем «СибИнтеКа». Когда ЮКОС трансформировался с точки зрения своей структуры собственности, было принято руководством решение, что будет более эффективно консолидировать компанию в одних руках, что это будет более прозрачная, более понятная инвесторам структура собственности, <и тогда группа МЕНАТЕП приобрела новые акции «СибИнтеКа»>».

«Когда «СибИнтеК» был создан, какой характер отношений у него был с ЮКОСом?» - «Это была часть вертикально-интегрированной компании, мы регулярно отчитывались правлению ЮКОСа, плюс «СибИнтеК» был один из ключевых подрядчиков нефтедобывающих объединений и нефтегазодобывающих управлений ЮКОСа и «ЮКОС-ЭП». Соответственно, мы постоянно координировали нашу производственную деятельность, планировали, на какие показатели мы должны выйти, я лично регулярно отчитывался господину Ходорковскому, который живо интересовался всем тем, что связано с новыми технологиями и с повышением эффективности работы компании». – «Какую должность вы занимали?» - «В «СибИнтеКе» я был первым вице-президентом. Моим непосредственным руководителем был Михаил Рогачев, который отвечал за решение стратегических вопросов, а я отвечал за всю производственную работу: чтобы оказывать качественные услуги подразделениям ЮКОСа, чтобы оказывать качественные услуги на рынке». – «А что такое «СибИнтеК-Лизинг»?» - «У нас было несколько подразделений, созданных с финансовой целью. На «СибИнтеК-Лизинг» было оформлено оборудование, потому что неэффективно было заставлять дочерние компании покупать большое количество дорогостоящего компьютерного оборудования. «Сибинтек-Лизинг» сдавала это оборудование в лизинг». – «Вы сказали, что в 2001 году возглавили инвестиционную компанию «Аррава», а в 2002 году ушли из ЮКОСа…поясните, пожалуйста это соотношение». – «В орбите ЮКОСа было достаточно много разных структур, которые были ориентированы на решение тех или иных задач. Компания «Аррава» была создана, чтобы посмотреть, как можно построить западного типа бизнес в России на примере высоких технологий или найти интересные технологические решения, которые были бы перспективными, быстро росли в цене и т.д. У нас было несколько направлений деятельности – система интерактивного телевидения, так называемые ситуационные центры, ряд других…мы показали как эксперимент. В ЮКОСе этот эксперимент был признан удачным, поскольку весь ЮКОС развернулся к достижению максимальных результатов на фондовом рынке, к максимальной прозрачности, к максимальной доступности для иностранных инвесторов…но как непрофильный бизнес он был уже не очень интересен руководителям компании, поэтому я продолжил заниматься высокими технологиями и ушел из ЮКОСа».

Компания «Шлюмберже» доверяла ЮКОСу, как никому другому

Адвокат Ривкин запросил 38 и 147 тома. Пока защитник разбирался с томами, свидетель обратился к судье: «Ваша честь, разрешите снять пиджак. Жарко». – «Пожалуйста!» - разрешил судья и, озаботившись удобством свидетеля, попросил пристава предоставить Пономареву стул.

Защитник зачитал фрагмент документа, где речь шла об инвестициях группы ЮКОС в «Сибинтек» в 2001 году. Том показали свидетелю. - «Вы имели отношение к отчетности «СибИнтеКа»?» - «Я на тот момент готовил всю отчетность «СибИнтеКа», отчитывался перед акционером мой руководитель Рогачев, но готовил отчетность я». – «А поясните, пожалуйста, что это были за инвестиции группы в «СибИнтеК»? В связи с чем они проводились? Как оформлялись?» - «Это регулярное мероприятие, мы всегда показывали, что мы сделали и что предполагаем сделать. Постоянно производились новые инвестиции в сферу, связанную с новыми технологиями. Стратегические вещи, направленные на то, чтобы компания работала как единое целое, чтобы действовала единая вертикальная отчетность, чтобы действовал общий контроль всех бизнес-процессов – это решалось на уровне акционеров, и, я думаю, что в данном случае речь идет именно про это».

В томе 147 открыли копию заявления на регистрацию по форме Ф-1, а внутри этого документа стали смотреть раздел, посвященный связанным сторонам. Здесь были абзацы про «Шлюмберже» и «СибИнтеКу». Адвокат зачитал их. Свидетель стал давать пояснения: «Финансовый директор ЮКОСа Мишель Сублен был откомандирован из «Шлюмберже». Поскольку и ЮКОС, и «Шлюмберже» являются публичными компаниями, то подобного рода соглашения всегда раскрываются по правилам биржевой отчетности. Об этом в отчете и говорится. Второе. «Шлюмберже» согласилась получать свое вознаграждение в зависимости от эффекта оказания ими услуг (услуги «Шлюмберже» - это повышение нефтеотдачи). То есть ни одной другой компании «Шлюмберже» не доверяло с точки зрения того, сколько нефти она добывала до и после оказания услуг «Шлюмберже». Без прозрачной процедуры контроля такое соглашение было бы невозможно. ЮКОС был первой компанией и, насколько я знаю, единственной, с которой было заключено подобного рода соглашение. В дополнение к этому ЮКОС передавал «Шлюмберже» свои сервисные компании. В Советском Союзе эти сервисные подразделения входили в состав нефтегазодобывающий объединений, с одной стороны, это удобно (все люди под боком), но их отчетность всегда была в этой ситуации непрозрачна, было неясно, кто сколько денег тратит и какой эффект от каждого. И главная инновация ЮКОСа заключалась в том, чтобы отделить от основного производства сервисную функцию (по этому пути пошли все остальные нефтяные компании), но ЮКОС пошел еще дальше и предложил эту сервисную функцию передать внешней компании, которой являлась «Шлюмберже». В итоге опыт поглощения сервисных компаний был признан в «Шлюмберже» как удачный. И сейчас «Шлюмберже» является крупнейшей в России сервисной компанией».

«У нас в обвинительном заключении, тома 184-185, в том месте, где речь идет о товарных балансах, говорится, что «материалы для составления данных балансов компании ЮКОС предоставляла компания «СибИнтеК». Поясните, пожалуйста», - просил адвокат. – «Это вполне соответствует действительности, это была одна из задач формирования «СибИнтеКа» - достижение того, чтобы вся информация о производственной активности компании находилась бы в одних руках. Сначала мы работали в основном в области добычи, затем уже и в области переработки и сбыта. В частности, каждый месяц компания должна была создавать оперативную отчетность, которая устанавливалась нормативами Минтопэнерго (это так называемые месячные эксплуатационные рапорты). Это наиболее полная отчетность относительно того, что происходит на каждом месторождении: сколько добывается нефти, воды, сколько воды закачивается, сколько тратится электроэнергии, какое соответствие плановых показателей фактическим, сколько нефти уходит в трубу, сколько нефти приходит на НПЗ, сколько уходит в сбыт и так далее. В Минтопэнерго было подразделение ЦДУ, аналогичное подразделению ЦДУ в ЮКОСе. Эти данные были и там. Когда по телевидению показывали первый процесс, я видел, как конфисковывали мой компьютер, который мы подарили в Кораллово. На этом компьютере мы хранили всю информацию о ЦДУ. Думали тогда, что это секретная информация, но потом, кажется, разобрались, что это была публичная информация, используемая в отчетности». Судья, заинтересовавшись документальными деталями, смотрел на свидетеля, по публике пробежал смешок.

Суд = материнской компании

Перешли к проблемам, которые касались непосредственно НК ЮКОС. На вопрос Ривкина, является ли ЮКОС вертикально-интегрированной нефтяной компанией, Пономарев ответил утвердительно, вспомнив о решении президента Ельцина. «В общем-то, само название ЮКОС отражает вертикально-интегрированный характер компании. Потому что ЮКОС состоит из двух слов – «Юганскнефтегаз» и «Куйбышеворгсинтез»» - пояснял свидетель, уточняя, что в структуру ЮКОСа на начальном этапе также входило несколько НПЗ и «Самаранефтегаз». «Позже компания расширялась, к ней была присоединена вертикально-интегрированная компания ВНК, в которую входило как добывающее подразделение («Томскнефть»), так и перерабатывающее подразделение – Ачинский НПЗ. Ну и входила достаточно большая сбытовая сеть в ЮКОС», - говорил Илья Пономарев.
«А эта вертикальная интеграция – она приносила пользу всей группе или каким-то отдельным структурам? В чем вообще был смысл этой вертикальной интеграции?» - «Смысл деятельности любой компании – приносить прибыль акционерам. Соответственно, смысл вертикальной интеграции – максимизировать прибыль, которую бы компания зарабатывала и которая приносилась бы акционерам. Задача была, чтобы сделать производственную деятельность компании максимально эффективной. А для этого объем добычи компании должен соответствовать возможностям компании переработать эту нефть или продать сырую нефть. Изначально в ЮКОСе был немножко больше перекос в сторону переработки и сбыта, поэтому в первые годы компания прилагала большие усилия, чтобы максимально увеличить добычу. В других компаниях ситуация могла быть другой. Все компании стремились к тому, чтобы эти вещи были сбалансированными, чтобы количество потерь, связанных с тем, что необходимо продавать друг другу нефть или нефтепродукты были минимальными. Например, вот есть наш уважаемый суд, есть собственно сам суд, который можно уподобить головной компании, а есть судебные приставы, которые являются отдельной структурой, но которые тоже принадлежат российскому государству. Если компания является не вертикально-интегрированной, суд бы заказывал услуги у приставов, платя им деньги, с которых были бы уплачены налоги. Таким образом, вместо того, чтобы сказать, что вам нужна та или иная услуга, которая была бы оказана, вы бы тратили деньги на непроизводственную активность, которая вам непосредственно не нужна.

Таким же образом работает и вертикально-интегрированная нефтяная компания. Задача в ней – определить, что является центром прибыли, что я является центром затрат, то есть, где формируется основной финансовый поток. И сделать так, чтобы мотивация людей, которые работают в центре затрат, была бы направлена на то, чтобы добиться максимальных производственных показателей, а мотивация людей, которые работают в центре прибыли, была бы направлена на то, чтобы компания заработала максимальное количество денег. Что в ЮКОСе и происходило. Именно поэтому она стала такой успешной компанией». – «Правильно ли я понимаю, что внедрение в ЮКОСе принципа вертикальной интеграции повысило эффективность его работы?» - «Да, когда начался процесс хаотической приватизации в стране и общий развал промышленности, в нефтянке тоже воцарился хаос. Я хорошо помню 93-94 год в «Юганскнефтегазе», когда объем воровства отдельных менеджеров поражал воображение. То есть тащили абсолютно все, что плохо лежит, потом это растаскивалось по всей стране. В какой-нибудь глубинке в Калужской области на дачных участках можно было найти детали от буровых установок, которые в начале 90-х были украдены. Я сам это видел.

Когда ЮКОС был приватизирован группой МЕНАТЕП, там были огромные задолженности по налогам, которые необходимо было выплатить. Соответственно, это тоже задача, которая была решена с помощью организации этой вертикальной структуры.

Кроме того, это оптимальное распределение финансов по регионам. Потому что понятно, что наибольшее количество денег должно появляться в тех подразделениях, которые продают нефть. Очевидно, что нефтегазодобывающие объединения этого делать не могут, потому что у них нет инфраструктуры продаж, и если бы она была, то все бы компании друг с другом хаотическим бы образом конкурировали бы и сбивали бы цену на нефть. Это было бы абсолютно нерационально. Соответственно, все российские нефтяные компании консолидировали эту функцию продаж в головных своих офисах. Из-за этого получалась бы ситуация, что регион, в котором происходит непосредственно производственная деятельность, в общем-то, сидел бы без денег, потому что неоткуда бы было платить налоги. Поэтому нефтяная компания, имеющая вертикально-интегрированный характер, стремится распределить финансовые потоки по регионам оптимально, чтобы, с одной стороны, у каждого руководителя на месте была бы мотивация увеличить свои производственные показатели, а с другой стороны, чтобы губернаторы в этом регионе были бы довольны и могли бы выполнять социальные обязательства государства перед жителями.

ЮКОС поступал таким же образом. И на моих глазах менялось отношение к компании. В 97, 98 году отношение к компании было не очень хорошим со стороны региональных руководителей – вот, мол, пришли банкиры-финансисты, к москвичам к тому же было отношение не очень хорошее, в ЮКОСе было специальное управление, которое занималось работой с губернаторами, для того чтобы в итоге согласовать оптимальные объемы налоговых платежей, чтобы согласовать какое количество денег остается в регионе, а какое количество денег уходит на головную компанию».

Зарплата больше, чем у Ходорковского

«Вы сказали, что пришлось больше усилий прикладывать компании, направляемых на добычу. В чем это заключалось?» - «Я имею в виду объем капитальных вложений. Никто не был заинтересован наращивать объем переработки, потому что уровень рентабельности переработки в нефтяной компании в России традиционно не очень высок по сравнению с рентабельностью нефтедобычи. Поэтому стремились увеличить количество добываемой нефти. Никто не верил из наших коллег (в 99-2000 годах, когда мы приходили на разнообразные профильные конференции и говорили о наших производственных показателях, нам не верили, думали, что мы обманываем), пока мы не показывали официальную отчетность Минтопэнерго. Прирост добычи был очень высок. Это был прямой результат той производственной политики, которую совместно со «Шлюмберже» осуществлял ЮКОС». – «Вы сказали «консолидировали функцию продаж в головных своих офисах». Не все специалисты тут, поясните, пожалуйста». – «Я имею в виду тех, кто непосредственно занимается взаимоотношениями с клиентами, с потребителями нефти или нефтепродуктов. Потому что от умения договориться, за какую цену ты продаешь нефть, и зависит, сколько денег в итоге придет в компанию. В начале 90-х очень многие компании депинговали, из-за этого и были эти постоянные переделы собственности в стране, бандитизм – продавали за бесценок, стремились скорее растащить то, что досталось в наследство от Советского Союза. В нефтянке за счет того, что была концепция вертикально-интегрированных компаний, эта функция была приведена к оптимальной схеме, когда есть специалисты, которые умеют договариваться о максимальной цене, которые могут спланировать, сколько нужно продавать в следующий месяц, год сырой нефти, нефтепродуктов, какая должна быть ценовая политика…эта функция находилась в головной компании. А в добывающих подразделениях консолидировались люди, которые умели добывать нефть, а не думали о том, как ее лучше продать. И то вознаграждение, которое получали руководители нефтегазодобывающих управлений, которые непосредственно отвечали за выполнение производственных показателей, - это были одни из самых высоких зарплат в стране. Мне неоднократно руководители НГДУ хвастались, что в этом году они «заработали больше чем Ходорковский». Как зарплату».

«А эффективность работы ЮКОСа повысилась с момента приватизации?» - «До прихода группы МЕНАТЕП я бы сказал, что воровство стало безнаказанным: государственный надзор исчез, а новые управленцы слабо контролировали ситуацию. В 96 году пришли первые менеджеры группы МЕНАТЕП в ЮКОС, первая их задача была пресечь воровство. Я наблюдал за этим, будучи подрядчиком. Отсекались все сомнительные контракты, люди стремились разобраться в том, что происходит, вот Михаил Ходорковский сам ездил на месторождения и сам махал кувалдой, чтобы понять, как работают там ремонтные подразделения. Весь 98 год прошел под флагом реорганизации компании, практически все крупные консультанты работали с ЮКОСом: «Артур Андерсен», «Эрнст энд Янг», «Маккензи» и др. Один из консультантов выдвинул концепцию реструктуризации компании с разделением на добывающую и перерабатывающую часть, и корпоративный центр «ЮКОС-Москва». Я бы отсчитывал историю ЮКОСа (того ЮКОСа, каким он известен широкой публике) именно с этого момента. Именно в этот момент начали применяться и новые технологии, и новые управленческие подходы. От защиты компания перешла к наступлению».

Свидетель: «У нас себестоимость нефтедобычи была ниже нынешней себестоимости нефтедобычи примерно в 10 раз!» (по «Юганскненфтегазу»)

«Можете ли вы что-либо рассказать о внедрении в ЮКОСе стратегии прозрачности?» - «Мы много дискутировали внутри, какой должна быть нефтяная компания будущего. Я и еще несколько коллег много дискутировали с Михаилом Борисовичем на эту тему – что важнее, сейчас прибыль акционерам или рост стоимости компании в целом, и чтобы акционеры смогли заработать не только впрямую на прибыли, но еще и на росте стоимости своих акций. В 98 году, как я говорил, репутация у ЮКОСа была очень плохой. Помню, читал рейтинги корпоративного управления разных нефтяных компаний. У ЮКОСа была оценка «ужасно». Все мои друзья говорили: «Ты портишь свою репутацию, связавшись с ЮКОСом, эти банкиры ничего не понимают в нефтяной отрасли». Но за год была разработана 12-летняя стратегия, относительно того, как должна измениться нефтяная компания. Там было много компонент. От того, как компания должна вести себя в регионах, в экологическом плане. Но главное, стратегия была нацелена на максимальное повышение стоимости – а это достигалось повышением уровня прозрачности. Я принимал в этом участие, наша и была задача – помочь акционерам компании сделать ее прозрачной и понятной любым внешним инвесторам. Уже в первый, 2000-й год, мы достигли повышения в несколько раз стоимости акций компании. Ну а в 2003 году капитализация компании была самой высокой в России, потому что всем было понятно, как идут финансовые потоки ЮКОСа, как двигаются его производственные потоки, все верили, что никто ничего <в ЮКОСе> не ворует.

«Вспомните, пожалуйста, сообщите суду источники вашей информированности. Чему были вы очевидцем, а что вы прочитали?» - «Все что я говорю, я знал лично. Я принимал участие в заседаниях расширенного правления. По стратегии…я был участником рабочей группы. В случае взаимоотношений с инвесторами, я неоднократно принимал участие в организации разнообразных публичных мероприятий. Кроме того, сами информационные потоки непосредственно проходили через мои руки и руки моих сотрудников.

Когда же я говорил про «бесконтрольное воровство» - я тогда был подрядчиком ( «Интернешнл Нетворк Коннекшн», «Шлюмберже»), работал во всех ключевых регионах компании, это все добывающие предприятия… Когда работаешь со стороны людей, которые оказывают услуги, то, конечно, тебе больше рассказывают и показывают, а когда встречаются недобросовестные менеджеры, которые тогда встречались на каждом углу, они еще и впрямую просят взяток за то, чтобы купить у тебя ту или иную технологию. Но у нас была принципиальная позиция взяток не давать. И сейчас, когда я приезжаю в «Юганскнефтегаз»...я бы советовал правоохранительным органам обратить на это внимание, потому что, когда мы работали в ЮКОСе, у нас себестоимость нефтедобычи была ниже нынешней себестоимости нефтедобычи примерно в 10 раз! Сейчас руководство российских нефтяных компаний постоянно ходит к президенту и говорит, что с этой ценой на нефть, которая сейчас есть, им не хватает. А у нас тогда была цена 9 долларов за баррель, и мы еще и получали прибыль!». Публика живо реагировала. Валерий Лахтин печатал.

На вопрос адвоката о роли Ходорковского в реформировании компании, свидетель пояснил, что Михаил Борисович «человек въедливый, который стремился участвовать во всех процессах без исключения». Например, свидетель вспомнил, что Ходорковский ввел электронный документооборот. «Он нам запретил иметь бумаги. Все внутренние переговоры должны были обязательно вестись через электронную почту. И он сам был первым энтузиастом этого, - рассказывал Илья Пономарев, вспомнив и комичный случай: - В 1999 году работяги на 23 февраля с ним связывались по пьяному делу. Потом очень долго переживали. Но их не уволили, а в итоге получили поздравление с праздником. Это показывает уровень прозрачности, который был». «Не будет большим преувеличением сказать, что Ходорковский знал все принципиальные вещи, которые происходят в компании», - подчеркнул свидетель.
По просьбе адвоката Пономарев перечислил должности Ходорковского, пояснив, что в ЮКОСе часто менялась организационная структура, «но суть от этого не менялась – он всегда был первым лицом компании». – «Приходилось ли вам встречаться с ситуацией, когда Ходорковский скрывал это?» - «Нет, он не скрывал. И когда раньше говорили об олигархах - Ходорковский был единственным человеком, который ездил без охраны, часто сам за рулем… То, что он делал, впрямую соответствовало тому, что он говорил. До этого он был банкиром, и мои коллеги-нефтяники говорили сначала «как этот проклятый финансист может разобраться в нашем высоконаучном нефтяном бизнесе». Но в 2000-х годах про это уже особо не вспоминали, потому что Ходорковского все знали как самого грамотного нефтяника в стране!»

На этом адвокаты попросили 10-минутный перерыв. Но эта просьба обеспокоила судью. Дело в том, что на этом же этаже в соседнем зале сегодня выносился приговор по делу криминального авторитета Тариэла Ониани. Пристав по просьбе Виктора Данилкина разведал обстановку. Данилкин объявил перерыв, но с оговоркой: «У кого нет необходимости, не выходите из зала. Там много народа, будет доставка в зал, там повышенные меры безопасности…это в ваших же интересах!». Кто-то из публики засмеялся, но председательствующий был строг: «Ничего смешного! Вот ничего смешного не вижу!». Некоторые зрители все же решились выйти из зала, через минуту из коридора послышался отчаянный собачий лай. Те, кто остались в зале, переглянулись. Вернувшиеся делились впечатлениями: «Там овчарки! И такие «маски-шоу»!».

Илья Пономарев: «Я не похож на ширму»

После перерыва свидетель рассказывал об управленческом контроле, который существовал в ЮКОСе. «Порядок контроля был максимально сделан в электронной форме, и все это было наложено на систему внутрикорпоративных регламентов», - объяснял свидетель. Далее адвокат спрашивал про управляющие компании, а господин Пономарев рассказывал, что их создание началось в середине 1998 года: «Осенью эта структура начала действовать. Это нужно было, чтобы четко обозначить зоны ответственности каждого из руководителей. Было принято решение, что надо разделить функцию управления финансами и функцию управления производственной деятельностью. Опыт «Бритиш Петролеум» был тем, чего мы хотели достичь. Он подразумевал дать максимальную самостоятельность нефтегазодобывающим управлениям (НГДУ). В СССР НГДУ являлись рабочими руками, то есть это было подразделение, которое владеет зданием, в котором собираются возвращающиеся с месторождения работяги. А производственные решения принимает объединение («Юганскнефтегаз», «Томскнефть», «Самаранефтегаз»). В структуру «Юганскнефтегаза» входило 5 НГДУ, которые работали иногда на значительном друг от друга удалении. И было решено, что пусть объединение как раз выполняют роль вспомогательную (координация работы, логистическое обеспечение), а непосредственно производственные решения пусть принимают НГДУ.

НГДУ не должно думать о том, как дальше осуществляется сбыт продукции, объединение не должно думать о том, куда посылать бригады ремонтников. А «ЮКОС-ЭП» как головная управляющая компания не должна думать, например, о работе сервисных подразделений на Мамонтовском месторождении. Вот это основная идея реорганизации была».
Далее свидетель рассказал о роли консультантов применительно к созданию управляющих компаний: «Михаил Ходорковский был открыт всегда к новым веяниям, новым подходам. Эти новые подходы могли донести консультанты. Вторая мотивация была в том, что поскольку ЮКОС был публичной компанией, для такой компании очень важен уважаемый партнер, который может сказать потенциальным инвесторам, что компания работает эффективно. Не просто потому, что Кулибины нашлись, которые придумали гениальное финансовое решение. А они говорили: «Вот, мы разобрались, что в ЮКОСе хорошо, а что плохо, и предложили им такую-то вещь». Вот, идеи консультантов с разделением на «ЮКОС-ЭП», «ЮКОС-РМ», «ЮКОС-Москву» были приняты, не всем это понравилось, но Ходорковский настоял на своем и оказался прав». – «Это именно консультанты рекомендовали, а потом Ходорковский согласился?» - «Да, это рекомендовали консультанты, но ничто не принималось вслепую. Я знаю, что у Ходорковского и с Платоном Леонидовичем споры были о том, правильно или неправильно то или иное решение, Лебедев такой же акционер. То есть принимались решения, согласованные с акционерами». – «А почему три компании, по отдельности, - «ЮКОС-РМ», «ЮКОС-ЭП», «ЮКОС-Москва»?» - «Потому что есть три направления. Одно направление так называемое upstream (это все, что связано с разведкой и добычей, «ЮКОС-ЭП»), другое направление – это все, что связано с переработкой и сбытом («ЮКОС-РМ»). Это было логичное разделение. Чтобы можно было мотивировать менеджеров. Потому что ни один добычник не хочет отвечать за переработку, а ни один переработчик – за добычу. Они оба считают друг про друга, что второй - человеком второго сорта. Ну а у «ЮКОС-Москва» роль была достаточно техническая, кто-то должен был отвечать за то, чтобы сводить все показатели воедино, должен отвечать за формирование консолидированной отчетности. Этим и занималась компания «ЮКОС-Москва» как корпоративный центр», - резюмировал свидетель.

«Управляющие компании выполняли свои функции, или это были некими ширмами?» - «Ну, конечно, они реально выполняли работу, свои функции! – усмехнулся свидетель. – Я сам был сотрудником «ЮКОС-ЭП». Я не похож на ширму, – зал засмеялся. – Конечно, мы занимались вполне реальным делом. Это была реальная управляющая структура».

В нефтяных компаниях обычно похищают воду

Затем Константин Ривкин спросил о нефтедобывающих компаниях. Илья Пономарев подробно рассказал и перечислил «дочки» ЮКОСа, подытожив, что главные были «Юганскнефтегаз», «Самаранефтегаз» и «Томскнефть». «А что изменилось в организации деятельности этих компаний после реорганизации управления в группе, как это отразилось на их работе?» - «НДГУ надели максимальной самостоятельностью. Помимо этого очень важным было выделение сервисных предприятий, потому что они были достаточно непрозрачными. Также была произведена реорганизация научных подразделений, впервые мы добились, чтобы была рентабельна наука, которая давала технологии, которые внедрялись в производство. Это был первый такой пример России. Далее появились такие новые компании как «СибИнтеК» и другие…».

«Скажите, что было продукцией нефтедобывающих компаний?» - «У них в итоге продукции вообще никакой не было. Они оказывали услуги. Продукция в виде нефтяной жидкости была у НГДУ. Продукция в виде нефти была у головной компании…Сначала из скважины идет нефть, затем в процессе эксплуатации месторождения давление падает, сбоку бурятся скважины, в которые заводится вода, чтобы соблюдать давление, которое вытесняет нефть. И под конец жизни месторождения (Мамонтовское месторождение) процент воды составляет 90 процентов. Эта мутная жидкость выходит из устья скважины, а затем ее надо очистить, от попутного газа в том числе. Центры предварительной переработки нефти входят в НГДУ, они проводят предварительную сепарацию, затем нефть из резервуаров НГДУ поступает в «Транснефть». На каждом этапе процесс четко контролируется. То, что выходит из скважины, меряется специальными устройствами, которые называются «спутниками». Замеры делаются и в Центре предварительной переработки нефти, и на коммерческом узле учета, при сдаче в «Транснефть»». – «Приходилось ли вам в вашей практической деятельности сталкиваться с термином «скважинная жидкость»?» - «Та бурда, которая идет из скважины, и называется скважинная жидкость. – засмеялся свидетель. – ЮКОС был первый, кто объяснил это правительству. До этого некоторые деятели в правительстве думали, что из скважины идет чистая нефть. Этот миф был развеян». – «При системе учета нефти, о которой вы рассказали, имелась ли возможность хищения нефти или каких-то неучтенных поставок?» - «Российский человек, он креативный, так что возможности для хищений есть всегда, - судья улыбался вместе с залом. – Но вопрос, в каким масштабах и каким образом. Главный способ хищения в нефтяной компании – это хищение не нефти, а воды. Поясню. Закачка жидкости – это основная себестоимость нефтедобычи (электричество тратится на деятельность насосов, которые гонят воду). Проверить, сколько в скважину загнано воды, очень сложно. Проверить можно по давлению внутри пласта. Но на глубину 3 км спуститься проблематично. Поэтому некоторые ушлые товарищи договариваются с энергетиками и пишут, что они закачали 200 кубометров воды, а на самом деле 100, а деньги за электроэнергию друг с другом делятся.

Что касается хищения нефти – ну бывают врезки в трубопроводы, подгоняют цистерну…или бывает, что бурятся разведочные скважины, и буровики договариваются и сливают нефть из такой скважины в первые дни. Но системное хищение нефти невозможно, потому что она идет по промысловому трубопроводу, дальше идет через все вот эти пункты учета. А главное, что нефтяная компания не может быть заинтересована в хищении нефти, потому что сама подает месячные эксплуатационные рапорты в разные государственные органы. По этим данным контролируется использование лицензии. Если данные начинают выходить за проект, то компания потеряет лицензию. А эти данные постоянно сличаются с данными «Транснефти». И не молжет быть разница между данными «Транснефти» и данными эксплуатационных рапортов, потому что тогда уже сядут менеджеры «Транснефти». Чего за всю историю этой компании ни разу не происходило».

«Существовала ли в ЮКОСе система учета выручки от реализации нефти на экспорт и нефтепродуктов на внутренний и внешний рынок?» - «Минтопэнерго все это четко контролирует. Учитывается, что прошло по каждому нефтепроводу на экспорт, что прошло через каждый порт…» – «Имелась ли при такой системе учета возможность хищения выручки?» - «Я не думаю, что можно было похитить выручку. Можно было бы заниматься попыткой манипуляции цен, но в условиях мирового рынка это сделать практически невозможно, потому что это цены биржевые. Можно распределять, где остается какая часть выручки, в каких из своих подразделений. Где-то остается больше, где-то остается меньше, но она все равно в консолидированную компанию вся придет. А компания все равно владеется одними и теми же акционерами сверху до низу. В этом смысл ВИНК».

Хищения и легализации не было

«Поступала ли нефтедобывающим компаниям выручка от продажи нефти?» - «Распределение выручки контролировалось московской штаб-квартирой. Шло балансирование: какая часть выручки, в какие организации должна прийти. Принцип распределения выручки заключался в том, чтобы каждой дочке была покрыта себестоимость ее работ, плюс оставался бы мотивационный фонд, плюс с 1999 года ЮКОС заключал соглашения с регионами, чтобы гарантировать каждому субъекту федерации объем налоговых поступлений не меньше какой-то величины, чтобы этот регион мог гармонично развиваться. С точки зрения закона, ЮКОС мог бы оставлять всю прибыль в Москве – и регион не получал бы ничего. Но поскольку нам в наследство остались моногорода, и надо было, чтобы они жили и развивались, ЮКОС шел всегда навстречу.

Допрос периодически сопровождался собачьим лаем из-за двери.

«Известно ли вам, покрывала ли выручка нефтедобывающих компаний сумму затрат этих компаний на добычу нефти и ее подготовку?» - «Да, покрывало полностью. Плюс какая-то небольшая сумма сверху»

«Известно ли вам, покрывала ли выручка ЮКОСа от реализации нефти на экспорт, а также от реализации нефтепродуктов на внутренний рынок и на экспорт, затраты ЮКОСа, которые были понесены на осуществление этих операций?» - «Конечно, покрывала. Компания была прибыльной. Но были тяжелые годы. Может быть, в 98 году мы были в минусе. Но в остальные годы компания была рентабельна». - «Каковы источники прибыли были у ЮКОСа?» - «В основном это продажа нефти и нефтепродуктов». – «А кем и как расходовалась прибыль ЮКОСа?» - «Конкретные решения о путях расходования прибыли принимались советом директоров, который отчитывался перед общим собранием акционеров. Так ЮКОС и действовал».

«Какие инвестиции направлял ЮКОС в свой добывающий сектор?» – «У нас было несколько стратегических проектов, в которые инвестировались средства. Когда я пришел работать в компанию, таким главным проектом было освоение Приобского месторождения. В него инвестировались миллиарды долларов. Не сомневаюсь, что в ваших материалах эти цифры есть, - протянул свидетель руку к прокурорским столам, но гособвинители, занятые своими делами, этого жеста, кажется, не заметили. – Второе большое направление капитальных инвестиций – это программа повышения нефтеотдачи на существующих месторождениях и реабилитация действующих месторождений. В частности, была программа по реабилитации Мамонтовского месторождения (крупнейшее месторождение, которым апеллирует «Юганскнефтегаз») и Советского месторождения (крупнейшее месторождение «Томскнефти»). В Советском Союзе было принято беречь оборудование, максимально растягивая время его работы.
ЮКОС же посчитал и понял, что гораздо выгоднее максимально увеличить добычу нефти, но сократить срок работы оборудования. Это тоже миллиарды долларов. Третье большое направление капитальных вложений – это географическая диверсификация добычи. Мы начинали освоение очень тяжелого месторождения в Эвенкии, которое даже при советской власти решили не трогать. Дальше освоение Якутии, зоны Талаканского месторождения и всей этой восточно-сибирской нефтегазоносной провинции. Это было то направление, которое было признано важным, которое позволило приблизить зону добычи компании к новым рынкам – китайскому, американскому. Что подтверждается нынешней стратегией развития государства, которое, в общем, это и делает. Немножко другим способом, но фактически оно идет по тому пути, который был в свое время намечен ЮКОСом».

«А где ЮКОС брал эти миллиарды на капитальные инвестиций?» - «За счет продажи нефти, нефтепродуктов. Это основной источник. Плюс ЮКОС был публичной компаний, он проводил размещение акций и привлекал деньги инвесторов. Был период, когда ЮКОС активно привлекал долговой капитал. Например, ВНК была куплена на заемные средства, полученные от консорциума западных банков, но это привело к целому ряду проблем, пришлось защищать эти активы…» – «Вы сейчас сказали о публичности компании. В чем состояла информационная открытость компании?» - «Я все время этим занимался. У нас была разработана публичная стратегия под лозунгом: «ЮКОС всегда на шаг впереди». Михаил Борисович лично занимался разработкой нового корпоративного стиля, который подчеркивал открытость компании: менялась эмблема компании, он вникал в шрифты и цвета, которые мы использовали. Главная идея – подчеркнуть для инвесторов, что компания открыта, прозрачна, настроена дружественно по отношению к инвестору. Для инвесторов очень важная предсказуемость компании, понятность. Инвесторы к тому же люди достаточно пуганые, нервные и при любом подозрении, что руководство компании неразумно, они в такую компанию не придут. Тем более, что в 98-99 годах ЮКОС пережил войну с инвестором-стервятником Кеннетом Дартом, был вынужден защищать «Томскнефть» от отъема этим инвестором. Был вынужден защищать «Юганскнефтегаз». И конечно, это вселяло в инвесторов опасения. Приходилось им объяснять, что компания делала все правильно. - «А что такое принцип прозрачности компании? Применительно к ЮКОСу, поясните, пожалуйста» - «Это понятность. Любое решение, принимаемое в компании, известно. Любое решение принципиального порядка разъясняется инвесторам».

«Известно ли вам что-либо о хищении всей нефти, добытой нефтедобывающими предприятиями ЮКОСа («Юганскнефтегазом», «Самаранефтегазом», «Томскнефтью» ВНК) с 98 по 2003 год в объеме 350 млн тонн?» - спрашивал Константин Ривкин. -  «Этого не может происходить ни при каких условиях, ни как физическое хищение, ни как хищение прав, ни как какое-либо другое хищение, потому что вся отчетность была перед моими глазами, я участвовал в процессе ее составления! Поэтому я знаю, откуда эти цифры взялись. Этого не могло быть! Может быть, в будущем сторона обвинения, когда будет задавать вопросы, она расскажет, мне самому интересно, я вот в прессе читаю, как это могло быть? Интересно!», - улыбаясь, свидетель смотрел на прокуроров. Ковалихина что-то недовольно шептала Лахтину, тот набирал буквы в Интернете. – «Известно ли вам что-либо о легализации в компании ЮКОС денежных средств от продажи нефти в том объеме, как я сейчас сказал?» - «Деньги были легализованы с самого первого момента - компания что-то произвела, соответственно, ей пришли за это деньги. Насколько я понимаю, это доходы легальные. С самого начала – это честно заработанные деньги». – «Давайте тогда уточним, чтобы вашими устами не делать подарка прокурорам. Легализация аналогична отмыванию. Легальные и легализованные - не совсем одно и то же», - улыбнулся адвокат. – «Я говорил именно про легальные. Никакого отмывания нигде не происходило, во всяком случае, насколько я владею законодательством как депутат». – «Известно ли вам что-либо о существовании в структуре ЮКОСа организованной преступной группы, возглавляемой Ходорковским или Лебедевым?» - «Мне известно о существовании огромного количества организованных преступных групп ВОКРУГ ЮКОСа, которые пытались покушаться на собственность компании. Внутри группы, безусловно, нет. Потому что у нас была организованная белая открытая компания, которая честным образом зарабатывала на производстве и продаже нефти и нефтепродуктов. Разнообразные недобросовестные люди, которые пытались тем или иным способом участвовать в бизнесе компании, к нам приходило много. Даже я с ними сталкивался будучи в Нефтеюганске. Постоянно приходили какие-то непонятные личности и просили познакомить с Ходорковским, чтобы чего-то ему предложить. Но я этим не занимался. И подобные факты мне неизвестны». – «За время работы в ЮКОСе или в структурах, связанных с ЮКОСом, имелись ли случаи оказания на вас давления, чтобы вы приняли те или иные противоправные решения или действия?» - «Нет, никакого подобного давления не было. У нас было постоянное давление строго следовать регламентам, чему я сопротивлялся всеми фибрами своей души, - шутил свидетель, - но все равно был вынужден следовать им, потому что так была выстроена вся структура».

Константин Ривкин пояснил, что вопросы есть у подзащитных. Допрос решили продолжить после обеда.

Ходорковский:«У меня будет несколько своеобразных вопросов»

После перерыва к микрофону подошел Михаил Ходорковский. «Я вас приветствую, Илья Владимирович. У меня будет несколько своеобразных вопросов….в связи с тем, что у нас обвинение расплывчато сформулировано. В обвинении в неявном виде содержится предположение, что ЮКОС не получал выручку от экспорта, а продавал ЮКОС на экспорт по внутренним ценам. Что бы вы могли на это сказать?» - «Я прошу снять вопрос и настроить Ходорковского на то, чтобы он указал, где это указано в материалах дела!» - вскочив, формулировал Лахтин. «В целом ряд страниц обвинительного заключения указано, что нефть приобреталась или похищалась (в разных местах по-разному) по цене такой-то, которая соответствует внутренним ценам на нефть, а на самом деле в это время в Роттердаме цена была такая-то, другая. Там написано это про всю нефть. Но я у свидетеля спрашиваю про часть нефти, про ту часть, которая уходила на экспорт. У нас написано, что она реализовывалась ЮКОСом по цене внутреннего рынка», - дал пояснения Ходорковский. Судья разрешил свидетелю отвечать.

«Причины этого утверждения заключаются в том, что в начале 90-х существовал целый ряд фирм-посредников, которые покупали нефть у российских компаний по заниженным ценам, а потом реализовывали ее по рыночным ценам на международных рынках. ЮКОС как ВИНК создавался, чтобы пресечь эту практику, и она была пресечена. Мне известно о целом ряде решений правительства, налоговых служб, которые особое внимание уделяли этому вопросу.

Это действие не имело еще и экономического смысла. Потому что получалось бы, что акционеры воруют деньги сами у себя. Что было совершенно бессмысленно. Они были заинтересованы в максимальном росте стоимости акций, и по отчетности вся эта нефть проходила, у нас не было ни одной тонны нефти, которая могла бы левым образом, какими-то непонятными цистернами пересечь границу и быть проданной по другой цене. Государство по ежемесячной отчетности, которая предоставлялась, всегда точно знало, сколько нефти пересекло границу, сколько осталось в стране. И я сомневаюсь, чтобы кто-то из руководителей страны, особенно в 2000-е годы, снисходительно отнесся бы к продаже нефти, которая пересекла границу, по заведомо заниженным ценам. А инвесторы и акционеры уж точно отнеслись бы к этому крайне негативно». – «В 7 томе обвинительного заключения содержится предположение, что цена реализации нефти и нефтепродуктов на внутреннем рынке и на экспорт скрывалась от совета директоров ЮКОСа, акционеров…что вы можете на это сказать суду?» - «Во-первых, это информация публичная. Данные как минимум по значимым контрактам попадают в ту отчетность, которая раскрывается перед советом директоров. Любые факты занижения этих цен – это повод для очень серьезных противоречий между акционерами, советом директоров и менеджментом. Но опять же – и это главное – в подобном действии опять-таки отсутствует какой-либо экономический смысл. Потому что менеджмент впрямую заинтересован, чтобы эта цена была максимально высокой. Естественно, цена продажи нефти на внутреннем рынке ниже, чем цена продажи нефти на внешнем рынке. Причин много. Это и транспортные расходы, и таможенно-тарифная политика, которая проводится государством. Существует также колебания цен на внутреннем рынке, которые связаны с сезонными факторами. Часто в период уборки хлеба к нам обращались губернаторы, просили подкинуть то или иное количество нефтепродуктов с обещанием заплатить позже. Это могло влиять на конкретную цену, но это не могло приводить к разнице в разы. Ну и уж точно это не является фактом какого-то сознательно сокрытия от акционеров, совета директоров».

«Вы упомянули о возможных конфликтах с советом директоров, если было бы установлено, что компания продает по заниженным ценам. Вы когда-нибудь слышали, чтобы совет директоров или акционеры говорили, что ЮКОС продает нефть или нефтепродукты по заниженным ценам?» - «Такой конфликт был бы первым и последним, потому что он сокрушительным образом повлиял бы на уровень стоимости акций компании, фактически была бы ликвидирована вся инвестиционная стратегия, которую ЮКОС реализовывал. Чтобы этого не происходило, чтобы убрать заинтересованных членов совета директоров, был введен институт независимых директоров, Никаких даже мелких шероховатостей я не помню. ЮКОС молодая компания, шероховатости могут начинаться через десятилетия существования, а уж на первоначальном этапе, когда все усилия менеджмента направлены на выстраивание доверительных взаимоотношений, я просто не могу в это поверить». – «Также обвинительное заключение содержит предположение, что от сотрудников, инвесторов, акционеров компании скрывалось, что нефть на самом деле поставляется на НПЗ и на экспорт, в то время как первым покупателем у добывающих предприятий является либо сам ЮКОС, либо его торговые предприятия. Скрывались ли данные обстоятельства? Что вам известно?».

«Свидетель не является автором обвинительного заключения! Подлинник его он не видел, это я вам официально заявляю! Также я официально заявляю, что с материалами дела он не знаком! Прошу настроить Ходорковского, чтобы он ссылался на том дела и листы дела. Как это делается в уголовном процессе на территории Российской Федерации!» - снова вмешивался Валерий Лахтин. Михаил Ходорковский хотел было объясниться, но этого не потребовалось. «Вам понятен вопрос?» - спросил судья у свидетеля. «Да. Спасибо, Ваша честь, - поблагодарил Пономарев и отвечал: - Функция сбыта, как и функция поставок каких-то там элементов оборудования во всей структуре ЮКОСа была централизована. Это было сделано, чтобы все занимались своим делом. Некоторые к этому относились так, что за нас, мол, все решают москвичи. Те, кто имел прямое отношение к тому, чтобы в итоге получать бонусы за выполнение производственных показателей, говорили, «слава богу, что нас не заставляют заниматься ненужной нам работой».

«Ваша честь. Если прокурору Лахтину хочется отказаться от какого-то обвинения, я с глубоким удовольствием такой вопрос задавать не буду, - все же обратил внимание на выпады прокурора Михаил Ходорковский. Затем снова задал вопрос по обвинительному заключению: - Скрывалась ли от акционеров ЮКОСа консолидированная прибыль? Знали ли акционеры, совет директоров, менеджмент компании, сколько на самом деле ЮКОС в целом получает прибыли? Или они знали только кусок прибыль, который отражался, например, в РСБУ материнской компании?» - «Конечно, информация раскрывалась полностью. Это требовалось правилами биржевого учета».

Свидетель: «В итоговой цене на нефть составляющая акцизов, транспортировки, маркетинга может быть около 80 процентов»

«Что вам известно о причинах, по которым нефть в регионах добычи продавалась добывающими предприятиями по ценам существенно ниже цен в Роттердаме на нефть сорта Юралс?» - спрашивал Ходорковский. – «Причин несколько. Во-первых, коммерческая. Возьмем, например, ботинок. Себестоимость производства очень дорогого ботинка составляет 1-3 доллара, в магазине он продается за 700-800 долларов. Потому что нужно раскрутить бренд, необходимо создать сеть продаж, сделать в этой сети логистику, изучить рынок, какая именно колодка будет востребована для потребителей этого региона и т.д. То же самое и с нефтью. Помимо того, что нефть нужно добыть, ее надо транспортировать, надо найти потребителя, с этим потребителем надо заключить вовремя долгосрочный контракт, сбалансировать загрузку НПЗ, определить какое количество нефтепродуктов должно пойти в собственно сбытовую сеть компании. У каждого из компонентов рентабельность процесса разная, это, безусловно, создает ценовую разницу. Как показывает целый ряд исследований, в итоговой цене на нефть составляющая акцизов, транспортировки, маркетинга может быть около 80 процентов. Поэтому цена в регионе добычи не может совпадать с ценой в Роттердаме или в США, или на японском рынке, или на африканском рынке – на каждом географически замкнутом рынке будет своя цена на нефть. Далее. Если пытаться закупать нефть по максимальным ценам у добывающих компаний, у них тогда будет образовываться значительная прибыль, которая им не нужна, им не на что ее потратить (они не несут на себе ни капитальные затраты, ни маркетинговые затраты), а другие подразделения компании, которые и должны осуществлять эти затраты, будут вынуждены сидеть все время без денег. Если искать способ (договоры), по которым эти деньги можно передавать от добывающих компаний в маркетинговое подразделение, то компания будет постоянно подвергаться двойному и тройному налогообложению на каждом этапе договорных отношений. Поэтому весь смысл существования ВИНК в том, чтобы каждое подразделение получало ровно столько денег, сколько ему нужно», - рассказывал свидетель Пономарев о подкашивающих обвинение вещах.

«Вы достаточно много рассказывали о «Шлюмбурже», о сервисных структурах… Поясните суду, что за услуги являются сервисными, насколько это вообще масштабно для добывающих компаний, поясните, пожалуйста, суду случай с ЮКОСом – какая доля стоимости создаваемого продукта – нефти – приходилась собственно на работу добывающего подразделения, а какая на сервисный блок?» - «Основная составляющая капитальных затрат в нефтяной компании приходится на работу именно сервисных подразделений. Это те компании, которые занимаются бурением, испытаниями скважин, повышением нефтеотдачи, разведкой месторождений. То есть это все то, что не относится к текущей эксплуатации месторождения. Большая часть затрат уходит в сервис. Поэтому для нас было так важно произвести реорганизацию сервисных подразделений – это самые большие деньги, самые непрозрачные, потому что понять насколько хорошо бывает пробурена скважина понять бывает достаточно сложно, пока вся эта история не связана в единую цепочку». «Поскольку в обвинительном заключении сделан упор на необходимости увеличения доли выручки, получаемой добывающим блоком, поясните суду, в компании «ЮКОС-ЭП», какая доля персонала приходилась на добывающий блок, а какая на сервисный?» - «1 к 5 соотношение численности добывающего блока к сервисному. У меня в голове запала цифра персонала компании – там 20 тысяч добывающие подразделения и 100 тысяч сервисные организации». – «Спасибо!» - больше вопросов у Михаила Ходорковского не было.

«На 10 минут можно перерыв?» - встрепенулся Лахтин. Но прокурор Смирнов усадил коллегу на место и начал спрашивать.

«Почти издевательство» от прокурора Смирнова

На вопрос прокурора Илья Пономарев сообщил, что акционером ЮКОСа не был. Смирнов процитировал ст. 50 Гражданского кодекса о том, что «целью деятельности юридического лица является получение прибыли». «На вопрос защитника вы пояснили, что если бы прибыль и не поступала в распоряжение добывающих компаний, то это не было бы нарушением законодательства. Поясните! На чем основан ваш вывод?» - просил Смирнов. – «Цель деятельности любого коммерческого общества действительно является получение прибыли. То, какую прибыль получает компания, определяют акционеры, собственники, которую эту компанию создали. Собственником ОАО «Самаранефтегаз», ОАО «Томскнефть», ОАО «Юганскнефтегаз» после завершения процедуры консолидации на 100 процентов был ЮКОС. Соответственно, решение о том, какой именно объем денежных поступлений должен приходить в эту компанию, конечно, осуществляла вышестоящая компания. К тому же мы имеем дело не со статичной структурой, а с компанией, которая сложилась в результате ряда слияний и поглощений, которая постепенно консолидировалась, переходя на единую акцию, на единую систему управления, на единые процедуры и т.д. По мере того как проходила консолидация, постепенно изменялись и принципы внутреннего управления компанией. Ничего нарушающего законодательство я здесь не вижу». – «А какой орган должен был принимать решения о том, какая часть прибыли должна поступать в распоряжение добывающих компаний?» - любопытствовал прокурор Смирнов.

У адвоката Клювганта было возражение: «Мы недавно здесь представляли специалиста в области права, который был отведен судом под настойчивым давлением прокуроров, возмущавшихся, что правовые вопросы это компетенция исключительно суда. А сейчас правовые вопросы задаются свидетелю. Прошу снять этот вопрос! И подобные вопросы правового характера!» Смирнов пытался объясниться. Но Лебедев также возражал против вопроса: «Свидетель на вопрос, кто был единственным акционером «Юганскнефтегаза», «Томскнефти», «Самаранефтегаза», ответил. А когда задают вопрос в риторической форме, «какой орган определял параметры распределения прибыли добывающих предприятий», это уже почти, Ваша честь, издевательство». Впрочем, судья вопрос оставил. «Я действительно не юрист. Но, насколько мне известно, между дочерними обществами и материнской компанией были заключены договоры о внешнем управлении, на основании которых функции исполнительного органа акционерного общества делегировались согласно тексту этого договора. Я думаю, эти тексты вы, скорее всего, имеете в материалах дела, поскольку это фундаментальные документы о том, как была устроена компания», - посмотрел свидетель на Смирнова и снова отвернулся к судье. Затем Пономарев пояснял, чем управляла компания «ЮКОС-ЭП», в которую он пришел работать.
«В добывающих компаниях были ли акционеры, которые не относились к НК ЮКОС?» - «Да, на момент моего прихода в компанию (август 1998 года) были другие акционеры». - «Отвечая на вопрос адвоката, вы заявили, что выручка от деятельности добывающих компаний поступала в их распоряжение, то есть добывающим компаниям компенсировалась себестоимость и мотивационные расходы. Что такое мотивационные вопросы». Судья был внимателен и отметил, что речь шла о другом временном отрезке. «Спасибо, ваша честь, я как раз это хотел сказать», - кивал Пономарев. Судья попросил прокурора скорректировать вопрос. Тот переставил слова местами.

«В вопросе явно смешано сразу несколько вещей, - заметил Илья Пономарев. - Во-первых, время. Во-вторых, смешан тип предприятий. В 98 году все акционерные общества – ВНК, «Томскнефть», «Самаранефтегаз», «Юганскнефтегаз» – были публично торгуемыми на бирже акционерными обществами. Если мне не изменяет память, то в 1998 году рыночная капитализация «Юганскнефтегаза» превосходила рыночную капитализацию ЮКОСа. Ровно по причинам несовершенства корпоративного управления ВИНК. В каждом из этих акционерных обществ действительно были и другие акционеры. Я упоминал про проблему с акционером Кеннетом Дартом, он был акционером не только в нефтяной отрасли, и он потом шантажировал владельцев предприятий, противостоя их желанию перейти на единую акцию. ЮКОС, решая эту проблему, превращаясь в полноценную ВИНК, делал параллельно две вещи. Во-первых, он дал функцию самостоятельности нефтегазодобывающим управлениям («Мамонтов-нефть», «Правдинск-нефть», «Стрежевой-нефть»). Во времена существования «Юганскнефтегаза» и т.д. эти НГДУ никогда не имели статуса юридического лица, а были структурными подразделениями «Юганскнефтегаза», «Томскнефти» и т.д. А было принято решение выделить их в отдельное юридическое лицо, чтобы сделать все расчеты с этим юрлицом прозрачными, чтобы можно было посчитать какая является себестоимость производства в этом самом НГДУ, посмотреть какие есть расходы, а главное отделить расходы НГДУ от расходов сервисных подразделений. Параллельно ЮКОС осуществлял переход на единую акцию. Была сделана публичная оферта, были разработаны достаточно привлекательные условия конвертации акций этих акционерных обществ в акции ЮКОСа. Переход на единую акцию длился год-полтора. После того как этот переход был осуществлен, уже ничего не мешало ЮКОСу изменять режим работы добывающих подразделений».

«Илья Владимирович! Я так и не понял! – произнес Вячеслав Смирнов. – «Бывает!» - засмеялся Лебедев. – «Что вы имели в виду под мотивационными расходами» - переспросил прокурор. Пономарев пояснял: «Это бонусные выплаты, которые выплачиваются менеджерам разного уровня».

Гособвинитель Смирнов: «Если бы я все понимал, я бы, наверное, вопросов не задавал!»

«А кто являлся плательщиком налогов добывающих компаний?» - «Каждое юридическое лицо является плательщиком налогов». –«Сами они платили налоги?» - «Я не бухгалтер…Но я знаю точно, что весь смысл выплаты налогов со стороны НГДУ был в том, чтобы они оставались в регионе». – «А вы можете объяснить по поводу показателя рентабельности (соотношения прибыли к себестоимости) у ЮКОСа и нефтедобывающих «дочек» ?» - «Если мы смотрим чистую прибыль компании, то она составляет десятки процентов. У нас было правило. Когда мы брали любой инвестиционный проект, то точка отсечения рентабельности по этому проекту составляла 24 процента. Соответственно, общая рентабельность ЮКОСа должна быть в районе этой цифры. Доля добавленной стоимости в продаже нефти выше, чем доля добавленной стоимости в продуктах переработки. Так сложился, к сожалению, российский рынок. Поэтому продавать сырую нефть у нас в России исторически выгоднее, чем продавать продукты переработки».

«Вы сказали, что добывающие компании не являлись собственниками добытой нефти…Если я правильно понял. А чего собственниками они являлись? Нефтедобывающей жидкости, о которой вы говорили?» - «Ваша честь, я возражаю против этого вопроса. Он неуместен! Прокурор Смирнов не понимает разницы между НГДУ, о которых говорил свидетель, и, например, «Юганскнефтегазом», у которого несколько НГДУ!» - заявил Лебедев. – «Если бы я все понимал, я бы, наверное, вопросов не задавал!» - сказал Смирнов. – «Здесь не лекция читается. Если прокурор Смирнов что-то в этой части хочет знать, пожалуйста, ликбез, там ему прочитают. Мы сейчас слушаем вопросы беспредметные. Когда речь идет о рентабельности в общем, мы не понимаем, о чем идет речь. О рентабельности продаж? О рентабельности логистики? О рентабельности инвестиционных проектов? О чем мы сейчас разговариваем со свидетелем?». – «Я согласен с Платоном Лебедевым, что есть разница между НГДУ и нефтегазодобывающими объединениями («Юганскнефтегаз», «Самаранефтегаз», «Томскнефть»). НГДУ являлись операторами на месторождениях…». – «Я вас спрашиваю о нефтедобывающих предприятиях!» - перебил свидетеля Вячеслав Смирнов. - «Так они все нефтедобывающие предприятия! Цеха добычи явдяются нефтегазодобывающими предприятиями…» - «Меня не интересуют цеха! Меня интересуют юридические лица!» - спорил Смирнов. – «Так они тоже юридические лица!» - отметил свидетель, и зал засмеялся. В итоге Илье Пономареву все-таки удалось объяснить прокурору, что «Юганскнефтегаз», «Самаранефтегаз», «Томскнефть» являлись собственниками добытой ими нефти.

«Вы сказали, что акционеры не стали бы похищать у себя нефть…. Вы каких акционеров имели в виду? Акционеров ЮКОСа или кого-то еще?» - «Я имел в виду всех акционеров. Просто у нас подсудимые в двойном качестве - они являются и акционерами, и менеджерами. Бывает, что менеджеры украли у акционеров…но Ходорковский и Лебедев – они и акционеры, и менеджеры! Им смысла красть у самих себя нет!» – показывал на «аквариум», улыбаясь, Пономарев. – «А вам было известно о недовольстве миноритарных акционеров, связанном с выплатой дивидендов в 98, 99 годах?» - «Да, я суду об этом рассказал, про Кеннета Дарта! Да, это были полноценные корпоративные войны, которые велись. Они были развязаны не НК ЮКОС. Они были развязаны миноритарными акционерами, которые именно с этой целью вошли в акционерный капитал компании». – «А в 98, 99 годах дивиденды нефтедобывающими предприятиями выплачивались?» - «У нас тогда цена на нефть была 9 долларов за баррель, мы сидели в убытках все, в «Юганскнефтегазе» зарплату не платили 9 месяцев…постепенно начали выправляться. Приоритет компании был консолидация, переход на единую акцию. Какой смысл разбрасывать деньги между разными карманами, если принято решение о консолидации? Выплата дивидендов всегда ведет к увеличению стоимости акций дочерней компании. В этом опять-таки не было никакого экономического смысла».

«Вы сказали, что от акционеров не скрывались данные по консолидированной отчетности. А вы сами были на собраниях акционеров, совета директоров?» - «Я не являлся акционером и не входил в совет директоров, я являлся членом расширенного правления, но свои утверждения я делал на основании того, что я обеспечивал технологическое проведение взаимодействия с инвесторами, публикацию всех этих материалов на сайте компании (именно в интересах акционеров)». - «Вы высказываете свое предположение?» - «Я высказываю не свое предположение, я высказываю твердое знание! – оскорбился Илья Пономарев. - Потому что я впрямую отвечал за публикацию этих материалов! И если вы предполагаете, что акционеры не знали, это означает, что я ненадлежащим образом выполнял свои обязанности!».

Валерий Лахтин заглядывает за Ла-Манш

У Смирнова больше не было вопросов. Все взгляды обратились на Валерия Лахтина, роющегося в своих записях. «Нужно время?» - спросил судья. – «Зачем?» - отказался прокурор от предложения судьи. И через паузу задал первый вопрос: «Что-нибудь можете пояснить по поводу…эээ…» - «Офшоров!» - подсказал Платон Лебедев под смех зала. А Лахтин спросил, известно ли что-нибудь свидетелю об обвинениях Ходорковского и Лебедева в хищении и легализации акций дочерних обществ ВНК, в хищении и легализации нефти. – «Вы все обвинительное заключение будете перечислять?» - спросил Данилкин. – «Конечно!» - не отрывал голову от бумаг прокурор. – «Вам вообще вопрос понятен? О чем вас спрашивают?» - сомневался судья под смех зала.

Илья Пономарев, отметив, что «вопрос многослойный», начал рассказывать: «Решение о покупке ВНК было принято в конце 1997 года. Это был первый шаг в стратегии ЮКОСа на расширение своего присутствия в регионах. Сделка по покупке ВНК в тот момент носила рекордный характер. Насколько мне известно, это была первая покупка актива не за чеки или другие фантики, которые были тогда распространены в РФ, а за реальные живые деньги, причем за большие деньги. Для покупки контрольного пакета ВНК был создан консорциум иностранных банков, было привлечено долговое финансирование под залог существующих активов ЮКОСа, под залог акций того же самого «Юганскнефтегаза». И была куплена ВНК. В долгосрочном плане решение себя оправдало, в краткосрочном плане оно было несколько скоропалительным, потому что актив был в очень плохом состоянии. К тому моменту несколько лет уровень добычи падал, перспективы, о которых говорило прежнее руководство ВНК, остались разговорами. И цена по тамошнему состоянию рынка была достаточно большой. Плюс к этому ВНК сама по себе тоже была ВИНК. То есть покупались акции не аналога «Юганскнефтегаза», а покупались акции аналога ЮКОСа. ВНК не консолидировала в себе акции «Томскнефти» и Ачинского НПЗ. И чтобы эффективно интегрировать эти подразделения в управленческую структуру компании, необходимо было каким-то образом решить вопрос о консолидации этих пакетов. Потому что «дочкой» управлять, когда там есть миноритарные акционеры, у этого есть нюансы (как мы только что в нашем диалоге выяснили). Когда «внучка» - нюансы множатся в геометрической прогрессии. Поэтому ЮКОС в первое время выстраивал прямую систему управления между ЮКОСом и «Томскнефтью», Ачинским НПЗ. Насколько мне известно, эта интеграция произошла на полностью законных основаниях, в рамках того законодательства, которое существовало на тот момент. Но результатом этой консолидации было обесценивание акций ВНК, которая осталась пустой оболочкой, которая осталась сбоку. В частности, там интересы были государства. Со всеми остальными миноритарными держателями акций ВНК ЮКОС достаточно быстро договорился. Тем не менее, ЮКОС мог оставить ВНК как пустую оболочку, ничему это не мешало, ничему это не противоречило. Тем не менее, пакет государства в 37 процентов был куплен на открытом аукционе опять-таки по рыночной цене, которая опять-таки поставила новый рекорд стоимости акций компании <свидетель говорит о продаже оставшегося у государства пакета акций ВНК, аукцион произошел уже после того, как якобы похищенные акции «дочек» ВНК вернулись на баланс ВНК. - ПЦ >. Тем самым было фактически признано, что обесценивание акций ВНК не произошло. Поэтому все рассуждения о том, происходило ли хищение акций или не происходило, на мой взгляд, просто снимаются по факту совершения этой сделки», - был обстоятелен свидетель Пономарев.

«С кем из бывших руководителей ЮКОСа, сотрудниками вы поддерживаете отношения в настоящее время?» - потерял интерес к своим прошлым и все еще неотвеченным вопросам Валерий Лахтин «Ну, - вздохнул свидетель, – судьба, как говорится, разметала всех по разные стороны…в том числе и океана… и пролива Ла-Манш…» - «И вот про этих товарищей подробнее, пожалуйста!» - прищурился, глядя не на свидетеля, а в ноутбук, прокурор. Весь зал, включая судью, рассмеялся. «Из тех, кто уехал в Лондон или Израиль, я ни с кем не поддерживаю отношений. С некоторыми менеджерами среднего звена, чуть выше среднего звена я периодически общаюсь…» - «А фамилии Брудно, Елфимов, Карташев, Голубь, Ивлев, Невзлин вам известны?» - «Большая часть из названных вами фамилий, безусловно, известны. Это одни из руководителей компании». – «А как вы с ними взаимодействовали? Например, с Брудно» - «Ну, например, Брудно я видел два раза в жизни, на заседаниях правления, никаких отношений с ним не было». – «А Брудно в ЮКОСе за что отвечал?» - «Он был одним из руководителей «ЮКОС-РМ»». – «А у Ходорковского с Брудно какие были отношения?» - «Они все были акционерами. Ходорковский – главный акционер. Было несколько акционеров поменьше». – «А Брудно был подотчетен Ходорковскому?» - «Вы меня заставляете заниматься домыслами?» - переспросил свидетель. – «Не надо», - просил судья. – «Нет! просто отвечайте, да или нет!» - требовал прокурор. – «Как любой менеджер, был подотчетен Ходорковскому», - ответил свидетель.

«А Елфимов?» - «Не знаю его». – «Карташов известен?». – «Нет». – «Голубь?» - «Нет». – «Невзлин?» - «Его я, конечно, хорошо знаю». – «А он за что отвечал в ВИНК?» – «Невзлин у нас непосредственно руководил Владиславом Юрьевичем Сурковым в эпоху становления компании. Он отвечал за пиар, за связи с госорганами, курировал работу службы безопасности. Был период, когда он уходил из структуры, работал в ИТАР-ТАСС. То есть он всегда был на пропагандистском направлении, работал в штабах избирательных компаний Ельцина, потом Путина. Был политическим, что называется, человеком, правой рукой Михаила Борисовича…» – «Никакого предвзятого отношения вы ни к Ходорковскому, ни к Невзлину не питаете?» - «У меня есть определенный элемент предвзятости, что Невзлин сейчас в Израиле, а Михаил Борисович здесь» - говорил свидетель. – «А то, что Невзлин осужден к пожизненному сроку лишения свободы за организацию убийств?» - чему-то улыбаясь, смотрел на свидетеля Лахтин. – «Вопрос снимается!» - заявил судья.

«Вы по собственной инициативе явились в суд? По собственной инициативе или вас попросили защитники Ходорковского?» - перешел к своих коронным вопросам Валерий Лахтин. «Насколько я понимаю, в суд в качестве свидетеля никто сам по себе не приходит». – «А желание явиться в суд и дать показания было у вас?» - «Я был готов к тому, что меня могут вызвать. Потому что я много знал про работу компании. И я рад, что это произошло». – «А с защитниками Ходорковского вы, естественно, встречались перед судебным заседанием. Вы же здесь представлены как свидетель защиты…» - «Господина Ривкина я увидел в первый раз в жизни сегодня. С господином Клювгантом мы один раз встречались, он у меня спросил, в какой день мне удобно прийти. Все взрослые мальчики, мне кажется. Мы знаем, что происходило. Я, как видите, достаточно откровенно отвечаю на вопросы. Я знаю, вы главный эксперт по всем нарушениям, которые происходили в ЮКОСе», - отметил свидетель. «Ни в коем случае», - на всякий случай отрекся от звания «главного эксперта» Валерий Лахтин. Зал засмеялся. «Воздержитесь от оценок!» - предложил судья, что рассмешило зал еще больше.

Свидетель: «Я слышал из СМИ, что подсудимые обвиняются в хищении 350 млн тонн нефти. Это будет, наверное, ограбление тысячелетия!»

«Вы интересовались ходом этого процесса в СМИ?» - «Не особенно. Это обвинение является достаточно странным, поэтому я не думаю, что услышу в СМИ что-то сильно новое. Естественно, мне интересно, как закончится этот процесс» - «Это обвинение является странным в вашем понимании?» - напрашивался на ответ Валерий Лахтин. – «Ну да. Я слышал из СМИ, что подсудимые обвиняются в хищении 350 млн тонн нефти. Это будет, наверное, ограбление тысячелетия!» - говорил Пономарев. - Зал смеялся. – «А вы читали обвинительное заключение? В копии? В подлиннике?» - «Нет». – «И несмотря на это, вы говорите, что вам кажется обвинение странным?!» - недоумевал прокурор. - «Мне кажется странным то, что пишут средства массовой информации». - «Мне тоже кажется странным! Тут мы солидарны!» - поспешно обрадовался прокурор. – «То есть в своем отношении к обвинению вы потенциально объективно не можете здесь проявить?» - использовал русский язык в своих целях Валерий Лахтин. Виктор Данилкин снял вопрос. – «Вы получали юридическое образование в свое время?» - спросил у физика Пономарева лирик Лахтин и получил отрицательный ответ. «Вы имеете какие-либо навыки в области юриспруденции?» - продолжал говорить прокурор. «Я депутат Государственной Думы, соответственно, я отвечаю за написание законов», - напомнил свидетель Пономарев. Лахтин впал в паузу. Лебедев захохотал. «По каким отраслям права?» - продолжил разговор о депутатстве свидетеля прокурор. Свидетель пояснил. «А что вам известно, кто из свидетелей давал показания в данном судебном заседании?» - поинтересовался Валерий Лахтин сразу после того, как не ответил на вопрос председательствующего о том, есть ли у него вопросы по существу. Виктор Данилкин, возможно, устав от цитирования каждым следующим свидетелем свидетеля Виктора Геращенко, снял вопрос.

«А вы ранее посещали процесс? Может быть, видели, как этот процесс освещается по телевидению?» - спросил собравшийся в телевизор Лахтин. «А он разве освещается по телевидению?!» - перекричал поднявшуюся в зале бурю Илья Пономарев. «Вопросы по существу!» - требовал судья от прокурора. Зал, отсмеявшись и отвозмущавшись, успокаивался.

«Как формировали сведения в ЦДУ о количестве добытой и впоследствии транспортируемой нефти?» – спросил Лахтин. – «Вас ЦДУ интересует Минтопэнерго или ЮКОСа», - продемонстрировал владение предметом судья. «ЮКОСа, конечно», - произнес тогда прокурор. Свидетель стал объяснять: «Примерно 80 процентов скважин ЮКОСа были автоматизированы, то есть были охвачены спутниками, о которых я говорил. Примерно на 20 процентах скважин ЮКОСа были регулярные ручные замеры. Это так называемый первичный замер. Дальше существуют контрольные замеры, которые осуществляются на центрах предварительной переработки нефти. Аналогичный учет есть на кустах скважин, которые являются нагнетательными, то есть через которые происходит закачка воды, а не добыча нефти. Только там процесс обратный – там смотрится расход воды, который осуществляется. Эти данные консолидируются в Центральной инженерно-технической службе (на уровне объединений). В обязанности ЦИТС входит, во-первых, сбор данных, во-вторых, оперативное реагирование на возможные аварийные ситуации. ЦИТС консолидирует данные со всех месторождений, которые входят в данное объединение, изготавливается месячный эксплуатационный рапорт, который дальше посылается в государственные органы, а копия рапорта, передаются наверх в компанию в Москву, на уровень ЦДУ компании, где опять-таки происходит консолидация по всем добывающим «дочкам» и сверка этих данных. Плюс я лично занимался сверкой данных, которые уходили в публичное пространство».

«Шахматка» в «кустах»

«А какие первичные документы, являлись основанием для формирования данных, о которых вы говорите?» - «Есть такой документ «шахматка». Это режим работы скважины. Он заполняется ремонтными бригадами и сотрудниками цехов добычи нефти и газа, непосредственными операторами конкретных «кустов». На этих «шахматках» отражается режим работы скважины, качалок, насосов, возможные перебои и аварийные ситуации….это такая большая вот простыня, - изобразил свидетель руками масштаб документа. – Она обязательно хранится по всем скважинам. Вы вполне можете эти материалы истребовать, если вы этого еще не сделали. Но главным отчетным документом является месячный эксплутационный рапорт, потому что это является частью государственной отчетности. И он хранится в ряде государственных органов. Из этого документа вы можете получить всю историю о разработке любого месторождения, форма не менялась со времен царя Гороха», - советовал свидетель прокурору. – «Это все первичные документы? - спрашивал Лахтин, опять же не смотря на свидетеля, а что-то читая и печатая на своем компьютере. – А вот договоры купли-продажи нефти, акты приема-передачи нефти? Они основаниями для формирования сведений о добытой и отгруженной нефти являлись?» - «Нет, потому что купля-продажа это последний этап, после которого компании теряют контроль за нефтью, нефть уже продана. Такие данные хранятся не в производственных, а в сбытовых компаниях». – «А вы принимали участие в формировании сведений о цене и тоннаже отгруженной нефти?» - спросил Лахтин. Формулировка вызвала затруднения у свидетеля, прокурор сделал еще одну попытку быть понятым.

«Нет, это прерогатива «ЮКОС-РМ», - отвечал Илья Пономарев. - Я был вовлечен в большое количество публичных действий, направленных на повышение капитализации компании, и я для себя, естественно, производил оценки. Существует стандартное соотношение стоимости акций к объему продаж, которое, соответственно, определяет качество корпоративного управления компанией». – «Теперь что касается цен, вы как-то принимали участие в анализе суммовой разницы между ценами, отслеживаемыми агентствами ПЛАТЦ, «Кортес», и ценами, по которым нефть отгружалась от добывающих предприятий?»

«Вам вопрос понятен?» - проявил понимание (или непонимание) Виктор Данилкин. Свидетель готов был отвечать: «Я в этом участия не принимал. Говорю еще раз – формирование цены было совершенно иное, связанное не с рыночной ценой, а с производственной деятельностью «дочек», показателями себестоимости их добычи, всех затрат, которые необходимо произвести, необходимым объемом капиталовложений. А прибылью компании в целом распоряжались акционеры в целом». – «А что же вы тогда за сведения Ходорковскому докладывали?» - был подозрителен Лахтин. – «Я же говорил, что докладывал производственные данные. Моей задачей было создать систему, чтобы Ходорковский имел возможность в режиме реального времени обратиться к этой информации ежесекундно. Была создана так называемая ситуационная комната, в которой стояли большие экраны, на которые выводили данные по месторождениям компании. Можно было «спуститься» до каждой скважины и посмотреть, что там происходит. Опять же совместно со «Шлюмбирже» была создана система мониторинга нефтедобычи. Системы работали четко. Никаких принципиальных сбоев не было». – «А вот эти сведения, который Ходорковский ежесекундно мог отслеживать, они подавались в разрезе добывающих компаний или в разрезе покупателей нефти?» Лебедев смеялся.

«Это мониторинг производственных показателей, не коммерческих показателей – эту задачу уже решал «ЮКОС-РМ», который сделал аналогичную систему для сбыта. Количество показателей в сбыте гораздо меньше, чем количество показателей в добычи. Насколько я знаю, у «ЮКОС-РМ» существовала своя форма отчетности, которую они регулярно Ходорковскому и предоставляли».

«А вот с 99 по 2000 год кто являлся покупателем нефти у нефтедобывающих компаний?» – «Не знаю. Весь пафос моего выступления заключался в том, что в компании каждый занимался своим делом. Покупатели нефти – это никому ничего не говорящие трейдеры, которые разбросаны по всему миру. Они, собственно, и были покупателями». – «А Ходорковскому было об этом известно как руководителю компании?» - волновался Лахтин. Зал засмеялся. - «Вопрос снимается!» - объявил судья. - «Что вам известно об этом?» - «Вопрос снят! У Ходорковского спросите!» - предложил судья прокурору.

Валерий Лахтин исследует чужую «Галактику»

«Вам известна такая база «Галактика»?» - спрашивал прокурор. Пономарев пояснял, что «хорошо известна», и рассказал, что «Галактика» это одна из российских систем бухгалтерского учета, которая внедрялась на различных предприятиях ЮКОСа. «На основании чьих приказов, просьб в эту базу дополнялись новые сведения о юридических лицах?» - прилюдно постигал систему бухгалтерского учета «Галактика» Валерий Лахтин. «Вот перед вами находится сейчас ноутбук, - привнес в свое объяснение наглядности Илья Пономарев. - Вы в нем чего-то делаете. Вы же делаете это не по чьему-то приказу?» - предположил Пономарев. «Неееет! Не дай бог!» - широко разулыбался Валерий Лахтин. Зал смеялся. – «Вы это делаете потому, что это ваша текущая работа, - продолжал свидетель. - Так и здесь. Сидят бухгалтеры, их прямая обязанность наладить систему бухгалтерского учета компании и ее выполнять». Но Валерия Лахтина продолжала интересовать «наполняемость базы сведениями о юридических лицах», а также открытость/закрытость «Галактики» для различных сотрудников ЮКОСа .

«Валерий Алексеевич! А теперь объясните, к чему все эти вопросы?! «Галактика, «СибИнтеК»?!» - не понимал судья. – «Это очень важно!» - иронизировал Платон Лебедев. – «Меня интересует наполняемость базы данных о юридических лицах!» - парировал прокурор все об одном и том же. – «Ну свидетель уже сказал, что он не занимался вопросами наполняемости» - напоминал Виктор Данилкин. – «А теперь мы выясняем, что система существовала!» - радовался своим маленьким открытиям прокурор Лахтин.
Дальше Валерия Лахтин безуспешно выяснял фамилию системного администратора, который занимался «Галактикой» от «СибИнтеКа». Зал смеялся.

«О системе учета движения нефти и денежных средств через компании «Балтик Петролеум», «Белес Петролеум», «Саус Петролеум» вы что-то можете пояснить? Эти компании вам известны?» - «Нет. Компаний не знаю. Я к этому отношения не имел!». Затем Лахтин вспомнил о системе учета компаний «Пронет», «Руттенхолд» и др. Илья Пономарев не знал и эти компании. «Ну свидетель же уже сказал, что не знает эти компании!» - сердился Виктор Данилкин и снимал вопросы.

Валерий Лахтин еще некоторое время сыпал названиями компаний, а потом сменил тему. «Иностранные граждане в совете директоров были, по вашему мнению, независимые директора?» - спрашивал прокурор. – «Это не «по моему мнению», это такой официальный международный термин, - пояснял свидетель. – Эти люди не были связаны с компанией, соответственно, не имели финансовой заинтересованности в показателях ее деятельности». – «И с Ходорковским и Лебедевым они не были связаны?» - «Если бы такие данные стали известны, это привело бы к снижению стоимости курса акций». По просьбе прокурора свидетель вспомнил некоторых членов совета директоров, говоря пару слов о каждом. «А вот это индус, Сублен и академик по чьей инициативе стали членами совета директоров?» - кажется, установил клички очередного преступного сообщества Валерий Лахтин.

«Вы помните, что свидетель не являлся членом совета директоров! Вы уже как специалиста его допрашиваете! Следующая категория вопросов, пожалуйста!» - просил прокурора судья. Но Лахтин спрашивал все о том же. Виктор Данилкин снимал вопросы.

«Вы не путайте заинтересованность в бизнесе компании, и совместный бизнес акционеров! Я вообще не понимаю, что Платон Леонидович делает на этой скамье! Потому что я его в ЮКОСе не видел ни разу!» - реагировал свидетель на вопрос прокурора о якобы «общем бизнесе» Лебедева и члена совета директоров ЮКОСа Жака Косцюшко-Моризе.

«Вы обвинительное заключение не читали поэтому и не понимаете!» - высказывался прокурор. - «Ну вы, может быть, мне объясните. И я выйду отсюда обогащенным! Не зря, значит, пришел. Но если вы говорите, что у них был общий бизнес как с акционером компании, то в этом ничего плохого нет, потому что господин Лебедев с 1998 года не являлся сотрудником ЮКОСа ни в каком виде. Он был акционером, но не являлся менеджером. Так что никаких конфликтов интересов не возникает. Вот если бы у него был совместный бизнес с Ходорковским, тогда в этом деле возникает конфликт интересов. Понимаете?!» - переспрашивал Илья Пономарев у Лахтина, глядя на него. Прокурор Лахтин опустил глаза. «Нет, не понимает!» - сделали вывод в публике.
Далее прокурор спросил «публиковалась ли вообще консолидированная отчетность». Илья Пономарев сказал, что отчетность публиковалась постоянно «по биржевым стандартам». «А там фиксировались данные о перечисленных мною зарубежных компаниях? «Белес»?» - искал обходные пути Валерий Лахтин. Но судья забраковал вопрос.

Ходорковский: «Я-то понимаю, что в шпаргалке Лахтину написали, а он не понимает»

«О механизме совершения преступления вам что-либо известно?» - спросил прокурор. – «Какого преступления?!» - спрашивали из зала. – «Вопрос снимается!» - объявил судья. – «Преступления, инкриминированного Ходорковскому и Лебедеву. Это другой совершенно вопрос! Я добавил!» - пытался легализовать свой вопрос Валерий Лахтин. Лебедев, желая любым путем узнать о механизме совершения инкриминируемого преступления, просил не перебивать Лахтина. Свидетель повторил, что ему непонятна суть обвинения. Прокурор же продолжил убеждать всех, что без чтения обвинительного заключения суть обвинений и не будет ясна.
«Пока у нас нет вопросов!» - заявил Лахтин. – «Что значит «пока»? Я собираюсь отпустить свидетеля!» - напомнил судья. –«А у нас есть право инициировать…» - поднимался со стула Лахтин. – «Понятно, о повторном вызове», - махнул рукой на прокурора судья и передал слово вставшему Ходорковскому.

«Извиняюсь, Илья Владимирович, - подошел, смеясь, к микрофону Михаил Ходорковский. – там было несколько таких вопросов интересных, не могу оставить их без внимания. Вы достаточно подробно рассказали на основании каких первичных документов происходил учет добытой нефти. Не можете ли вы рассказать суду, на основании каких первичных документов происходил учет нефти, сданной на узле учета в «Транснефть»?» - «В момент сдачи составлялся протокол о сдаче. Там указывались данные о состоянии резервуарного парка, то есть нефть же не напрямую из промысловой трубы приходит. Она идет через товарный парк, соответственно, какое-то количество нефти зашло в товарный парк, какое-то количество из него вышло. Вот об этом составляется балансовая отчетность». – «Акты составлялись между продавцом и покупателем? Или между сдатчиком и приемщиком?» - «Между сдатчиком и приемщиком, то есть «Транснефтью»»

«Вам задавался ряд вопросов, связанных с «Галактикой», - продолжал Ходорковский. – Я-то понимаю, что в шпаргалке Лахтину написали, а он не понимает». Зал рассмеялся

«Замечание сделайте! – воззвал к суду Валерий Лахтин. - Я формирую вопросы самостоятельно! Это мое право - формировать вопросы с помощью компьютера или письменно! – высекал из зала хохот государственный обвинитель. – Я прошу занести в протокол! Объявить замечание!». – «Да ладно, ну шпаргалка, что такого? Я тоже пользуюсь шпаргалками. У меня есть. Что такого-то?» - попытался успокоить прокурора судья. – «Он боится, вдруг отнимут!» - захохотал Лебедев. Прокурор молча смотрел в свой компьютер.

Ходорковский же задал вопрос: «Система «Галактика» использовалась всеми подразделениями ЮКОСа? Или в части подразделений использовались другие системы? Прошу обратить внимание как на российские подразделения компании, так и на зарубежные» - «Конечно, использовались разные системы. К сожалению. Я лично боролся за внедрение единой системы, которая бы охватывала все, но вы мне на это денег не дали, сказав, что это лишняя трата денег - улыбнулся свидетель. – Рациональное зерно в этом <в отказе> было. Это было связано с международными компаниями. Потому что разная форма отчетности. Даже внутри компании разные предприятия использовали разные бухгалтерские системы. Была большая доля автономии в подразделениях. Потому что было определенное количество данных, которые должны были консолидироваться, которые входили в число тех показателей, которые интересовали высший менеджмент компании, а дальше мы старались дать людям возможность действовать так, как им удобно». – «Вы мне доступ в бухгалтерскую систему «Галактика» организовывали?» - «Нет». - «Аудиторы имели доступ к «Галактике»?» - «Не могу утверждать на сто процентов, знаю, что они постоянно общались с той командой, которая занималась внедрением «Галактики. Доступ к данным, которые содержались в «Галактике», они получать могли. Имели ли они пароль и имя доступа, я, честно говоря, сомневаюсь, потому что, согласно регламенту, это могли иметь только сотрудники компании». – «Кто из должностных лиц компании принимал решение о том, чтобы кому-то из сотрудников предоставили пароль для доступа в систему «Галактика»?» - «Его непосредственный руководитель, если ему самому был предоставлен соответствующий доступ, согласно регламенту компании. Всегда это решалось на уровне подразделения». – «Моя санкция была нужна?» - «Нет».

У прокуроров «пока нет вопросов»

У Михаила Ходорковского оставались последние уточнения. «Здесь, мне показалось, немного запуталась ситуация с прибылью дочерних добывающих предприятий от реализации нефти…вы говорили о том, что выплаты покрывали себестоимость, бонусные платежи и были некие соглашения с регионами. Поэтому я прошу вас пояснить, кроме себестоимости, прибыль в цену закладывалась?» - «Закладывался некий потолок, в пределах которого могла гулять себестоимость. При этом были бонусы за снижение этой себестоимости относительно планового показателя. Та цифра, которая закладывалась в качестве предельной величины себестоимости, учитывала интересы регионов». «Спасибо», - поблагодарил свидетеля Михаил Ходорковский.

Слово снова забрал себе Валерий Лахтин, который стал искать противоречия в показаниях свидетеля относительно базы «Галактики». Илья Пономарев отвечал, что противоречий никаких не было. «А санкция Ходорковского нужна была для обеспечения доступа к базе «Галактика». Скажите четко! Ответьте да или нет!» - настаивал прокурор. - «Я уже ответил четко и точно! НЕТ. У Михаила Ходорковского не было доступа к «Галактике»! Он ей никогда не пользовался. Хотя мы ему предлагали, но так и не сделали. Не будучи бухгалтером, он к бухгалтерским данным отношения не имел». Валерий Лахтин пытался погрузиться в новые частности. «Он уже бредит!» - удержал прокурора на плаву этим своим замечанием Платон Лебедев.

«Валерий Алексеевич, заканчиваем?» - с надеждой спросил судья. – «Пока нет вопросов!» - снова заявлял Лахтин. Судья сообщил свидетелю, что тот свободен, и поблагодарив его, объявил пятиминутный перерыв.

«Валерий Алексеевич, сколько вам надо времени для подготовки по ходатайству защиты?» - снова спросил после перерыва судья прокурора Лахтина. –«До завтра…» - заявил Лахтин. – «У защиты имеются ходатайства?» - спросил Данилкин у адвокатов. – «Нет ходатайств! Мы ждали ответа прокуроров на то наше ходатайство!» - отвечал адвокат Вадим Клювгант. На этом пришлось закончить.

Завтра заседание начнется в 10.00 утра.