Сегодняшний процессуальный статус Ильи Юрова так и остался загадкой. Председательствующий Виктор Данилкин не позволил Ходорковскому и Лебедеву выяснить, считается ли Юров все еще обвиняемым или обвинения в отношении него уже сняты.

Второй день допроса Ильи Юрова собрал полный зал. Адвокат Юрова задерживался, но свидетель сказал судье, что готов начинать и без него.

В томе 29 прокурор Лахтин нашел «протокол номер 13» заседания от 3 июля 1999 года с участием Ходорковского. «Это как раз протокол того заседания, которое условно называлось советом директоров Группы, в одном таком я участвовал. Примерно в этот период времени владельцами ДиБа стали все перечисленные тут компании — «Апатит», ЮКОС, ЦАС, «Русский продукт». Но на самом этом совещании я не был», - рассказывал Юров. Затем посмотрели практически идентичный документ в томе 38, отличие было лишь в том, что председательствовал на совещании не Ходорковский, а Невзлин.

Валерий Лахтин вернулся к вопросам вчерашнего дня, в частности, он вновь был готов говорить об основных акционерах банка МЕНАТЕП. Свидетель в своих ответах повторялся. Судья же напоминал, что это мы уже слышали, и снимал вопросы-клоны.

«Известны ли свидетелю факты платежей из ЮКОСа в компании, не входящие в периметр консолидации ЮКОСа?» - спросил Лахтин. «Мы просим снять вопрос, свидетель в ЮКОСе не работал», - заявил адвокат Краснов. Судья прервал защитника и попросил прокурора пояснить свой вопрос. «Речь идет...в части обвинения в легализации...» - сзывал слова в предложение Валерий Лахтин. «Мы установили, что свидетель имеет отношение к банку ДиБ. Вот к этому и вернемся. А не какие-то абстрактные вопросы!» - требовал судья от прокурора. «...И участвовал в совещании, где участвовали в том числе основные акционеры ЮКОСа! Он активно с ними общался» - скрестив руки на груди, оборонялся Валерий Лахтин.

Свидетелю дали ответить. Тот подтвердил факты платежей, отметив, что деньги выходили за периметр консолидации ЮКОСа, когда компания производила расчеты с поставщиками, подрядчиками, западными банками, платила налоги в бюджет. 

Затем Валерий Лахтин поинтересовался компанией «Яуза-М». «Как относится компания «Яуза-М» к нашему делу? Я такое название первый раз слышу!» - возмутился проведший без малого год в процессе судья Данилкин. «Мы иллюстрируем, как подсудимые легализовали денежные средства!» - стоял на своем прокурор. Тут Лебедев постучал по микрофону. «Если Лебедев будет прерывать...Я прерву заседание!» - возложил на себя могучие полномочия прокурор. «Валерий Алексеевич, сядьте! Не превращайте судебное заседание в базар!» - возмутился председательствующий. «Сядьте, Лахтин!» - обратился Лебедев к прокурору. «Платон Леонидович, я без вас разберусь, кому стоять, кому сидеть!» - сердился судья. По залу прокатывался смех.

«В сфабрикованном обвинении название компании «Яуза-М» не упоминается вовсе. Мы можем изучать многие обстоятельства, которые могут интересовать Лахтина в силу иных потребностей, не связанных с этим процессом. Но все-таки нас есть предмет судебного разбирательства, есть пределы судебного разбирательства. И в каком качестве мы используем свидетеля Юрова?!» - все-таки высказался Лебедев при молчащем Лахтине.

Наконец дали сказать и свидетелю. «Название «Яуза-М» я узнал около года назад, когда банк «Траст» получил ряд запросов из правоохранительных органов и требований о выемке ряда документов, относящихся к деятельности ЮКОСа за 2000-2001 годы, где фигурировала и «Яуза-М», сотрудники банка, изымая документы и готовя...» - говорил Юров. «Я прерву. Непосредственно во время вашей работы в ДиБе вам была известна эта компания?» - спросил судья свидетеля. «Нет», - ответил свидетель. «Так, следующий вопрос, - руководил допросом судья. - И Валерий Алексеевич, я прошу задавать вопросы по обвинению!». «А я задаю вопросы по обвинению, чтобы узнать, как Ходорковский и Лебедев расходовали похищенные денежные средства, легализовав их! Что является непосредственно моей задачей! И я спрошу еще и про гражданина Степанова! Какое отношение он имел к «Яузе-М»...», - горячился Лахтин. «Я возражаю...» - начал Лебедев. - «...и где сейчас Степанов находится...» - продолжал свою мысль, перебивая Лебедева, прокурор Лахтин. «Валерий Алексеевич! Я вам делаю замечание!» - кричал судья.

«Я возражаю! Нам обвинение в хищении денежных средствах не предъявлялось! И уж тем более не через неизвестную мне компанию «Яуза-М»!» - заявил Лебедев.

Свидетелю Юрову все же разрешили ответить на вопрос и про Степанова. «Валерий Алексеевич, вы, может, хотя бы имя-отчество Степанова назовете?! Что за Степанов?!» - был очевидным образом разозлен судья. «Да он, Степанов, один в России!» - язвил «аквариум» под смех зала.  «В 2000-2001 годах Степанов по различным договорам получил от компании «Яуза» и там, кажется, «Яуза 1» сумму около 100 млн долларов, которую снял со своих счетов в ДиБе и банке МЕНАТЕП-Санкт-Петербург в наличной форме и, соответственно, как-то потратил. Вот что мне известно про связь Степанова и «Яузы». В конце девяностых годов Степанов оказывал юридические услуги представителям группы МЕНАТЕП», - отвечал Юров. О сегодняшнем местонахождении Степанова свидетель ничего не знал.  

Лахтин спросил, встречался ли Юров с Леоновичем в Лондоне в 2004 году. Тот подтвердил, что встречался. Прокурора интересовало, рассказывал ли Леонович что-либо о причинах своего отъезда в Лондон. «У него были опасения. Он видит для себя риски в том, что получал вознаграждение за свою деятельность в ЮКОСе не только в виде зарплаты и бонусов с баланса компании, но и в некоторых иных формах, в которых он участвовал наряду с еще порядка 100-150 основными менеджерами. Он расценивает для себя риск того, что ему могут быть предъявлены обвинения в коммерческом подкупе, и в силу этих причин опасается возвращаться». Валерий Лахтин дважды переспрашивал о количестве менеджеров, участвовавших в программе. Свидетель повторял цифру – 100-150, но конкретных фамилий не называл.

 Прокурор сообщил, что у обвинения пока нет вопросов. Сторона защиты попросила 10 минут на подготовку.

После перерыва допрос свидетеля начал Платон Лебедев. Он поздоровался с Ильей Юровым, тот ответил. «Весной 2008 года, Ваша честь, свидетелю было предъявлено обвинение о том, что он вместе со мной и Ходорковским якобы участвовал в незаконной легализации денежных средств, полученных при реализации похищенной нефти. Я сначала хочу выяснить у свидетеля, является ли он в настоящий момент обвиняемым вместе со мной и Ходорковским?», - спросил Лебедев. «Я прошу снять вопрос, на скамье подсудимых находятся Лебедев и Ходорковский! Задавать вопрос о личной жизни недопустимо!» - тут же обнаружил себя Валерий Лахтин. «Публичное обвинение — это личная жизнь?!» - поразился Лебедев. «Элемент личной жизни!» - отвоевал для себя дополнительную юрисдикцию Валерий Лахтин. Зал смеялся, серьезным оставался только свидетель Юров. «Это оказание влияния на сотрудников правоохранительных органов, расследующих, МОЖЕТ БЫТЬ, и другое уголовное дело», - давил Лахтин. Зал возмущался и смеялся одновременно.

«Вам понятен вопрос? Можете ответить?» - обратился судья к свидетелю. «Я не могу ответить в силу того, что я давал подписку о неразглашении», - ответил свидетель Юров. «О неразглашении публичного обвинения?» - усомнился Лебедев. «О неразглашении всего, что касается с процессами», - пояснил Юров. «Я хочу знать, задаю ли я вопрос свидетелю или обвиняемому, - пояснял свой интерес Лебедев и продолжил: - Свидетель, вас допрашивали в марте 2008 года?» «Я не могу ответить», - снова говорил Юров. - «Правильно ли я понимаю, что с вас как с обвиняемого по уголовному делу взяли подписку о неразглашении предъявленного вам публичного обвинения?» - задал Лебедев вопрос иначе. «Совершенно правильно», - ответил Юров. Зал засмеялся и даже зааплодировал. Подсудимый обратился к своим бумагам, готовя вопросы. Тем временем встал Ходорковский.

«Ваша честь, пока Платон Леонидович готовит вопросы, я все же хочу заявить возражения на ваши действия, - сказал Михаил Ходорковский, - потому что в цивилизованной стране суд все же является высшей инстанцией в рамках рассматриваемого уголовного дела, и какие-то подписки, данные кому-то, по вопросам, связанным с рассмотрением в суде дела, не могут останавливать суд в выяснении вопросов, касающихся уголовного дела! Нам неизвестно не только, являлся ли господин Юров обвиняемым, но и причины, по которым Юров, может быть, по данному делу обвиняемым не является, поскольку те основания, по которым он может уже не являться обвиняемым, могут быть оправдывающими и нас! Вы, Ваша честь, не раз в процессе исследовали процессуальные документы, которые входили в противоречие с предъявленным нам обвинением! И этим процессуальным документам вам предстоит дать свою оценку в приговоре. И такой, например, процессуальный документ, как постановление о прекращении уголовного дела в отношении людей, названных соучастниками, вас, Ваша честь, не могло бы не интересовать!».

«Вынесено ли постановление о прекращении в отношении вас уголовного дела?» - спросил затем свидетеля Лебедев. «Вопрос снят!» - заявил судья. «Возражения на ваши действия, Ваша честь, вы снимаете вопросы и не даете свидетелю отвечать на вопросы, касающиеся нас!» - заявил Лебедев. «У вас есть вопросы по нашему делу? Вы будете задавать вопросы?!» - требовал судья от подсудимого.

Платон Лебедев перешел к другой группе вопросов к свидетелю. «Не жалеете ли вы, что я вас в Париж отправил учиться?» - «Нет». - «Не являлось ли это вовлечением вас в какую-либо деятельность?» - «Я думаю, не являлось». - «Вас никто не принуждал?» - «Нет, с удовольствием поехал...».

Лебедев спрашивал, кто был руководителем и владельцем банка МЕНАТЕП, в понимании свидетеля. «В моем понимании хозяин банка — это акционер банка или группа акционеров банка, которые владеют мажоритарным пакетом акций банка, - пояснял свое понимание вопроса Юров. - Акционер — всегда владелец доли, а хозяин — всегда акционер». «Лебедев — основной владелец банка в 95-96 году. Что вы под этим понимаете? Сколько акций принадлежало Лебедеву?» - «Я не хочу на эту тему фантазировать, можно поднять отчетность банка МЕНАТЕП, в моем понимании Лебедев являлся одним из основных владельцев». - «А если взять 94-95 год — президент банка оказывает какое-то влияние на деятельность банка?» - «Если нет специальных указаний — он должен оказывать влияние». - «Банк был открытым акционерным обществом?» - «Не помню». Юров пояснил, что сам акционером банка МЕНАТЕП не был и не присутствовал на собраниях акционеров банка. «Я, Ваша честь, пытаюсь выяснить источники осведомленности свидетеля. Откуда он это взял», - пояснил суду свои вопросы Платон Лебедев. «Вы когда-либо реестр основных акционеров банка МЕНАТЕП видели?» - уточнил Лебедев у Юрова. Тот не видел.

Приблизились к 98 году. «Вы сообщили, что я в 97-98 году, до 17 августа, работал в ЮКОСе и делами банка не занимался...» - говорил Лебедев. - «Так точно», - подтвердил Юров. - «Как закончилась деятельность банка МЕНАТЕП-Москва в 97 году?» - «Очень хорошо закончилась. Детали я не помню, но финансовый результат был чрезвычайно позитивный». - «А 98 год?» - «Окончание года было таким, что МЕНАТЕП вступил фактически во внешнее управление или был близок к этому... если я правильно помню...банк утерял в конце августа платежеспособность». - «А какие банки РФ 98 год закончили хорошо?» - «Очевидно, я уже говорил в своих показаниях, что все банки в то время скатились вниз, тогда было в РФ более тысячи банков, целому ряду мелких и средних банков удалось закончить год лучше крупных банков, но тот сегмент, где был банк МЕНАТЕП-Москва, закончили год не очень хорошо. Принципиальных отличий я не наблюдал, может быть, за исключением «Альфа-банка»», - пояснил Юров. «Хорошо, что вспомнили про «Альфа-банк»», - отметил Лебедев.

Продолжили говорить об обстоятельствах, связанных с дефолтом. «Известно ли вам, что Центробанк запретил российским банкам выполнять любые платежи по валютным операциям, связанным с нерезидентами?» - спрашивал Лебедев. Юров подтвердил. «Было ли вам известно и понятно, что Центробанк РФ является органом валютного контроля?» - «Да, безусловно». - «После этого решения Центробанка нарушал ли банк МЕНАТЕП-Москва этот мораторий и пытался ли рассчитаться со своими иностранными кредиторами?» - «Нет». - «То есть на нарушение валютного законодательства никто не пошел. А что же делали иностранные кредиторы банка МЕНАТЕП-Москва? Кто объявил дефолт?» - «После того как банк МЕНАТЕП не исполнил процентные выплаты по ряду соглашений с международными банками (в терминах тех договоров неисполнение банком любого вида платежа являлось фактом неисполнения договора в целом, т.е. дефолтом), что привело к досрочному прекращению действия договора. Банк МЕНАТЕП (заемщик) получал предписание от западного кредитора тотчас же вернуть всю сумму и проценты первоначальному кредитору». - «Давайте для примера расскажем, что сделали «Ренессанс», DLG с ценными бумагами, которые у них были? Что они сделали по этим сделкам банка МЕНАТЕП?» - «Я не помню, но предположу, что они могли наложить взыскание на залог и попытаться начать процедуру реализации этого залога». – «Вы говорили, что видели отчет Центробанка за 1998 год. А разве там не написано, что, например, DLG забрало себе ценные бумаги, а разницу предъявило банку МЕНАТЕП-Москва?» - «Виноват. Я понял, о чем идет речь. Действительно в это время были сделки с целым рядом контрагентов. Они существовали примерно в той же форме, что и производные сделки с акциями НК ЮКОС, единственное отличие этих сделок («Ренессанса», DLG) в том, что это были сделки РЕПО с другими залогами, в качестве залогов там выступали торгуемые ценные бумаги, и, как правило, это были ценные бумаги Российской Федерации. В силу того, что несмотря на кризисные явления в Российской Федерации сохранялась еще возможность реализовать эти заложенные бумаги на открытом рынке и суть договоров давала такое право третьей стороне, соответственно, целый ряд контрагентов облигации, которые находились у них в залоге, продали и выставили требования к банку МЕНАТЕП уже в сумме, которая…по сути дела в разнице между той стоимостью, которую им удалось получить в рамках реализации залога и изначальной суммой долга, если она была меньше» - «А почему банк МЕНАТЕП согласился с примененным иностранными кредиторами дисконтом 95% к государственным ценным бумагам?» - «Выбор стоимости реализации он лежит у того, у кого находится залог. В этом смысле банк МЕНАТЕП никак не мог на это повлиять, кроме как согласившись с этим, либо оспорить это уже в арбитражном порядке. То есть продажа была принудительная».

«Вы сообщили суду, что были со мной на встрече с одним из банков. Вы были на других моих встречах с пятьюдесятью банками? На моей встрече с DLG были? С Ренессансом?» - спросил Лебедев. Юров не помнил. Также Юров ответил, что не помнит, участвовал ли он с Лебедевым на переговорах с «Дайвой». «А с другими контрагентами, которые участвовали в скупке российских обязательств?» - спрашивал Лебедев. Юров вспомнил одну компанию. Что банк МЕНАТЕП предлагал различным западным банкам, свидетель Юров также не помнил.

Вернулись к осени 1998 года и затронули вопрос о финансовой поддержки банка МЕНАТЕП со стороны основных его акционеров (господин Юров еще на следствии заявил, что отсутствие такой поддержки его всегда удивляло). Лебедев стал задавать вопросы. «Почему менеджмент банка не согласился в начале сентября 98 года с моим предложением вернуть банковскую лицензию Центробанку?» - спрашивал Лебедев. «Со мной это не обсуждалось, обсуждалось, видимо, с более высокопоставленными сотрудниками банка», - сказал Юров. Но он вспомнил слова Кузнецова о том, что тот упоминал об этом «курьезном» предложении Лебедева. «А говорили ли они вам, что я долго смеялся над их предложением попросить деньги у Центробанка — Центробанк не знает, как себе помочь, как он будет еще 150 млн долларов давать нашему банку?» - спросил Лебедев. Юров не вспомнил. «А не помните ли вы, что Центробанк выделил средства «Альфа-банку»? Ну это был единственный случай когда Центробанк помог одному банку», - напомнил Лебедев.

«Вы пояснили, что для покупки пакета акций ВНК использовались возможности банка МЕНАТЕП. Финал-то вам известен? ЮКОС привлек 500 млн долларов от синдиката <банков>. А с синдикатом-то ЮКОС рассчитался?» - «Мне кажется, что рассчитался», - не очень хорошо помнил Юров. - «А если бы ЮКОС не рассчитался, это было бы публично известно?» - уточнил Лебедев. Юров подтвердил, что, конечно, об этом обязательно было бы сообщено.

Дальше выясняли, что произошло с правами требованиями к банку МЕНАТЕП. Свидетель пояснил, что у западных банков-кредиторов права требования были приобретены: «После ДиБа, насколько я помню, они перешли к «Саус Петролеуму», а потом эти права требования ушли на СП РТТ». О переходе прав требований к СП РТТ свидетель, как он сказал, знал «с чьих-то слов».

Вернулись к событиям понедельника. «Вчера вам показывали два соглашения о переуступке долга. А с кем ДиБ их подписывал?» - «Со Стандарт Банком». - «На кого переводился долг?». Этого свидетель не вспомнил.

Платон Лебедев попросил 119 и 36 тома. В томе 36 находилась резолюция, которую Лебедев подписал в качестве директора «ЮКОС Юниверсал Лимитед». «Как написано в переводе, - сказал подсудимый и перешел к цитированию: - «о списании на убытки «ЮКОС Юниверсал Лимитед» 220 млн долларов в связи с приобретением прав требования к банку МЕНАТЕП, который признан банкротом в соответствии с решением арбитражного суда» Вам об этом было известно?» - спросил Лебедев. «Я не помню», - вздохнул Юров.

В 119 томе смотрели документы по сделкам 2000 года между МЕНАТЕП Лимитед и «ЮКОС Юниверсал Лимитед» по выкупу прав требований к банку МЕНАТЕП. «Было ли вам известно, что «ЮКОС Юниверсал Лимитед» выкупила все права требования к банку МЕНАТЕП?» - «Я этого не знал». - «А ваши сведения про СП РТТ и так далее, то что вы говорили — откуда у вас?» - «Это сведения от юристов, которые сказали, что после «Саус Петролеуму» есть еще какое-то движение этих прав требований». - «А юристы вам не подсказали, что именно вы подписывали со мной договор о переводе долга. То есть ДиБ в вашем лице вместе со мной в лице «ЮКОС Юниверсал» этот долг и эти обязательства продал «ЮКОС Юниверсал Лимитед»?». Юров не помнил. При этом он сообщил, что следователи ему эти документы не показывали. «А откуда же вы брали сведения, с сайта Генпрокуратуры?» - спросил Лебедев. Юров сказал, что картину произошедшего восстанавливал по памяти.

Лебедев предложил обратиться к памяти и начал разговор о том, как проходил процесс выкупа прав требований к банку МЕНАТЕП у каждого из трех банков-кредиторов («Вест Мерчент банк», «Дайва Юроп», «Стандарт Банк»). Лебедева интересовало, были ли какие-то взаимные претензии у «Саус Петролеум Лимитед» и «Стандарт Банка». Свидетель этого не знал. ««Саус Петролеум Лимитид» к ДиБу какие-либо претензии предъявлял?» - спрашивал Лебедев. Свидетель знал наверняка, что претензий не было. «Означает ли это, что ДиБ полностью выплатил 50 с лишним млн долларов «Саус Петролеум Лимитид»?» - продолжал Лебедев. «Скорее всего, да» - ответил свидетель Юров. «А вы помните, не помните, ДиБ-то рассчитался с контрагентами?» - улыбался Лебедев. Юров предположил, что вроде бы рассчитался. «Если есть потребность детально разобрать эти сделки, может быть, обратиться к юристам банка? Я и тогда в детали не вдавался, я занимался еще и другими вещами...» - говорил свидетель. Что касается его допросов на следствии, то Илья Юров отметил, что с октября 2004 года следователи «показывали столько документов, что странно, что я еще помню, как меня зовут». Зал смеялся.

Далее свидетель вспоминал, что «ЮКОС Юниверсал Лимитед» перед ДиБом по своим обязательствам рассчитался. Заговорили о доходах по этим сделкам. Доход ДиБа свидетель оценил как «символический», о доходах «Саус Петролеум Лимитед» он ничего не вспомнил, зато о доходах лондонского «Стандарт Банка» Илья Юров знал подробности: «сумма возмещения, которую получал он, была лучше, чем он получал бы ее в рамках некой общей программы».

Далее свидетель по просьбе Лебедева рассказал, о подробностях сделки с лондонским «Стандарт Банк Лимитед» и о движении акций ЮКОСа, которые были в залоге у западных кредиторов банка МЕНАТЕП («Стандарт» приобретал у «Дайвы» права требования к банку МЕНАТЕП, после этого «Стандарт», «получив все возмещение», должен был передать акции ДиБу, затем акции уходили в пользу «ЮКОС Юниверсал»). Затем свидетель вспомнил, что у «Стандарт Банка» выкупались и его права требования к банку МЕНАТЕП. «Что ДиБ делал с нотами (роял) для ЮКОСа?» Когда свидетель не вспомнил, Платон Лебедев рассказал об сам: «Это был специальный финансовый инструмент, который был создан «Голдмен Сакс» и «Мерилл Линч» для секьюритизации части своих рисков по кредитам, выданных компании ЮКОС. И дальше эти производные бумаги выходили на рынок и уже обращались на рынке». «Согласовывали ли вы с Леоновичем моменты, связанные выкупом облигаций – роял. Потому что дисконт у них был невероятный, и было для ЮКОСа удобно выкупить досрочно свои обязательства?» - обратился Лебедев к свидетелю. Юров сказал, что, скорее всего, да. Прервались на пять минут.

После краткого перерыва Платон Лебедев попросил 102 том. Здесь посмотрели схему, которую вчера уже предъявляли свидетелю. «Вы вчера сказали, что тут раскрыта суть схемы», - сказал Лебедев и зачитал слова Юрова о том, как при определенных сделках с акциями ЮКОСа при «около 19 процентной манипуляции цены возникает некоторая сумма средств, которая собственно и направляется на погашение этих долгов наряду с векселями НК ЮКОС», - Вы какое отношение имеете к составлению этого документа?». - «Никакого». - «А то, что тут изложено, было ли когда-либо реализовано?» - «Не знаю». На вопрос Лебедева о том, можно ли скрыть от общественности покупку компанией «Венера» 3,8% акций ЮКОСа, указанных в схеме. Юров сообщил, что если это делается на открытом рынке, информацию такую скрыть сложно. «А вам следователи не говорили, что, может быть, этой сделки не было?» - уточнил Лебедев. Юров в ответ пояснил, что нет, что эту схему ему на допросе просто показали следователи и попросили прокомментировать. «То есть ответить суду, было ли из этого хоть что-то на самом деле реализовано, вы не можете?» - еще раз уточнил Лебедев. Юров отрицательно покачал головой.

В томе 36 открыли документ «Групп Менатеп Лимитед. Информация для руководства ЮКОСа» (в документе, в частности, раскрывались доли основных акционеров в Групп Менатеп). «Когда вам эта информация стала известна — до или после публикации?» - спросил Лебедев. - «Думаю, что до публикации, вот в таком виде. Незадолго до публикации». - «Вам известны факты, опровергающие эти сведения в документе?» - «Неизвестны».

В томе 34 обратились к пресс-релизу «Основные акционеры ЮКОСа подвели итоги первого этапа реализации своей долгосрочной стратегии». «Здесь идет речь об одном из этапов завершении программ по реструктуризации бывших обязательств банка МЕНАТЕП», - пояснил Лебедев. Банки-кредиторы получили возможность получить стопроцентное возмещение по бывшим обязательствам банка МЕНАТЕП. Вы сказали, что сделка с «Вест Мерчент Банк» была на лучших условиях, чем у иных кредиторами. А разве «Вест Мерчинг Банк» получил стопроцентное возмещение? Свидетель пояснил свою мысль: «Сделка была лучше, чем у других кредиторов, в первую очередь, чем у «Дайвы»

Лебедев продолжал: «Правильно ли я понял, что вы о сделке межу «Дайвой Юроп Лимитед» и «Стандарт Банк Лондон» представления не имеете?» - «Имею общее представление, из чего и делаю такие выводы». - «То есть равнозначными вы их не считаете. И почему?» - «Исходя из тех знаний, которыми обладаю. На следствии я вспоминал то, что было много лет назад. И я вспомнил, что «Вест Мерченту» заплатили несколько больше, чем «Дайве»». - «Это ощущение у вас возникло после того, как вам следователи показали бумажки, которые писал «Вест Мерчент» или до?» - «Нет-нет-нет, не после бумажек, до этого».

Далее вспомнили, что стопроцентное возмещение получили и другие кредиторы банка МЕНАТЕП: Евробанк, Центробанк, Внешэкономбанк, Внешторгбанк.

Лебедев перешел к новым вопросам. «Что такое триумвират? Чем он занимался?» - «Триумвират был создан по инициативе Платона Лебедева, в его состав входили ДиБ, банк МЕНАТЕП Санкт-Петербург и аудиторская компания «Артур Андерсен». Цель была осуществление гласных и прозрачных процедур по выкупу прав требования у кредиторов. Задачей компании «Артур Андерсен» было осуществление независимого контроля и мониторинга этих процессов, чтобы те, кто будет проявлять интерес, видели, что все процессы гласные, транспарентные, что они идут в рамках лучших международных практик и так далее», - рассказывал Юров.

«Про банк МЕНАТЕП вы говорите всегда о выкупе прав требования. А о выкупе активов можете что-нибудь сказать?» - «Выкуп активов банка МЕНАТЕП также осуществлялся, активы были или в виде портфеля ценных бумаг, в основном ГКО, и кредитный портфель, который в какой-то пропорции делился между предприятиями входящими в Группу владельцев банка МЕНАТЕП, так и независимыми предприятиями разных отраслей экономики, и достаточно большой портфель был кредитов, предоставленных субъектам Федерации РФ и муниципалитетам. Так же велась работа по выкупу этих кредитов. Зачастую они тоже выкупались с дисконтами, если срок погашения их еще не наступил, и деньги направлялись в конкурсную массу. Еще была большая задолженность российских банков перед банком МЕНАТЕП. Около 1 млрд долларов составляла задолженность по так называемым непоставочным валютным форвардным контрактам, основные должники были Инкомбанк, Империал, МДМ-банк...». - «Задолженность банковской системы России перед банком МЕНАТЕП-Москва была более 3 млрд рублей, что с ней стало?» - «Задолженность по непоставочным форвардным контрактам не была погашена ни в каком объеме. Исключения редки. От целого ряда банков возмещения тоже не было...». «А вы не помните, что я их всех простил?» - спросил Лебедев. Зал улыбался. «Я этого не исключаю», - отвечал Юров.

«А регионы сколько должны были банку МЕНАТЕП-Москва?» - спросил Лебедев. Цифры Юров не вспомнил, но подтвердил, что у 12-13 регионов задолженность была. «А известно ли вам, что Групп Менатеп простила все регионы РФ с учетом дефолта», - сказал Лебедев. Свидетель рассмеялся и не стал исключать и такого развития событий. «А физические лица-должники?» - спрашивал Лебедев. «У нас в стране на тот момент в отличие от мировой практики, не было страхования вкладов...поэтому банк возместил физлицам все их вложенные средства». - «Нет, я не про кредиторов, я про должников». - «Ах, про должников! Ну их-то вы точно простили». Зал засмеялся вместе с Лебедевым. «Нет, у нас просто сотрудники кредиты брали...я знаю», - подтвердил свои слова Юров. «Скажите, пожалуйста, за исключением компании ЮКОС, кого я не простил?» - «В финансовом смысле?» - уточнил Юров. Зал засмеялся. «Именно в финансовом», - отметил Лебедев. - «Можно отчеты посмотреть...судя по тому, что вы сейчас сказали практически все группы кредиторов…» - сделал вывод Юров.

«Тот пакет акций ЮКОСа, который Группа МЕНАТЕП выдала банку МЕНАТЕП (речь о пакете, который в качестве обеспечения получали западные банки-кредиторы банка МЕНАТЕП. - ПЦ) в итоге, извините за грубость, у меня же и оказался. Права требования к банку МЕНАТЕП я все выкупил», - рассказывал Лебедев.

Перешли к «совсем другой группе вопросов». Для начала выяснили, что НК ЮКОС была клиентом банка. По просьбе Лебедева свидетель пояснил процедуру открытия счетов ЮКОСа в банке. «Известно ли вам общество «Юганскнефтегаз»?» - «Да». - «Было ли оно клиентом банка? Открывал ли банк ДиБ счета на него?» Юров отвечал утвердительно, как и далее по компаниями «Самаранефтегаз», «Томскнефть», «ЮКОС-Москва». - «А «Ратмир», «Ратибор» были клиентами банка?» - «Клиентами банка МЕНАТЕП-Санкт-Петербург точно». Клиентами же ДиБа были также «Ю-Мордовия», «ЮКОС-М». Юров отметил, что все документы по этим обслуживаемым банком компаниям были оформлены правильно – компаниями предоставлялись в банк уставы, документы, подтверждающие госрегистрацию и т.д. «Если бы Центробанк заметил нарушения, нам были бы выставлены претензии, а такого не было», – говорил свидетель.

«Какие в ДиБе, кроме внешнего аудита, были внутренние процедуры аудита?» - «Были специальные контролирующие подразделения, они отслеживали соответствие реализуемых банком процедур и процессов нормам законодательства». - «А внешний аудит выявлял какие-то проблемы?» - «Внешний аудит смотрел финансовые аспекты деятельности. Процедурным вопросам аудиторы уделяли внимания не так много» - «Приглашал ли банк каких-то консультантов для проверки тех или иных процедур?» - «В 2002 году по всему миру изменились нормы по внешнему контролю. В РФ возник комитет по финансовому мониторингу. Тогда была нормальная практика, что мы привлекали внешние компании, которые помогали нам выстраивать новые процедуры и контролировали соответствие деятельности банка этим процедурам». - «Иностранные банки-корреспонденты как-то проверяли банк?» - «Американские банки всегда пристально рассматривали любые платежи, особенно если платежи осуществлялись с корреспондентских счетов российских банков, далеко не каждый банк мог открывать свой прямой корсчет в американском банке, у нас, у ДиБа — Траста, был первый самостоятельный прямой счет открыт в 2000 году. Конечно, американский клиринг, американские банки чрезвычайно внимательно следили не только за происхождением денег, но и за направлением платежа». - «Что такое паспорта сделки и как эта процедура осуществлялась в банке по отношению к НК ЮКОС?» - «Я не специалист в экспортных отношениях. Насколько я понимаю, паспорт сделки - это неотъемлемый документ в любой сделке по экспортной деятельности российского резидента, в паспорте подробно было изложено все, что характеризовало экспортную транзакцию — продавец, покупатель, объем поставляемого товара, цена, маршрут платежа. Паспорт сделки - неотъемлемая часть экспортного контракта. В ДиБе существовали и до сих пор существуют специализированные службы, которые контролировали такие документы, в случае нарушения нельзя было произвести платеж». - «Кто из органов валютного контроля высказывал по этой деятельности какие-либо претензии к ДиБу в части ЮКОСа?» - «Я не располагаю информацией, были такие претензии или нет». - «Вы с лета 2001 года стали главой банка, до этого были зампредом. Вам до лета 2001 года было об этом известно?» - «Известно не было. А с лета 2001 я могу официально заявить, что мы не получали таких претензий». «Наиболее острые проблемы ДиБа выносились на совет директоров. Кто был председателем совета директоров банка до июля 2003 года?» - прозвучал следующий вопрос.

«Не Платон Леонидович Лебедев?» - переспросил Юров. Все рассмеялись. «Вы меня об этом спрашиваете?» - смеялся и Лебедев. Юров отметил, что не может точно вспомнить. «За то время, когда я был председателем советом директоров, какие проблемы выносились менеджментом на совет директоров, которые могли бы хоть как-то повлиять на репутацию банка?» - «Подобных вопросов не могло возникать по нашей инициативе, с вашей стороны я не припоминаю таких вопросов». - «Скрывал ли менеджмент ДиБа от совета директоров какие-то негативные, масштабные проблемы?» - «Масштабных не скрывали, - был честен Юров, - а так бывало». Зал смеялся вместе с судьей. «Но понятно, что все в рамках законодательства», - счел нужным оговориться Юров.

Пошли дальше. Стали разбираться с представлениями свидетеля о компании «Саус Петролеум». Следователю свидетель рассказывал, что компания «являлась частью инфраструктуры экспорта нефти, участвовала в экспорте и получала экспортную выручку». Илья Юров заявил, что подтвердить свои слова он ничем не может. «Это знание у меня с года 96-го», - разбирался в своих впечатлениях от «Саус Петролеум» господин Юров. Лебедев стал спрашивать. «ЮКОС осуществлял экспорт нефти?» - «Оба-на! В моем понимании да» - «А те иностранные компании, которые за пределами РФ, как могут в экспорте участвовать и получать экспортную выручку?» - «Скорее всего, в моем понимании, «Саус Петролеум» была нефтетрейдером, будучи нерезидентом РФ, она приобретала какую-то часть нефти, которая направлялась ЮКОСом на экспорт, и затем ее реализовывала, я не знаю, на открытом рынке либо кому-то. Но в моем понимании «Саус Петролеум» была компания, связанная с ЮКОСом». - «Правильно ли я понял, что в этой части вы имели в виду, что «Саус Петролеум» ЗА пределами РФ участвовала в операциях, связанных с дальнейшей продажей поставляемой на экспорт нефти ЮКОСа?» - уточнил Лебедев. Юров подтвердил.

«Слышали ли вы наименование «ЮКОС ЮК Лимитед»?» - «Слышал». - «А то, что она стопроцентная «дочка» ЮКОСа?» - «Слышал». - «А «ЮКОС Брокеридж Лимитед» слышали?» - «В силу того, что состоит из двух распространенных слов «ЮКОС» и «Брокеридж»...может и слышал». - «А знали ли вы что «ЮКОС Брокеридж» является стопроцентной дочкой «ЮКОС ЮК Лимитед»?» - «Нет» - «было ли вам известно, что компания «ЮКОС Брокеридж Лимитред» в соответствии с соглашением с «Саус Петролеум Лимитед» оказывает ей брокерские услуги по размещению ее партий нефти на международном рынке?» - «Нет».

Лебедев дошел до последней группы вопросов. «Какое «разделение активов» активов вы вчера с Лахтиным обсуждали, я бы хотел понять. Не обижайтесь. Что вы подразумеваете под консолидацией ЮКОСа? Что вы подразумеваете под консолидацией Группы МЕНАТЕП? Что такое разделение активов?» - спросил Лебедев. «Об этом много говорили на предварительном следствии, зачастую использовали термин «консолидация»… Консолидацией ЮКОСа, грубо говоря, как некоторым событием, которое стало началом нового этапа в корпоративной жизни нефтяной компании, я понимаю период 2000 года (для меня он был связан с разговорами о том, что, наконец, тема Дарта закрыта, теперь можно заниматься нормально работой). И вот тогда основными владельцами ЮКОСа было принято решение осуществить консолидацию финансовой отчетности вот этого самого ЮКОСа со всеми его дочерними и связанными компаниями, чтобы эта отчетность была транспарентной, и ее можно было использовать на открытых рынках. В этот момент возникла необходимость построения иной структуры владения активами, которые не относилось к нефтяной структуре. Это финансовые структуры, «Русский продукт», доля в «Апатите» и так далее. Именно это, когда мы общаясь со следователями и прокурором, мы называли разделением активов». - «Относилась ли в вашем понимании программа ЮКОСа по выкупу акций дочерних обществ до ста процентов к консолидации?» - «Да, относилась». - «А про разделение активов — речь шла о том, чтобы избавить нефтяную компанию от непрофильных активов, правильно я понял?» - «Так точно». - «И тут же и использовался термин «вывод активов»?» - «Да, вывод активов — это исключительно в хорошем смысле этого слова. «Вывод активов» - просто жаргон».

Прервались на обед.

После обеда Платон Лебедев продолжил допрос Ильи Юрова. Свидетель и после обеда работал в Хамовническом суде без своего адвоката.

Смотрели различные сделки различных компаний. Звучали названия «Халей Энтерпрайзис», «ЮКОС Юниверсал», «Стандарт Банк» и т.д. «Известны ли вам сведения, эти факты опровергающие, и можете ли что-то добавить?» - спросил Лебедев. Юров пояснял, что опровергающих фактов не знает и добавить нечего.

Взяли том 147. Там Лебедева интересовали несколько листов из формы Ф-1. (лист 208 с оборотом). «Соответствуют ли изложенные здесь факты тому, что компания ЮКОС имела на 30 сентября <2002 года> в банке эти данные тому, что компания ЮКОС имела в банке «Траст» 37,2 процента в 20,1 в банке МЕНАТЕП Санкт-Петербург. Юров подтвердил.

Разговор снова зашел о правах требования. Лебедев обратил свидетеля к «завершающей операции», подробности которой он процитировал из формы Ф-1: «В 2000 году компания ЮКОС реализовала права требования учетной стоимостью 115 млн долл. США посредством ряда сделок с МФО МЕНАТЕП и Трастовым инвестиционным банком. В результате этих сделок ЮКОС получил 89,5 млн своих акций в обмен на права требования и 30 млн долл. Денежных средств». «Ничего такого, что шло бы в разрез с указанной информацией», свидетель не вспомнил.

«Теперь вынужден задать неожиданный вопрос, - предупредил Лебедев. - Какие мне услуги в 99-2000 году оказывал Степанов, который тут упоминался?» - «Лично вам — сложно сказать...» - «Нет, я про себя спрашиваю». - «У меня нет информации, чтобы Степанов оказывал какие-либо услуги вам, Лебедеву Платону Леонидовичу», - отвечал Юров.

«Вы говорили, что участвовали в совещании в Жуковке, где обсуждались итоги деятельности банка и вознаграждение менеджмента. Вы были на одной такой встрече или еще были?» - «Нет, на единственной». - «Там что-либо обсуждалось по хищению ВСЕЙ НЕФТИ нефтедобывающими предприятиями ЮКОСа?». Юров усмехнулся. «Нет, я не шучу», - пояснил Лебедев. - «Нет, такой вопрос на этой встрече не обсуждался», - отвечал свидетель. - «А может быть, вам рассказывали, что, мол, вот, коварные люди на коварных встречах обсуждают такие вопросы?» - «Нет, такого не было». - «А про хищение акций «Томскнефти» в 1998 году - я вас к этому склонял или вы слышали это, или рядом стояли?» - «До момента начала публикаций в СМИ я даже в принципе об этом не слышал». - «А имеются ли у вас факты, как эта похищенная нефть легализовывалась?» - «Нет». - «Скажите приблизительно порядок, можно с округлением до миллиарда долларов, какой оборот проходил по счетам НК ЮКОС? Это десятки, сотни миллионов долларов, миллиарды долларов?» - «Миллиарды долларов. Серьезные деньги появились где-то с весны 99 года». - «Консолидированная выручка ЮКОСа за год сколько составляла?» - «Не хочу фантазировать, не помню».

Лебедев попросил свидетеля рассказать о «наших с вами отношениях» с 1994 года по июль 2003 года. Тот сообщил, что тесные рабочие отношения возникли в 95 году, потом были уже и человеческие отношения, приятельские которые сохранялись достаточно долго. «Нам удавалось совмещать человеческие отношения и взаимоотношения начальника и подчиненного, это мы сохраняли до июля 2003 года», - рассказал Юров суду.

«Все те вопросы, которые мы обсуждали, - поясните суду, какие вопросы или сделки проходили с моей стороны в форме указаний, какие - по инициативе с моей стороны, соглашались ли вы с ними, что такое «указания» - могли ли вы возразить и так далее?» - «С учетом не только рабочей иерархии, но и человеческих взаимоотношений, конечно же, указания, поручения Лебедева воспринимались мною как обязательные для выполнения. Если бы, допустим, Платон Леонидович попросил меня совершить какие-то противоправные действия, я бы, конечно, их не совершал. А так я мог высказывать какие-то сомнения по сделкам, Лебедев приводил свои доводы, была такая ситуация», - рассказывал Юров. «Вы сказали о противоправных поручениях — а такие были с моей стороны по отношению к вам?»- уточнил Лебедев. Юров рассмеялся: «Конечно, никаких подобных указаний, которые привели бы к нарушению законодательства, я не получал». «Спасибо!» - произнес Лебедев и сел.

Валерий Лахтин, не поднимая глаз на «аквариум» и свидетеля, задумчиво смотрел в экран своего компьютера.

Вопросы стал задавать Михаил Ходорковский. Взяли 131 том, где находилась консолидированная отчетность ЮКОСа. На странице 301 (и далее) был список компаний, входивших в консолидированный ЮКОС (этот список не публиковался и был коммерческой тайной, доступ к нему имели только аудиторы). В этом же томе находился список дочерних и зависимых предприятий ЮКОСа, входивших в отчетность по РСБУ (этот список публиковался, в него входили только компании, которыми ЮКОС владел напрямую). Установили, что компании, «Мускрон», «Митра», «Форест-Ойл» (их упоминал свидетель) в отчетность по РСБУ не входили, а в списке компаний консолидированного ЮКОСа они значились.

Пошли вопросы. «Ваш ответ про компании, которые не входили в периметр консолидации ЮКОСа, основан на получении вами информации из какого списка?» - «Списки, которые приходили в казначейство, они во многом визуально совпадали с консолидированным списком». – «То есть тот список, который вы получали, это тот список, которого не было в русском бухгалтерском учете» - «Скорее всего, да» - «А список, который был коммерческой тайной и который мы предоставляли аудиторам, - вас с ним знакомили?» - «Нет, конечно».

Пошли новые вопросы. «Вы рассказывали об участии банка в разработке проекта по контролю за расходованием бюджета дочерних добывающих предприятий. Скажите, а вы вообще РСБУ дочерних добывающий предприятий видели?» - «Нет, не видел». - «Вы говорили, что ваши сотрудники работали со счетами дочерних добывающий компаний ЮКОСа и в Москве, и в регионах. Платежные поручения проходят через банк, и с этой точки зрения ваши сотрудники видят назначение платежей. Поясните, пожалуйста, осуществляли ли дочерние предприятия ЮКОСа, счета которых вы обслуживали, платежи, связанные с расходами по основной хозяйственной деятельности — платежи за электричество, транспорт, материалы, по зарплате?» - спросил Ходорковский. Юров подтвердил, что такие платежи проходили, как и налоговые платежи. Дебиторская задолженность «дочек» ЮКОСа также проходила через банк, где работал Юров. «В конце 2001 года дочерние добывающие предприятия рассчитывались по своим обязательствам? По своим задолженностям, которые у них, возможно, возникали?» - «Да, безусловно».- «То есть никаких судебных требований не было?» - «Значительных я не помню». - «А какой источник был этих платежей? Откуда дочерние предприятия ЮКОСа получали эти деньги?» - «Из головного ЮКОСа». О прибылях «дочек» свидетель ничего не помнил.

В том же томе посмотрели ГААПовскую отчетность ЮКОСа за 1999 и 2002 года. «Сможете ли вы припомнить порядок выручки ЮКОСа от реализации нефти и нефтепродуктов, которые проходили через ваш банк? Шла ли речь о цифрах, отраженных в консолидированной отчетности – это где-то 7 млрд в 1999 году и до 11 млрд в 2002 году. Или речь шла о сумма на порядок меньших? » - «Речь о суммах на порядок меньше не могла идти...я помню, что на конец 2003 года свободный остаток денег на счетах ЮКОСа и всех ее дочерних предприятий в банке МЕНАТЕП-Санкт-Петербург. Это больше 880 млн долларов. Это свободных кэш, даже не оборот. Как правило, свободный остаток составляет около 20-25 процентов от оборота. То есть минимум в 5 раз больше было. То есть выручка, проходившая через ДиБ и МЕНАТЕП, больше соответствовала вот этим цифрам». «ЮКОС заявлял о прибыли 3 млрд долларов, или мы заявляли о прибыли на порядок меньше?» - «Если говорить о порядке цифр, то это скорее было 3 млрд долл., чем 300 млн долл».

«Прокурор Лахтин задавал здесь вопросы по Степанову и «Яузе», я буду, Ваша честь, просить позже сделать по этому поводу короткое заявление, а вопросы по этому поводу у меня такие. Платежи на счета, с которых дальше снимали, они шли со счетов НК ЮКОС или откуда?» - спросил свидетеля Ходорковский. - «Я не помню, у меня нет знания по тем операциям, которые относились к моменту их совершения. Насколько я помню, на счета «Яузы» деньги попадали со счетов «ЮКОС-Москва» в рамках каких-то договоров, это были 2000-2001 года», - отвечал Юров. Основания платежей свидетель не помнил.

Заговорили о главе юкосовского казначейства Леоновиче. «Скажите, вы знаете или, может быть, вам сказал Леонович — в какой компании он непосредственно работал?» - «Честно говоря, к 2003 году я уже запутался в названиях вертикально-интегрированной компании, не могу сказать». - «Со счетов какой компании ему платили заработную плату?» - «Он не говорил». – «Он не говорил, кто определял ему размеры заработной платы, бонуса?» - «Нет, не говорил» - «И с каких счетов ему уплачивали, он тоже не говорил…» - «Соответственно». - «А он вам не говорил, какие свои действия он полагал злоупотреблением должностными полномочиями?» - «Не говорил».

«Вы вспоминали нашу оживленную дискуссию в 2001 году по поводу доходов ДиБ от управления остатками» - спрашивал Ходорковский. «От своей основной банковской деятельности, я по-прежнему остаюсь на своей позиции», - поправлял Михаила Ходорковского смеявшийся Юров. Лебедев же, смеясь, просил судью снять вопрос, потому что «разобрались еще в 2001 году». Затем продолжили беседу: «Так какую позицию я отстаивал? ДиБ получил слишком много или слишком мало?» - спросил Ходорковский. «Слишком много», - помнил Юров. - «А на следующий год после этого нашего оживленного обсуждения Леонович расширил операции с ДиБом или прижал?» - «Сократил». - «Получал ли ДиБ или банк МЕНАТЕП погашение кредитов, выданных акционерам ЮКОСа от ЮКОСа, если да, то что это были за сделки? Под какие цели брался кредит акционерами? С каких счетов платил ЮКОС за акционеров и что ЮКОС получал в виде компенсации?» - «Фактической информацией я не располагал, я не имел отношения ни к выдаче, ни к погашению кредитов». Больше вопросов у Михаила Ходорковского не было.

«Есть вопросы к свидетелю?» - обратился судья к прокурорам. Выдержав паузу Валерий Лахтин признался в наличии вопросов. «Пожалуйста», - дал слово гособвинителям судья. «Можно на пять минут перерыв?» - попросил Лахтин. Все расхохотались. «Это и есть вопрос?» - иронизировал Вадим Клювгант. «Вопросов у прокурора еще нет, надо в перерыве приготовить», - смеялись в публике. Судья, укоризненно покачав головой, встал: «Пять минут перерыв. Валерий Алексеевич! Слышите? ПЯТЬ минут перерыв!». Прокурор что-то пробурчал в ответ и, не теряя минут, выбежал из зала.

Ровно через пять минут прокурор вернулся и принялся молчать. Все ждали. «Ваша честь, - наконец привел себя в вертикальное положение Валерий Лахтин. - У нас ходатайство о зачтении показаний свидетеля. Свидетель дал неполные показания в суде, они отличаются от его показаний на допросах. В частности, он на следствии подробно рассказал, кто жил в Англии и на какие средства они там проживали, это Брудно, Невзлин, Дубов...», - анализировал Лахтин. «Том и листы дела!» - потребовал судья. - «Я не готов за пять минут проанализировать весь этот массив! Я по-человечески не в состоянии!» - тут прокурор отчаянно взмахнул над головой руками, готовый, кажется, уже рвать на себе волосы.

Чтобы у прокурора была возможность найти в томах дела противоречия, в которых он только что публично не сомневался, Виктор Данилкин объявил еще один перерыв. Зал смеялся. Лахтин выбежал из зала. За ним засобирался и прокурор Шохин (прокуроры-дамы сегодня отсутствовали). «Дмитрий Эдуардович, ну помогите!» - смеялся Платон Лебедев из «аквариума». Прокурор Шохин молчал, улыбался и шел. Возможно, он шел и на помощь.

Вернувшись, Валерий Лахтин высказался более определенно. «Как я и говорил, это показания из 159 тома (ничего подобного прокурор Лахтин ранее не говорил. - ПЦ), с 44 по 46 лист, от 10 апреля 2008 года, касающийся разговора Леоновича и свидетеля в Лондоне, и с 1 листа по 9 лист, здесь он в значительной мере дает насыщенные показания о поступлении в банк средств от «Саус Петролеум», «Балтик Петролеум», «Бейлис Петролеум», достаточно отчетливые показания, и ряд других показателей, в том числе временной промежуток времени достаточно четко указан, а в этом нужна четкость и конкретика, в датах...» - наставлял своих слушателей гособвинитель.

Судья спросил мнение защиты. «Сначала хотелось бы уточнить, мы правильно понимаем, что прокурор не назвал, но имеет в виду 281 статью как основание его ходатайства? Или другую?» - спросил адвокат Вадим Клювгант. - «Я всегда оперирую законами...нашего государства! Кхе! И нормами международного права, которые общеизвестны! Если нормы неизвестны защитникам, я могу пояснить!» - пустился в словоупотребление прокурор Лахтин.

«Ваша честь, все же оглашение показаний свидетеля в суде регламентируется одной нормой 281 статьей УПК. Но поскольку обвинение все тут делает под секретом, то остается только предполагать... - ответил адвокат Клювгант. -Защита возражает против оглашения заявленных копий протоколов допросов. Первое. Единственное основание, существенное противоречие, отсутствует, ни о каких противоречиях прокурор не сказал. Слова «насыщенно», «подробно» и «предметно» не заменяют собой понятия «противоречие», а никакой смысловой нагрузки они не несут. Тем более свидетель здесь, и можно «насытить» вопросами его показания до практически любой степени, как мы это уже не раз видели в данном судебном разбирательстве. Второе. Статья 281 УПК говорит об основаниях, когда возможно оглашение свидетельских показаний, которые этот свидетель по этому делу дал на досудебной стали. Ни о чем другом в ст. 281 не говорится. В настоящем деле отсутствуют свидетельские показания Юрова Ильи Сергеевича. Все что есть в деле это показания либо ПОДОЗРЕВАЕМОГО Юрова Ильи Сергеевича, либо ОБВИНЯЕМОГО Юрова Ильи Сергеевича.

Кроме того, эти допросы состоялись в 2008 году по совершенно другому делу, предмет которого стороне защиты неизвестен, предмет обвинения и подозрения нам выяснить в настоящем судебном разбирательстве вами, Ваша честь, было запрещено, поэтому мы не знаем, о чем на тех допросах допрашивался Юров в качестве подозреваемого или обвиняемого, не неся ответственности за свои слова.

И последнее. Обвинение, может быть, друг с другом не договорившись в лице разных представителей, сами исключили эти копии протоколов допроса из числа показаний. В этом легко убедиться, если посмотреть документ в 165 томе на листах со 146 по 160. Документ называется постановление следователя о признании и приобщении к делу вещественных доказательств. Дело в том, что эти копии, о которых сказал прокурор Лахтин, в постановлении следователя признаны вещественными доказательствами и именно в этом качестве приобщены к настоящему делу. Как однозначно вытекает из норм УПК в число вещественных доказательств показания и протоколы допроса попасть не могут. Это прямо следует из содержания ст. 81 и 74 УПК РФ, поскольку вещественные доказательства здесь четко отделены от протоколов следственных и судебных действий и от иных документов. Таким образом, предмет оглашения отсутствует, никаких свидетельских показаний нет, вообще никаких показаний Юрова в деле нет, есть некие вещественные доказательства, и заведомо недопустимые, с учетом того, как они были получены, это еще предмет будущих разговоров в нашем процессе. Поэтому нет оснований для удовлетворения ходатайства».

Судья попросил секретаря вынести 165 том, где содержалось постановление следователя. Тем временем высказался Платон Лебедев: «Именно прокурор Лахтин категорически возражал сегодня, чтобы какие-либо обстоятельства, связанные с допросами Ильи Сергеевича в том или ином качестве в 2008 году исследовались у нас в заседании, ссылаясь на тайну следствия, которое, по его словам, не закончено, и на то, что это может повредить многим интересам, в том числе интересам государства, которое он здесь представляет».

«У меня вопрос к свидетелю», - встал Лахтин. «Сейчас ходатайство обсуждается...» - напомнил Клювгант. «Ну и что», - парировал судья. Свидетель Юров подошел к трибуне. «В томе 159 находятся ваши показания, данные на предварительном следствии...» - приблизился к трибуне с томом и Валерий Лахтин. Том с протоколами допросов распахнулся перед свидетелем.

«Это что?! ЧТО это такое?!» - наперебой завозмущались адвокаты. «Это знаете как называется? Это называется некрасиво!!! Верните том!» - поддержал защиту судья. «Мы же показываем документы, очевидцем исполнения которых был свидетель!» - спорил прокурор. «Очевидцем?!»- поражался «аквариум». «Эти допросы не оглашались!» - возмущенно напоминали прокурору адвокаты. «Прежде чем предъявить свидетелю документ, вы должны поставить в известность меня!» - сообщил прокурору судья и забрал том. «Что касается возражений защиты по ходатайству - вы будете что-то говорить?» - напомнил судья Данилкин прокурору о его же ходатайстве. «Я не вижу препятствий для оглашения! Я могу в иной форме представить это доказательство. У меня масса вариантов! Оригинальных!», - заявил прокурор. Адвокаты в голос засмеялись. Зал поддержал смех. «У вас все?» - надеялся судья. - «Да», - сел на место Лахтин.

Полистав свои бумаги, Виктор Данилкин заявил: «Суд удовлетворяет ходатайство. И напоминает, что оценка всем доказательствам будет дана позже при постановлении приговора!»

Валерий Лахтин принялся за чтение. Илья Юров рассказывал следователю Русановой (еще как подозреваемый по делу, допрос проходил в конце марта 2008 года), как Лебедев руководил банком МЕНАТЕП, как Ходорковский в журнале «Эксперт» опубликовал схему владения группы подконтрольных ему предприятий, из которой было видно, кто является основными владельцами группы — Невзлин, Брудно, Дубов, Ходорковский... Строго говоря, все это зал номер 7 слышал вчера, в первый день допроса Ильи Юрова в суде. Точно также повторялись слова Юрова о проблемах в банке МЕНАТЕП в 98 году, о том, что банкротства можно было избежать только при поддержке основных акционеров, но они отказались оказать финансовую помощь банку. А самому Юрову тогда Ходорковский предложил перейти в ДиБ. Он согласился, а на должность главы казначейства ЮКОСа Юров предложил своего зама Леоновича.

Юров рассказывал о проводившихся совещаниях. На нем Лебедев сообщил, что в переговорах с иностранными банками не удалось получить нужную сумму. Но потом на других совещаниях сообщалось, что ЮКОС и банк сами нашли нужные средства.

«Далее оглашаются показания Юрова, данные им 10 апреля 2008 года следователю Русановой...» - сообщал Лахтин,переходя к следующему допросу. В своей «подводке» Валерий Лахтин процессуальный статус Ильи Юрова решил никак не обозначать, но к апрелю 2008 года он уже был обвиняемым.

Юров рассказывал, что в ДиБе в 2003 году шли выемки и обыски, Дубов заверил его , что это связано с расследованием дела в отношении Лебедева, но все разрешится в ближайшее время. Юров делал свои выводы и делился ими со следователями. Характерно, что в допросе не было вопросов следователя. Это были просто монологи Ильи Юрова.

«Я прошу обратить внимание, что ни о каком свидетеле, о котором говорил Лахтин, в этих допросах речи нет! Это подозреваемый и обвиняемый!» — заговорил Лебедев, как обычно, перебиваемый Лахтиным. Судья попросил прокурора помолчать. «Это доказательства. Я поэтому и называл его Юровым. Фамилию он не менял!» - резко реагировал Лахтин. «Валерий Алексеевич, выслушайте!» - призывал судья. «Кого?» - искал нового замечания прокурор Лахтин. «Валерий Алексеевич!» - вскричал судья. «Прокурор опустил намеренно те обстоятельства, которые предъявляются Юрову и за которые Юров там расписывался, что прокурор также нагло скрыл от всех участников процесса!» - закончил Лебедев.

«Свидетель, вы подтверждаете свои показания?» - обратился прокурор затем к Юрову. - «Во-первых, я отмечу, что почти 100 процентов из первого протокола мы за эти два дня озвучили в суде. Добавить можно, что в моих показаниях есть информацию, которую я получил от юристов банка, что после «Саус Петролеум» права требования дальше передавались компаниям, которые управлялись СП РТТ, а согласно документам, которые мне сегодня представил Лебедев, сейчас ясно, что права требования к банку МЕНАТЕП, равно как и акции передавались на компанию «ЮКОС Юниверсал». Такое дополнение. Вторые показания я подтверждаю полностью», - ответил Юров.

Больше вопросов у прокурора и не было. Он вернул том судье. Зато вопросы снова появились у подсудимых.

Михаил Ходорковский попросил вернуть том с допросами свидетелю на трибуну. Прозвучал фрагмент допроса. В зачитанном фрагменте говорилось о погашении кредитов, каковое событие произошло раньше 1998 года, то есть до момента, с которого подсудимым предъявлено обвинение. «Поэтому я пока вопросов по нему задавать не буду, а вот если обвинение нам заявит, что оно расширяет обвинение, тогда нам придется по этим вопросам свидетеля еще раз допрашивать», - предупредил суд Ходорковский.

Сменили тему. «Вы показали, что экспортером нефти был ЮКОС. А компании «Саус», Балтик», «Бейлис» участвовали в схеме дальше. Также вы показали, что на этапе экспорта существовал паспорт сделки, при котором указывалась цена сделки и указывалось прохождение денежных средств. Известно ли вам ситуация, когда в экспортном контракте компании ЮКОС указывалась некая одна сумма, и в паспорте сделки тоже, а компании «Саус», «Бейлис», «Балтик» эту сумму не перечисляла назад, а соответственно нарушала тот порядок, который указан в паспорте сделки?» - «Таких фактов мне неизвестно».

Дальше выяснили, что у акционеров Группы МЕНАТЕП «был экономический интерес увеличить свою долю в комитете кредиторов <банка МЕНАТЕП>, чтобы получить большее количество голосов в комитете кредиторов». В качестве единственного способа увеличения этой доли Илья Юров назвал выкуп прав требований к банку.

Открыли следующий протокол допроса. «Вы здесь пишете, что...» - начал Ходорковский. «Пишет следователь, я говорю», - отметил Юров. - «Ну да, ну да, - усмехнулся Ходорковский, - поэтому и проблемы...вы говорите о командировке. Когда она была?». - «Конец ноября 2004 года», - пояснил Юров. «Последний абзац, - сориентировал свидетеля Ходорковский и процитировал его показания об уехавших в Великобританию сотрудниках: - «Чтобы сотрудники не возвращались в Россию и не давали органам следствия показаний, изобличающих основных акционеров ЮКОСА». Известны ли вам какие-нибудь обстоятельства, которые бы изобличали меня в тех преступлениях, о которых идет речь?» - «В силу того, что я за эти годы рассказал подробно о всех аспектах наших рабочих взаимоотношений, за рамками этого я ничего не знаю». - «То есть, какие изобличающие показания они могли бы дать, вы не знаете?» - уточнил Ходорковский. Юров подтвердил, что не знает, а лишь передавал чужие слова. «Может, Леонович вам рассказывал или вы знаете, кто еще, кто был бы основным акционером, но не был должностным лицом ЮКОСа, кто помимо меня, имел наглость доплачивать моим сотрудникам дополнительные доходы?» - посмеялся Ходорковский - «У меня нет такой информации!». - «Тут написано, что часть денег от экспорта нефти не возвращалось в ЮКОС...». - «Это, я так понял, часть того механизма, который описывал мне Леонович». – «А основная-то часть денег от реализации нефти и нефтепродуктов на экспорт в ЮКОС приходила?» - «В моем понимании, да» - «Известно ли вам про какие-то компании, которые не входят в консолидированный периметр ЮКОСа, но которые бы принадлежали мне?» - «Мне неизвестно». - «Когда вы используете термин «офшорные компании, подконтрольные Ходорковскому» - вы в каком смысле говорите обо мне, как о физическом лице или как-то еще?» - «В качестве основного владельца ЮКОСа».

У микрофона Михаила Ходорковского сменил Платон Лебедев.

После краткого перерыва Платон Лебедев начал задавать вопросы. Взяли том 160. «Я специально буду очень быстро, просто для уточнения, - предупредил Лебедев. - Я для примера показываю соглашение о переводе долга, это как раз тот экземпляр банка, который вы подписывали. Вы подтверждаете, что именно «ЮКОС-Юниверсал» выкупил у ДиБа права требования, а не какие-то структуры СП РТТ?» - «Да-да-да, это подтверждает и эта табличка», - вновь согласился с таким описанием событий Илья Юров.

«А зачем нужен контрольный пакет в комитете кредиторов?» - «Чтобы действия, которые осуществляет конкурсный управляющей, происходили по справедливой цене» - «Это не зависит от комитета кредиторов. Зачем нужно было тратить деньги, нервы, здоровье, чтобы выкупать права требования к банку МЕНАТЕП? Всего лишь для того, чтобы иметь большинство в комитете кредиторов?» - «Наверное, не только для этого» - «Вы много раз общались с Леоновичем и фактически пояснили в других своих показаниях, зачем выкупались ЮКОСом права требования к банку МЕНАТЕП. Вы показания давали, что это делалось для зачета встречных требований». Свидетель соглашался. «Почему вы не сказали Русановой, что основная цель была не большинство в комитете кредиторов, а зачет встречных требований» - «Забыл, наверное».

Лебедев задал общий вопрос. «Вы внимательно читали протокол, перед тем как его подписывали?» - «Ну Платон Леонидович, вы такие вопросы задаете... - усмехнулся Юров. - Внимательно читал, хотя мог что-то пропустить...».

««До кризиса 98 года МФО МЕНАТЕП, в котором Лебедев был председателем совета директоров»... - цитировал слова Юрова на допросе Платон Лебедев. – Вы перед этим говорили, что я в это время в ЮКОСе работал». Юров не помнил точных дат, помнил только, что одновременно в ЮКОСе и в МФО МЕНАТЕП Лебедев не работал.

Лебедев перешел к новым уточнениям по тексту допросов. «Речь идет о ноябре 1998 года, январе, феврале 1999 года. Вам туда Русанова Дреля написала. В начале 1999 года его не было, в 2000 был». – «Это, значит, я чего-то перепутал. У меня почему-то было ощущение, что он уже был, где-то вокруг».

«Ну у свидетеля такое видение, не надо его убеждать», - заметил судья. «Я почему вынужден этот вопрос задавать, потому что в показаниях других свидетелей Дрель фигурировал в 94 году, в 97 году, и все эти допросы вела Русанова...вот я и хочу узнать откуда Дрель тут появился», - пояснил Лебедев.

«А это действительно были ваши показания? – обратился Лебедев к Илье Юрову под конец дня. - Тут в каждом предложении речь идет о контроле Ходорковским и Лебедевым, про все компании. Именно так вы выражались во время допроса?» 

«Ну свидетель уже сказал, что это его показания, он их подтвердил! По двадцать раз спрашивать одно и то же — это оказание на него психологического давления!» - заявил Лахтин. Юров же подтвердил, что это «мои выражения». «Нет вопросов», - сообщил Лебедев.

На этом свидетеля Юрова отпустили. Следующее заседание начнется завтра в 10.30 утра.