Интервью Сергея Гуриева газете The New York Times, радиостанции "Эхо Москвы", телеканалу "Дождь", Русской службе BBC, французской Le Monde, Голосу Америки, "Коммерсанту FM", BFM.ru и "Ведомостям" (обновлено 11.06.2013)

The New York Times (перевод ИноСМИ), Эллен Барри, 31.05.2013

Видный экономист Сергей Гуриев, покинувший месяц назад Россию под давлением со стороны следователей, заявил в пятницу, что в «обозримом будущем» он не вернется в Россию и останется за рубежом до тех пор, пока не удостоверится, что ему не грозит судебное преследование и прочие правовые санкции.

Он рассказал о тщательном расследовании, которое началось этой весной и привело к тому, что следователи неожиданно потребовали от него представить материалы личной и служебной электронной переписки за последние пять лет, а также провели обыски у него на работе и дома. Встревоженный тем, что следователи могут назвать его подозреваемым по делу о конфликте интересов, Гуриев по настоянию друзей и коллег срочно покинул Россию 30 апреля и до настоящего времени не вернулся туда.

«Я не вернусь, пока есть хотя бы мизерный шанс потерять свободу. Я не сделал ничего плохого и не хочу жить в страхе», - заявил Гуриев в своей переписке.

По словам Гуриева, он будет читать лекции по экономике в парижском Институте политических исследований (Institut d’Etudes Politiques). В четверг он выступил в этом институте с давно уже запланированной лекцией перед научной аудиторией.

Новость об отъезде Гуриева вызвала на этой неделе трепет в рядах московской элиты.

С тех пор, как Владимир Путин вернулся в прошлом году на пост президента, власти инициировали судебные преследования протестующих и лидеров оппозиции. Однако, хотя Гуриев довольно часто критикует власть, он является лицом посвященным, «своим» человеком. Гуриев писал речи для Дмитрия Медведева, когда тот был президентом, а в 2009 году принимал у себя в Российской экономической школе президента Обаму.

Его неоднократно допрашивали по уголовному делу, касающемуся написанного им в соавторстве в 2011 году экспертного доклада, в котором Гуриев критикует судебное преследование нефтяного магната и противника Путина Михаила Ходорковского. Следователи заявляют о конфликте интересов авторов доклада, потому что много лет назад они получали деньги через фонд, созданный компанией Ходорковского ЮКОС.

Гуриев говорит, что он никогда не получал никаких денег ни от ЮКОСа, ни от банка «Менатеп», которым руководил Ходорковский.

Он заявил, что его допрашивали трижды – в феврале и апреле - и допросы длились в общей сложности 10 часов. По требованию следователей он передал им сотни страниц документов и такой огромный объем переписки, что на копирование файлов у него ушло 40 часов.

По мере развития событий он начал беспокоиться, что следователи могут из свидетеля перевести его в разряд подозреваемых, и конфисковать его паспорт, что лишит его возможности навещать жену и детей, которые живут во Франции, либо заставят его выступить свидетелем по другому делу. По словам Гуриева, в случае отказа давать свидетельские показания его могли арестовать.

Поскольку в будущем году Ходорковский должен выйти на свободу, его сторонники начинают выражать опасения, что прокуратура готовит против него третье уголовное дело.

Гуриев заявил, что не будет рассказывать о содержании и ходе допросов, так как он дал подписку о неразглашении, что является нормой в российской системе. Но в ходе неофициальной беседы после допроса один из следователей сказал ему, что он не одобряет стремление Медведева к проведению экспертиз типа той, которую проводил в 2011 году Гуриев по делу Ходорковского.

«Я сказал ему, что наша конституция позволяет любому гражданину не соглашаться с президентом», - заявил Гуриев, комментируя жалобу следователя на Медведева.

В другой момент следователь сказал, что ему надо радоваться, поскольку судьба Гуриева - намного счастливее, чем у советского диссидента Андрея Сахарова, которого в начале 1980-х годов отправили в ссылку и взяли под наблюдение милиции. Тот же следователь спрашивал Гуриева, не собирается ли он уезжать из России.

Другой следователь спрашивал, есть ли у Гуриева алиби. Вопрос показался ему очень странным, потому что его допрашивали в качестве свидетели, и никаких обвинений против него не было, сказал Гуриев.

По его словам, во время поездки за рубеж после апрельских обысков он позвонил своим друзьям и коллегам со связями наверху, и у него возникло впечатление, что степень его политической защищенности уменьшилась.

«Некоторые люди говорили мне, что риски приемлемы, некоторые советовали не возвращаться. Но никто никаких гарантий не давал», - сказал Гуриев. Затем он добавил: «У меня нет проблем с Путиным и Медведевым. Просто дело в том, что у меня (и у моей семьи) есть субъективная неприязнь к возможности потерять свободу, учитывая то, что я не сделал ничего плохого».

Во время лекции в Париже перед аудиторией, состоявшей в основном из французских ученых, Гуриев сосредоточился на вопросе об инвестиционном климате в России и о бегстве капитала. Но порой он упоминал политическую напряженность, а один раз даже сослался на свое собственное затруднительное положение.

«Трудно создать сильную и независимую судебную систему для разрешения коммерческих споров при наличии зависимой политической судебной системы, - сказал он. – Есть и другой сценарий. Возможно, средний класс в Москве станет слишком богатым и потребует большего: как насчет безопасности, ГИБДД, чистого воздуха?»

«Однако еще один сценарий состоит в том, что у задающих такие вопросы появится стимул уехать», - сказал он, вызвав нервный смех в аудитории.

Свой материал для статьи предоставил Патрик Ривелл (Patrick Reevell).

* * * 

"Эхо Москвы", 31.05.2013 (на сайте "Эха" доступна аудиозапись интервью)

С. ГУРИЕВ: Это действительно так. У меня есть личные причины, у меня есть личные предпочтения. Это личные обстоятельства, а не политические обстоятельства. Просто я хочу избежать риска потерять свободу.

КОРРЕСПОНДЕНТ: То есть это связано с теми обысками, со следственными действиями по делу ЮКОСа, по которому вас вызывали, которые проходили в последний месяц?

С. ГУРИЕВ: Да, безусловно. У меня нет никаких претензий ни к Владимиру Путину, ни к Дмитрию Медведеву. Я слышал, что они говорили, что мне ничего не угрожает и они не будут вмешиваться в работу Следственного комитета. Я уважаю такую позицию. Считаю, что не дело по каждому случаю просить президента страны вмешиваться, но, с другой стороны, у меня есть личные предпочтения жить в стране, где мне ничего не угрожает.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А были ли какие-то предпосылки, какие-то намеки, что в ближайшее время вам могут изменить статус прохождения по этому делу, что могут изъять загранпаспорт, что вы станете невыездным или еще что-то? Или это просто ваша внутренняя интуиция, есть желание не попасть под риск?

С. ГУРИЕВ: Безусловно, такие намеки были. В том числе, со стороны следователей. Никаких формальных обвинений против меня не выдвинуто. Я не имею права разглашать тайну следствия, поэтому не могу рассказать, что проходило в тех документах, которые я видел против меня. Но в целом могу сказать, что эти документы, с точки зрения нормального человека, скорее всего показывают, что никаких обвинений против меня нет и быть не может. Но, с другой стороны, документы также показывают, что в России есть опасность потерять свободу, даже если ничего плохого ты не сделал. Еще одна очень важная вещь – то, что мои отношения со следствием развивались самым непредсказуемым образом. Например, был случай, когда следователи предложили встретиться для допроса, а вместо этого провели другие, гораздо более жесткие следственные действия. И это означает, что следующая встреча была бы для меня еще более опасной. Поэтому я решил, что, возможно, для меня и моей семьи будет лучше, если я не буду находиться в России.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А есть условия, при которых вы будете вынуждены или все-таки решиться вернуться в Россию?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я не хотел бы об этом говорить. Я в нынешней ситуации не вижу, каким образом можно было бы гарантировать устранение риска того, что я потеряю свободу. Мне кажется, что трудно себе представить, что дело Ходорковского будет закрыто, что Ходорковский окажется на свободе. Наверное, в этих условиях у меня было бы гораздо меньше риска. Но это трудно себе представить пока что.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, пожалуйста, сейчас не так давно упала новость на ленты, что вы избраны большинством голосов в наблюдательный совет Сбербанка. Будете ли вы продолжать эту деятельность в России, находясь за границей? Или вы покидаете все-таки все те посты, которые вы занимали в России сейчас?

С. ГУРИЕВ: Я не совсем понимаю, как это будет устроено, я написал, что я не смогу участвовать в заседаниях совета, но тем не менее, мое имя осталось в бюллетенях, и - ну либо я буду участвовать по удаленной связи, либо по переписке, либо вообще не буду. Посмотрим.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну пока вы еще, по возможности, пытаетесь сохранить свою связь с российскими структурами, с которыми были связаны, т.е. не будете порывать со всем этим окончательно?

С. ГУРИЕВ: Я ушел в отставку с поста ректора Российской экономической школы, и я остаюсь формально профессором РЭШ и буду в академическом отпуске, на год, а там посмотрим.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Сергей, скажите, а есть ли возможность рассказать нам немного о том, как у вас проходили обыски в феврале и апреле месяце?

С. ГУРИЕВ: (нрзбч) Я вам не рекомендую попадать в мою ситуацию. Ничего приятного в этом нет.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А что искали, что изымали? Ваш адвокат говорил нам, что вы под подпиской о неразглашении...

С. ГУРИЕВ: Да.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Но все-таки, что-то, возможно, можно сказать?

С. ГУРИЕВ: Ну, например, было нарушено - по постановлению Конституционного суда (вероятно, ошибка при расшифровке интервью. - ПЦ) - мое право на тайну переписки. У меня была изъята вся электронная почта за пять лет.

КОРРЕСПОНДЕНТ: За пять лет? Полностью?

С. ГУРИЕВ: За пять лет полностью, все мои и-мейлы, которые были по адресу... с окончанием net.ru, были изъяты. Я не могу рассказывать деталей, но я считаю, что это не очень хороший знак.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А что еще изымали, что искали? Понимаем, там подписка у вас, но что можно рассказать, чтоб вас не подставить?

С. ГУРИЕВ: Что еще могу рассказать? Что... ну например, не только я, но и моя жена находится в... т.е. есть так называемые оперативные мероприятия против меня и моей жены. И мы замечаем это в явном виде при пересечении границы. Но вполне возможно, что есть и какие-то другие действия. Следователь не стал отрицать, что такие мероприятия есть, не стал рассказывать, на каком основании они проводились, и в целом надо сказать, что... ну, просто при пересечении границы мы - я... нет, я не уверен, что я имею право об этом рассказывать. В общем, это называется "оперативные мероприятия". Мы видели, что происходит при пересечении границы. Из того, что я еще могу рассказывать. Ну, в неформальной беседе следователь сказал мне, что моя судьба гораздо лучше, чем судьба академика Сахарова. Это немножко смешно, сравнивать с академиком Сахарова, потому что я человек на много порядков менее выдающийся, но с точки зрения следственных процедур, я не хотел бы повторить его судьбу.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Сергей, ну вы это все связываете с тем экспертным заключением, которое вы давали по делу Ходорковского и Лебедева?..

С. ГУРИЕВ.: Я свидетель по делу Ходорковского. По делу 184103. Против меня не выдвинуто никаких обвинений, но по другим делам - все связано с этим делом.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Сергей, ваш коллега Сонин у себя писал в блоге о том, что очень многие экономисты видные покидают сейчас Россию. Это было еще до вашего отъезда. Как вам кажется...

С. ГУРИЕВ: Насколько я понимаю, Константин не знал, что со мной происходит.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет, нет, он писал, основываясь на других историях...

С. ГУРИЕВ: Да-да-да.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Как вам кажется, ваши коллеги могут сейчас последовать вашему примеру - связанные с российской экономической наукой?

ГУРИЕВ С.: Ну, мой случай действительно нетипичный. Я думаю, что паниковать не нужно. С другой стороны, я не видел других экономистов, которые сталкивались с такими неприятностями. Эксперты, которые работали по делу ЮКОСа, многие из них попали под больший прессинг, чем я, но в целом, наверно, мои коллеги по РЭШ ничего такого не видели. Собственно, из-за этого я и ушел в отставку, чтобы мои проблемы были отделены от проблем Российской экономической школы.

КОРРЕСПОНДЕНТ: То есть ждать такого вот массового исхода из страны видных экономистов сейчас не стоит?

С. ГУРИЕВ: Я не думаю. Думаю, не стоит.

* * *

Телеканал "Дождь", Программа И так далее с Михаилом Фишманом, 31.05.2013 (на сайте "Дождя" доступна видеозапись Скайп-интервью с Сергеем Гуриевым).

Фишман: Итак, вы находитесь в Париже. Когда вы приняли решение уехать в Париж и когда сели в самолет?

Гуриев: Я сел в самолет 30 апреля, принял решение не возвращаться 27 мая.

Фишман: Когда вы подали в отставку с поста ректора Российской экономической школы?

Гуриев: Немедленно, 27 мая. Совет директоров собрался 30 мая и принял мою отставку.

Фишман: Вам задавали какие-то вопросы, спрашивали, почему?

Гуриев: Совет директоров был полностью в курсе ситуации и пытался понять, не переоцениваю ли я риски возвращения, и вплоть до 28 мая мы обсуждали эти вопросы. Некоторые члены совета директоров со мной несогласны, считают, что я слишком переоцениваю риски. Некоторые члены совета директоров считают, что я прав, а некоторые говорят, что я должен принимать решение сам, но все говорят, что это такой уровень риска, при котором это мое решение. Я должен сказать, так как ситуация не новая и мы ее уже с советом директоров уже несколько раз обсуждали, в какие-то моменты мы соглашались с тем, что нужно попробовать продолжать работать, но после того, что произошло месяц назад, сделали еще несколько попыток выяснить, что мне угрожает. Мнения разошлись, но я принял решение, что эти риски слишком высоки.

Фишман: Вы говорите, что ваши собеседники и коллеги знали о том, что происходит. Мы хотим тоже в этом разобраться. Что произошло, из-за чего вы уехали, и что случилось месяц назад?

Гуриев: Я свидетель по делу ЮКОСа – дело 184103, материнское дело ЮКОСа, из которого потом появилось и первое дело ЮКОСа, и второе дело, и дела всех тех сотрудников ЮКОСа, которые сидят в тюрьме, и дела тех, кто, к сожалению, уже умер. В этом деле почему-то возникли вопросы к экспертам, которые проводили экспертизу в 2011 году.

Фишман: Общественную экспертизу второго дела ЮКОСа.

Гуриев: Да. Это происходило по просьбе Совета по правам человека при президенте Медведеве. Это происходило после того, как был вынесен приговор. Никакого юридического значения эта экспертиза не имела. В этом смысле то, что я сделал для Совета по правам человека, эквивалентно колонке в газете, публичному высказыванию, но не более того. Я не понимаю, в чем тут претензии. Я не могу точно рассказать, о чем мы беседовали со следствием, это составляет тайну следствия, я дал подписку о неразглашении. Но я удивлен вопросами, которые задавались. Я считаю, что все эти допросы абсолютно не имею никакого юридического основания, но я свидетель по делу ЮКОСа и готов помогать следствию, сколько угодно долго. Но то, что произошло месяц назад, удивило даже меня. После того как следователь попросил провести еще один допрос, я согласился, он пришел уже не с допросом, а с постановлением суда об изъятии электронной почты1.

Фишман: Пришел к вам домой?

Гуриев: Нет, пришел в офис. Он принес постановление о проведении обыска у меня в офисе. Полномасштабного обыска не было, он попросил меня дать несколько вещей, которые я ему отдал. Какие именно вещи, я не могу вам сказать. Но в целом, конечно, я был удивлен теми основаниями, на которых у меня была изъята электронная почта. Электронная почта составляет тайну переписки. Тайна переписки защищена Конституцией. Для того чтобы изъять электронную почту, необходимо постановление суда. Такое постановление суда было подписано судьей Басманного суда. Это постановление, с моей точки зрения, выглядит абсолютно абсурдно. Я не могу рассказать, что там есть, но я был потрясен. Особенно меня удивило то, что следователь обещал мне допрос, а пришел с такими интересными следственными действиями. Это навело меня на мысль, что при следующей встрече может случиться что-нибудь еще, например, изменение статуса со свидетеля на подозреваемого, подписка о невыезде и т.д. Я также задал вопрос следователю в рамках неформального общения до того, как начались следственные действия, что было бы, если бы я, например, забыл свой компьютер дома. Он сказал, что и дома он мог бы провести у меня обыск. У меня было ощущение того, что в папке у него лежало и постановление или ордер на обыск у меня дома. Я не могу это утверждать, но он это и не отрицал. Еще один интересный момент нашей беседы – это сравнение меня с академиком Сахаровым. На мои вопросы о том, что следствие зашло слишком далеко, следователь вполне откровенно сказал, что по сравнению с академиком Сахаровым у меня нет никаких проблем. В этом я согласен, но само сравнение, мне кажется, показало мне, что ситуация не такая безоблачная. Следователь, очевидно, знал, что я могу уехать, и он прямо спросил меня, не собираюсь ли я уехать на постоянное место жительства. Я сказал, что если со мной будут обращаться, как с академиком Сахаровым, то, наверное, лучше уехать, чем лишиться свободы перемещения даже внутри страны. Еще одна вещь, которая меня беспокоит, это оперативно-розыскные мероприятия. В отношении свидетеля, мне кажется, это чересчур. Я никакой не шпион, не умею скрываться, не умею нелегально пересекать границу. Не знаю, была ли за мной слежка, но совершенно открыто в отношении меня был введен специальный режим на границе. При пересечении границы пограничники проверяли мой паспорт гораздо дольше, копировали все страницы паспорта. Тот флаг, который стоит в системе напротив моей фамилии, очевидно, значит что-то серьезное. Я несколько раз ездил за рубеж в течение последних месяцев. Каждый раз, когда я выезжал или въезжал в Россию, пограничники менялись в лице. Я не шучу.

Фишман: Когда это началось?

Гуриев: Это началось примерно в марте. Мне особенно не понравилось, что такую же процедуру ввели в отношении моей жены, которая не участвовала ни в какой экспертизе и не является активным публичным интеллектуалом. С этой точки зрения я был крайне обеспокоен. Я высказал свою обеспокоенность следователю. Он сказал, что… Мягко говоря, он ничего не сказал. Трудно даже сказать, что он сказал. Он сказал, что оперативно-розыскные мероприятия - это нормально. Я попросил его их отменить, он ничего не сказал. В этом смысле я чувствовал себя не очень комфортно.

Фишман: Это было в последний раз, когда следователь пришел к вам в офис месяц назад?

Гуриев: Да. Причем никакого допроса не было. Когда Следственный комитет говорит, что меня допрашивали один раз месяц назад, это неправда, потому что меня допрашивали не один раз и именно месяц назад меня не допрашивали.

Фишман: Сколько допрашивали всего?

Гуриев: Два раза. Было еще много запросов, были дополнительные вызовы на допрос. Допрос сам по себе – это неприятно. После некоторых допросов следователь просил меня найти какое-то алиби. Это меня тоже удивило, потому что я сказал, что я свидетель. Следователь не смог сформулировать, в чем меня обвиняют. Но слово «алиби» в моем отношении он употребил, что, наверное, означало, что у меня какой-то странный статус свидетеля.

Фишман: В течение этих допросов и розыскных мероприятий как вы поняли, кто является целью этого эпизода, выделенного из материнского дела ЮКОСа? Вы и другие эксперты, или собственно Михаил Ходорковский?

Гуриев: Это я не могу вам сказать. Если бы вы прочитали документы, которые составляют тайну следствия, вы бы многое узнали, но эти документы я не могу с вами обсуждать.

Фишман: В прессе пишут, что вы обращались за поддержкой к влиятельным посредникам, что ваша ситуация обсуждалась в том числе и с президентом Путиным. Это так?

Гуриев: Я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть. Я, безусловно, знаю много влиятельных людей, я рассказал многим моим коллегам о моей ситуации, многие люди узнали о ней не от меня. Я слышал, что некоторые влиятельные люди беседовали с президентом Путиным и премьер-министром Медведевым. Я могу сказать только, что по тем слухам, которые до меня доходили, президент Путин и Дмитрий Медведев сказали, что мне ничего не угрожает. Тем не менее, я также слышал, что Путин сказал, что он не может помешать Следственному комитету делать свою работу. Я такую позицию абсолютно уважаю, но в то же время я думаю, что в этой ситуации, когда Следственный комитет таким образом делает свою работу, для меня более комфортно жить за пределами Российской Федерации.

Фишман: Как вы оцениваете перспективы России?
Гуриев: Моя история, конечно, не добавляет оптимизма, с другой стороны, это изолированный случай. Мне кажется, на его основании не стоит делать далеко идущие выводы. Моя точка зрения не изменилась, что в России огромная неопределенность с точки зрения развития демократических институтов или их сворачивания. В российской экономике тоже есть много вызовов и проблем, хотя и потенциал российской экономики крайне велик. В целом я увидел и много позитивного в этой истории: я получил огромную поддержку со стороны коллег, знакомых и малознакомых людей, и даже незнакомых людей, со всего мира, из России в том числе. Я увидел, что многие бизнесмены, ученые, журналисты и даже чиновники поспешили выразить мне свою поддержку. Для меня это очень важно. Я хотел бы всех за это поблагодарить.

* * *

Русская служба BBC, 01.06.2013

Уехавший во Францию экс-ректор РЭШ Сергей Гуриев в интервью программе Би-би-си Newshour рассказал о том, что могло с ним произойти, останься он в России, о своем отношении к Алексею Навальному и экономической политике президента Владимира Путина.

Би-би-си: Почему вы решили уехать из России и не возвращаться туда в обозримом будущем?

Сергей Гуриев: Я чувствовал риск потерять свободу. Я думал, что, так как я не сделал ничего плохого, я должен быть там, где я в безопасности, и мне не страшен этот риск.

О деле ЮКОСа

Би-би-си: Почему вы думали, что рискуете потерять свободу?

СГ.: Я был свидетелем по делу ЮКОСа и Михаила Ходорковского. Происходили допросы и выемки документов, изъятие сообщений моей электронной почты и обыски в офисе. Одно событие, произошедшее около месяца назад, убедило меня, что события развиваются в неправильном направлении. Следователь попросил меня принять участие в допросе. Однако, когда он пришел, вместо допроса он продемонстрировал мне решение суда об изъятии всех моих электронных писем за пять лет. […] Судя по содержанию документа, который я прочел (я не могу сказать, что там было), обоснования были такие беспочвенные, что [стало понятно], что они могут придумать любые предлоги для того, чтобы двигаться [по этому делу] дальше. Я думаю, что следующим шагом, после того как они лишили меня права на тайну переписки, стало бы лишение меня свободы передвижения, а затем - и свободы вообще.

Би-би-си: То есть вы искренне опасались того, что вас могут арестовать?

СГ.: Думаю, что сначала у меня поменялся бы процессуальный статус - я перестал бы быть свидетелем, а стал подозреваемым. […] После того случая я уезжал из России, а затем вновь вернулся и разговаривал с несколькими высокопоставленными коллегами и чиновниками. Они все сказали, что сейчас мне лучше уехать. Я последовал их совету. Позже некоторые из них изменили свое мнение, заявляя, что риск вполне приемлемый. Однако из того, что я слышу, мне кажется, что риск все еще существует, а возможные последствия такие мрачные, что рисковать я не хочу.

Би-би-си: Расследование, о котором вы говорите, связано с делом Михаила Ходорковского?

СГ.: Да, это дело Ходорковского. […] Моя роль здесь касается моего участия в экспертизе второго дела Ходорковского в 2011 году. Тогда я выразил свое мнение по этому делу по запросу Совета по правам человека при президенте Дмитрии Медведеве. В этом отношении меня беспокоит, что меня преследуют за то, что я говорю то, что думаю. И меня не радует такое положение вещей. […] Я написал тогда, что второе дело Ходорковского не должно было привести к его второму сроку. По-моему, второе дело не имеет под собой каких-либо оснований. Однако даже если я ошибаюсь, у меня должно быть право говорить то, что думаю.

Би-би-си: Как вы думаете, что произошло в России, что привело к изменению вашего положения? Ведь до недавнего времени казалось, что вы были неприкасаемым ректором Российской экономической школы, писали тексты для Дмитрия Медведева, заседали в советах директоров различных компаний, в том числе государственных. Даже сегодня вас избрали в наблюдательный совет Сбербанка. Что в вашем случае пошло не так?

СГ.: Я не писал речи для Дмитрия Медведева. Я давал советы его советникам. Но я думаю, что действительно что-то изменилось, хотя я и не знаю, что. Два года назад меня пригласили выразить свое мнение, сейчас меня за это преследуют.

О финансировании оппозиции

Би-би-си: Вы не считаете, что это может быть связано с тем, что в прошлом году вы перечислили 10 тыс. рублей в фонд по борьбе с коррупцией Алексея Навального?

СГ.: Мне известно о таких слухах, но этому нет каких-либо подтверждений. Некоторые говорили мне, что это связанные между собой вещи. Однако я не знаю, верно ли это.

Би-би-си: Прокремлевский аналитик Сергей Марков утверждает, что ваш внезапный отъезд нацелен на то, чтобы следователи не нашли те каналы, с помощью которых деньги олигархов и бюджетные средства поступали антипутинской оппозиции…

СГ.: Я читал эти заявления. Я думаю, что это очень полезные слова для меня. Часть этих заявлений является прямыми цитатами из того, о чем меня спрашивал следователи. Я могу только догадываться, откуда Сергей Марков знает то, о чем со многой говорили представители следствия. Однако я не могу обсуждать это здесь [из-за подписанного соглашения о неразглашении]. В то же время, другая часть его заявлений - это то, о чем следователи со мной еще не говорили. И это помогает угадать то, что интересовало бы следователей, если бы я остался в России.

Я хочу прямо заявить, что РЭШ никогда не использовалась для финансирования оппозиции. Я также хочу еще раз уверить всех, что мне никогда не платил Ходорковский или его партнеры. Единственное пожертвование, которое РЭШ получила от акционеров ЮКОСа, было сделано 10 лет назад и составляло 3% от ежегодного бюджета вуза. В то время я не был ректором РЭШ. Меня даже не было тогда в Москве - я в течение года был в Принстонском университете. […] Все, о чем говорит Марков, насколько я знаю, является неправдой.

Он также уделяет внимание моей позиции в либеральном экономическом истеблишменте, однако я всего лишь являюсь скромным ученым. Если он думает, что я какой-то закулисный влиятельный деятель мирового уровня, то это его право, но то, что я делаю - абсолютно прозрачно. Я пишу академические статьи, работаю в качестве советника и участвую в работе советов различных компаний, но это не манипуляции, а нормальная деятельность.

О расхождениях с Путиным

Би-би-си: Однако очевидно, что кто-то в Кремле считает, что ваши разногласия с властями по поводу направлений экономической политики непреодолимы…

СГ.: Я думаю, что по каким-то вопросам у нас с Владимиром Путиным разные мнения, по каким-то - схожие. Это нормально. Российская конституция защищает право иметь отличное мнение от мнения президента. Поэтому я не думаю, что сделал что-то не так, не соглашаясь с какими-то шагами Владимира Путина. Я также не думаю, что совершил что-то плохое, соглашаясь с чем-то из того, что он делает.

Би-би-си: Тем не менее, не будет ошибкой сказать, что у вас есть фундаментальные расхождения по вопросу о будущем российской экономики?

СГ.: Если вы ознакомитесь с выступлениями Владимира Путина, то там будет много как прорыночных, так и антирыночных заявлений. Трудно поэтому понять, каковы на самом деле экономические взгляды Путина. Если посмотреть на повестку дня Путина в экономике, то она имеет прорыночный характер. Однако проблема в том, что осуществление этой политики часто запаздывает. И если вы посмотрите на статистику - отток капитала или колебания фондового рынка России - то увидите, что инвесторы не очень уверены в том, что Путин намерен осуществлять рыночные меры.

О законах и экономике

Би-би-си: Вы очень обеспокоены тем, что экономика России слишком зависит от газа и нефти?

СГ.: Меня не столько беспокоит это, сколько то, что в России плохо защищены права собственников, неважно работает судебная система и не поддерживается конкуренция. […]

Би-би-си: Считаете ли вы, что в России в целом не соблюдаются законы?

СГ.: Да, я так думаю. И не только я один. Если вы посмотрите на мнения инвесторов, то увидите, что рынок также не верит в то, что в России соблюдаются законы. […] Мы видим, что инвесторы не идут в Россию.

Би-би-си: Вы не боитесь за будущее России при президенте Путине?

СГ.: Я думаю, что пока осуществляется правильная политика, проблема - не в президенте Путине. До тех пор пока он выполняет свои обещания в отношении экономической политики, российская экономика будет быстро расти.

Би-би-си: Слушая вас, странно осознавать, что Кремль может видеть в вас какую-то угрозу. Вы, наверное, сами очень удивлены этим?

СГ.: Я не политик. Я не борюсь за какую-то политическую должность. Моя работа - давать советы по развитию экономики. Если их будет осуществлять Навальный, то я буду очень рад. Тоже самое могу сказать и в отношении президента Путина. Если кто-то говорит, что я представляю оппозицию правительству - это неправда.

Даже когда я давал деньги Алексею Навальному (а я считаю его честным и смелым человеком), я давал деньги для того, чтобы поддержать саму идею - предоставление частных пожертвований для политических и антикоррупционных кампаний.

Би-би-си: Вы считаете, что коррупция - это большая проблема в России?

СГ.: Это главная проблема российской экономики.

Об отъезде из России

Би-би-си: Ваша жена, сама будучи известным экономистом, несколько лет назад переехала из России во Францию. Тогда вы думали, что это немного цинично в отношении будущего России, так?

СГ.: Я бы сказал - пессимистично.

Би-би-си: Однако сейчас вы, наверное, склонны уже соглашаться с ней?

СГ.: Я должен сказать, что она очень мудрый человек. Я могу только согласиться с ней.

Би-би-си: И вы не собираетесь в ближайшем будущем возвращаться в Россию?

СГ.: Нет, не собираюсь.

Би-би-си: То, что вас выбрали в наблюдательный совет Сбербанка, говорит о том, что вы пользуетесь доверием части российского истеблишмента?

СГ.: Я не знаю. Может быть, акционеры проголосовали до того, как я отказался участвовать в выборах. Я удивлен и очень польщен. Я благодарен акционерам. Я сделаю все, что могу, чтобы служить их интересам. Однако я не знаю, является ли это своеобразным вотумом доверия ко мне. Я должен понять, что произошло.

* * *

Le Monde (перевод ИноСМИ.ru), Петр Смоляр, 03.06.2013

30 апреля известный российский экономист Сергей Гуриев, не привлекая внимания, прибыл во Францию, где его уже дожидались члены семьи. Этот признанный либерал, к которому прислушивались власти при президенте Медведеве, лишился кресла ректора Российской экономической школы и был вынужден бежать из страны из-за растущего давления сверху. Недавно Сергея Гуриева допрашивали как свидетеля по делу нефтяной компании ЮКОС, чей бывший глава Михаил Ходорковский вот уже десять лет сидит за решеткой. Сегодня он рассказывает le Monde о том, почему опасается за свою свободу.

Le Monde: Почему вы решили в спешном порядке уехать из России?

Сергей Гуриев: Мне показалось, что у меня вполне могут отобрать паспорт или вообще отправить меня за решетку. Опасность, может, и была не слишком велика, но для меня было достаточно и небольшой вероятности. Причиной всему стали действия членов Следственного комитета. Они захотели встретиться со мной в моем кабинете 25 апреля. Самым неприятным была неожиданность их появления. Сначала они сказали, что придут меня допросить. Я позвал адвоката. Но они не задали мне ни одного вопроса. На самом деле они пришли с ордером на обыск. Их было трое, а не один, как мне говорили. По постановлению суда они забрали с собой мою переписку. Не могу сказать, какие именно документы они искали, и о чем спрашивали, потому что дал подписку о неразглашении. Но я знал, что все их действия необоснованны, и что они могли изменить мой статус по делу Ходорковского со свидетеля на обвиняемого. Кроме того, они начали следствие против меня. Я не мог с уверенностью сказать, велась ли за мной слежка. Но когда я пересекал границу, то меня проверяли особенно тщательно. То же самое было и с женой. Когда я задал этот вопрос одному из следователей, тот не стал ничего отрицать.

— Это была политическая или полицейская операция?

— Не знаю. Но в нормальной стране ничего подобного вообще бы не было. В 2011 году я написал отчет по делу Ходорковского от имени Совета по правам человека по просьбе президента Медведева. Нет никаких оснований расследовать что бы то ни было, пытаться установить, получил ли я за это деньги, (я утверждаю, что не получал), или ставить под сомнение мою компетентность. Все это исключительно вопрос свободы слова. Конфискация моей электронной переписки — явное нарушение моих конституционных прав. Мне стало ясно, что следующим этапом стала бы подписка о невыезде или арест. Допустить этого было нельзя.

— Вы считаете себя диссидентом?

— Нет. Я преподаватель и хочу им остаться. Парижский Институт политических исследований уже предложил мне вести политическую экономику и микроэкономику. Как я уже писал в Facebook, лучше быть в Париже, чем в Краснознаменске [город, где сидит в тюрьме Михаил Ходорковский]. Я стер этот пост, но он быстро разошелся по сети.

— Вы как-то контактировали с высокопоставленными представителями правительства после новости о вашем отъезде?

— Я получил послания со словами поддержки со всего мира и очень за это признателен. Мои друзья из правительства позвонили еще раньше, чтобы меня поддержать. Некоторые сказали, что они, к сожалению, не могут дать никаких гарантий, но что риск вполне приемлемый. Я придерживался другого мнения.

— Сегодня вы стали символом?

— Я простой человек. Не мне решать, символ я или нет. Я поступил так не ради этого. Я хочу быть свободным. Это личные причины. Дмитрий Песков был прав, когда сказал, что я могу уехать и вернуться. Но я этого не хочу. Возможность оказаться в тюрьме не слишком меня вдохновляет.

— Как вы бы описали то, что происходит в России после возращения Владимира Путина в Кремль в 2012 году?

— Ситуация со свободой слова ухудшилась. Было принято много странных законов, которые совершенно мне не понравились. Но мой случай связан с делом Ходорковского. В 2011 году я высказал мою точку зрения по просьбе президента Медведева. В 2013 году меня преследуют за нее и лишают меня прав.

— Вы ошибались в прошлом, когда считали, что Медведев может стать настоящей альтернативой Путину?

— Мне бы не хотелось говорить об этом. Медведев находится в тяжелом положении, в котором он оказался по собственному решению. Это печально, мне бы не хотелось ничего к этому добавлять.

— Однако часть либеральной элиты рассматривает ваше дело как возможную опасность для себя...

— Подобные вещи происходят не только со мной. Некоторые говорят, что ничего серьезного здесь нет, что я могу вернуться и спокойно пойти на допрос. Они привыкли к происходящему, считают, что это нормально для современной России. Это пугает. Нужно вернуться к нормальной системе, дать понять Следственному комитету, что он не может фабриковать дела на пустом месте. Мой пример говорит о том, каким опасным может быть открытое выражение своего мнения. Это ужасно. С другой стороны, он показывает, что не нужно бояться отказаться от всего. Нужно найти в себе силы сказать, что свобода важнее.

— Удивительно, что когда вы решили снять вашу кандидатуру на выборах в наблюдательный совет Сбербанка, стало известно, что вы намного обошли всех по числу голосов...

— В понедельник я написал заявление с отказом и отправил его в банк, однако выяснилось, что для этого было уже слишком поздно с юридической точки зрения. Многие уже проголосовали. Мне сказали, что снятие моей кандидатуры потребует внеочередного собрания акционеров. Все это из-за одного человека. Будем думать, что делать дальше...

* * *

Голос Америки, 03.06.2013

Сергей Гуриев: я не могу исключить, что будет третье дело ЮКОСа

Бывший ректор Российской экономической школы собирается остаться во Франции минимум на год
Данила Гальперович

Сергей Гуриев, проработавший ректором Российской экономической школы около 10 лет, покинул Россию из опасений оказаться в тюрьме. В течение долгого времени он проходил свидетелем по первому, так называемому «материнскому» «делу ЮКОСа», из которого впоследствии появилось второе дело, а также многочисленные обвинения в отношении различных персон, связанных с ЮКОСом, Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Предлагаем вашему вниманию эксклюзивное интервью, которое Сергей Гуриев дал в субботу, 1 июня, корреспонденту «Голоса Америки» Даниле Гальперовичу.

ДГ: Почему вы решили, что нужно уезжать?

СГ: Я увидел нарастание, причем абсолютно неожиданное, степени жесткости следственных действий. И последней чертой были события 25 апреля, когда следователь предложил мне провести допрос, а вместо того, чтобы провести допрос, он предъявил мне постановление суда об изъятии всей электронной почты с 2008 года и об обыске в офисе. При этом он также намекнул, что он может провести у меня обыск и дома. Тут я понял, что следующая встреча может быть с изменением статуса. Я – свидетель, у меня нет никаких обвинений, но на этой встрече я увидел постановления суда, содержание которых показывало, что следователь в любую минуту может подписать в суде любой документ, и ограничить мою свободу ему ничего не стоит. При этом уровень доказательной базы в этом постановлении был абсурдный, и я понял, что нет никаких причин думать, что даже человек, который ничего плохого не сделал, должен быть спокоен.

ДГ: Вас не удивило такое явное ужесточение поведения следователей?

СГ: Нет, если честно. Я думаю, что это нормальный процесс, когда следствие пытается выяснить один вид нарушений, и ничего не находит. Так было со мной – на первом допросе они задали мне целый ряд вопросов, я на них ответил. И стало понятно, что их предположения о том, что я делал, не оправдались. У меня есть, как следователь выразился, алиби. Слово «алиби» в применении к свидетелю – это, конечно, удивительная вещь.

Потом они начали задавать вопросы по другим возможным проблемам – их тоже не оказалось, и стало понятно, что они используют все более и более абсурдные причины для того, чтобы, например, получить ордер на обыск или на изъятие электронной почты. Напомню вам, что электронная почта составляют тайну переписки, и изъятие электронной почты – это ограничение конституционного права. Для этого нужно постановление суда.

И хотя я – простой свидетель, на основании абсолютно кафкианских поводов я получил такое постановление. Конечно, еще ходили слухи, что по третьему «делу ЮКОСа» меня могут привлечь в свидетели обвинения, и это мне совсем не понравилось. Потому что свидетели обвинения, которые были таковыми в предыдущих «делах ЮКОСа», либо говорили вещи, которые не соответствуют действительности, либо сами оказывались на скамье подсудимых, а некоторые из них уже, к сожалению, умерли.

ДГ: Так, значит, третье дело ЮКОСа возможно?

СГ: Это все – слухи, и может оказаться так, что дело будет подготовлено, а потом кто-то в высшем политическом руководстве скажет «нам это дело не нужно, пусть Ходорковский будет на свободе». Но факт остается фактом: люди, которые работали над первым и вторым делом, никуда не делись, они остаются в следственных органах и продолжают работать. Все фамилии, которые я встречал в своем деле – прокуроры, работники Следственного комитета – это все фамилии из предыдущих «дел ЮКОСа».
Я не могу вам сказать, о чем мы с ними разговаривали, потому что это следственная тайна, но в целом все может быть. Я не могу исключить того, что будет третье «дело ЮКОСа».

ДГ: Не рассматриваете ли вы давление на себя как часть некой общей политики по изоляции системных либералов, которые вроде бы были обнадежены президентством Дмитрия Медведева?

СГ: Есть много объяснений тому, что со мной случилось, и то, о чем вы говорите, я тоже слышал. Более того, один мой знакомый слышал от моего следователя, что число «2008» – именно с 2008 изъяли у меня электронную почту – это тот год, когда, как они считают, я начал свою политическую деятельность. При этом я себя политиком не считаю и политикой никогда не занимался. Я и до 2008-го, и после высказывался примерно одинаково, просто по мере роста известности Российской экономической школы к моим высказываниям начали прислушиваться больше.

ДГ: А вообще вы считаете свой случай частью некой тенденции?

СГ: Мне трудно судить. Мой случай – довольно изолированный. Я, наверное, хотел бы сказать, что я самый главный человек в мире, и мой пример доказывает какой-то общий закон, но это, конечно, не так. Я просто уехал потому, что не хочу сидеть в тюрьме, а я увидел, что рисков, что я окажусь в тюрьме, достаточно.

ДГ: Вы будете участвовать в работе наблюдательного совета Сбербанка?

СГ: Как только я принял решение не возвращаться, я сразу написал заявление о том, что просил бы снять мою кандидатуру, но Сбербанк ее не снял из списка для голосования, сказав, что это делать слишком поздно.

Поэтому моя кандидатура осталась, за нее проголосовали акционеры, и я им очень благодарен, я считаю, что это – большое доверие. Посмотрим, может, как-то договоримся. Если я напишу сейчас заявление о выходе из совета, нужно будет созывать новое собрание акционеров. Это, конечно, дорого и в некотором роде глупо. Поэтому мы будем сейчас искать какое-то решение. Заявление о выходе из совета я в ближайшее время подавать не буду.

ДГ: Какие у вас ближайшие планы?

СГ: Я взял билет в один конец и приехал, не имея ни долгосрочной визы, ни предложений о работе. После этого я начал обустраивать свою жизнь. Ни на постоянное место жительства, ни на политическое убежище я не подавал. А работу я нашел себе на год. Это на самом деле чудо, потому что после 1 мая академические позиции уже все закрываются. Я буду преподавать экономику на факультете экономики в Sciences Po (Высшая школа политических наук в Париже – ДГ).

ДГ: Вы не хотите вернуться в Россию, чтобы там оспорить действия прокуроров и следователей в суде?

СГ: Можно, конечно, но зачем? Это, по-моему, бессмысленно. Качество работы суда я увидел своими глазами, когда получил постановление суда.

Пока в России вот такой суд, оспаривать действия Следственного комитета бессмысленно. Тратить на это время я не буду. Посмотрим - может быть, в России восторжествует правосудие, Алексея Навального оправдают, Ходорковского выпустят, и первое, «материнское» «дело ЮКОСа», закроют. Тогда будем думать.

ДГ: Как вы думаете, ваш отъезд сделал сильный вклад в настроение, которым прониклась некоторая часть россиян?

СГ: Мой пример заключается вот в чем: не нужно бояться того, что в какой-то момент можно все бросить и уехать. Гораздо больше, я думаю, нужно бояться того, что придется делать вещи, за которые потом стыдно. Лучше, конечно, не делать таких вещей. Как говорит Алексей Навальный, «не врать и не воровать».

ДГ: Вы уже два раза упомянули Алексея Навального. Что вы о нем думаете?

СГ: Я со многими политическими воззрениями Навального не согласен, а в жизни мы с ним встречались раз десять. Но я считаю его мужественным и честным человеком, это уникальный пример в российском политическом поле – на человека нет компромата, у него нет скелетов в шкафу. Мы увидели, что можно взломать его почту, и в ней нет ничего, кроме того, что он ругается нецензурными словами. И если Кировлес – это единственное, что против него есть, то он вообще ангел, потому что мы видим, что это за дело, каждое заседание в Кировском суде – это какой-то цирк. Я не очень хорошо знаю Навального, но из того, что я знаю, видно, что за этим человеком огромное будущее. И я горжусь тем, что я его поддерживал, и буду пытаться помогать ему и дальше.

* * *

Коммерсантъ FM, 04.06.2013

Константин Эггерт побеседовал с бывшим ректором РЭШ Сергеем Гуриевым о причинах его отъезда во Францию и дальнейших перспективах в рамках программы "Действующие лица".

–– Сергей, вы оказались в центре внимания тех, кто проводил саммит Россия-ЕС, а именно президента Путина и его коллег из Европейского союза.

Вот что сегодня о вас говорил Владимир Путин: "По поводу того, что руководитель школы нашей экономической поехал в Париж, у него жена в Париже живет и работает; ему никто не угрожал, он постоянно к ней ездит. Хочет возвращаться, пусть возвращается. Хочет жить в Париже, он свободный человек, пускай живет в Париже. Никто не гонит, никто не выгоняет, никто не пугает. И не нужно раздувать на голом месте проблему, которой, собственно, не существует".

Как я понял, Сергей, вы уже ответили президенту, сказали, что не будете возвращаться. Проблема все же существует? Меня так учили: один человек говорит, что проблем не существует, другой говорит, что существует, значит, она все-таки существует.

С.Г.: Я не хотел отвечать президенту. Я не хотел оказываться в центре внимания, это действительно мое личное дело, мои личные обстоятельства.

Я действительно хочу оставаться в безопасности. И из того, что я понял, я как свободный человек имею право, в том числе и не соглашаться с президентом в оценке моих рисков. Я ничего плохого не сделал, но действительно в отношении меня были проведены следственные действия, которые были абсолютно незаконными. Я считаю, что мне в России небезопасно появляться.

–– Вы могли бы подробнее рассказать о том, каковы были эти следственные действия, чем интересовались следователи? Потому что, честно сказать, ваш отъезд на прошлой неделе стал, так сказать, разорвавшейся бомбой. Никто не ожидал, что такое с вами произойдет. Скажите, что было?

С.Г.: Чем интересовались следователи, я не могу вам сказать, это тайна следствия. Но, в частности, я вам расскажу историю, которая произошла 25 апреля, которая для меня была, наверное, поворотной точкой.

Следователи сказали, что они хотели бы провести допрос, но вместо допроса они пришли ко мне в офис с ордером на обыск и постановлением Басманного суда об изъятии всей электронной почты за пять лет. Я вам напомню, что электронная почта составляет тайну переписки, поэтому для ее изъятия нужно мотивированное решение суда.

Я не имею права говорить о том, из чего состояло решение, но любой человек, который это решение прочитает, со мной согласится, что оно абсолютно немотивированное, абсолютно ни на чем не основанное.

Меня больше всего, надо сказать, обеспокоил тот факт, что следователи сказали, что будет допрос, а пришли с какими-то другими следственными действиями. Эта неприкрытая ложь со стороны следователей заставляет меня задуматься о том, что в следующий раз, когда они предложат прийти на допрос или провести какое-то другое следственное действие, они могут вполне сменить мой статус со свидетеля на подозреваемого, выдать мне подписку о невыезде или что-нибудь хуже. Поэтому я думаю, что у меня есть основания полагать, что лучше мне в России не появляться. При этом напомню, что по слухам Владимир Путин неоднократно говорил, что мне ничего не угрожает, но и в работу Следственного комитета он вмешиваться не будет. Я думаю, что Владимир Путин –– тоже свободный человек и это его право и говорить, что мне ничего не угрожает, и не вмешиваться в работу Следственного комитета. Но как свободные люди мы имеем право друг с другом не согласиться.

–– Но с 25 апреля прошло довольно много времени до вашего отъезда, целый месяц. Что происходило в течение этого месяца? И меня действительно немножко удивляет, если хотите, вы обвиняете следователей во лжи, вы на них, прямо скажем, сердиты, вы недовольны, естественно, тем, что с вами произошло, но вы ничего не говорите о сути дела. То есть вы по-прежнему поддерживаете некое такое ощущение, что есть некий судебный процесс расследования какого-то дела и вы, так сказать, как законопослушный гражданин ничего о нем говорить не хотите. Вы уехали в Париж. Все-таки вы могли дать понять, о чем это дело, на какую тему?

С.Г.: Это дело №184103, "материнское" дело ЮКОСа. Это дело было открыто в 2003 году, оно продолжает жить и здравствовать. Из него выделяются эпизоды, по которым сидят Ходорковский, Лебедев, другие люди, работавшие в ЮКОСе. Вот все, что я могу сказать. Суть дела я не могу сказать не потому, что я боюсь следователей, а просто я пообещал ничего не говорить и свои обещания привык выполнять.

–– Кому пообещали не говорить?

С.Г.: Я подписал подписку о неразглашении. И раз уж я пообещал, что я не буду разглашать следственную тайну, то я не буду. Хотя, как вы правильно отметили, я считаю действия следователей незаконными.

–– Что происходило в этот месяц после этого неожиданного обыска?

С.Г.: Да, 25 апреля я поговорил со следователями. Они начали копировать мою электронную почту. Они копировали ее двое суток. Потому что я много пишу электронной почты, по-моему, было что-то 40 или 45 Гб. Кстати, в кулуарах следователь обмолвился, что им нужна почта с 2008 года, потому что именно, как они считают, с 2008 года я занимаюсь политической деятельностью. То есть это дело действительно не совсем юридическое. Оно действительно имеет какой-то политический оттенок. При этом я считаю, что я политикой не занимаюсь. Но вот у нас опять-таки как у свободных людей со следователями произошло несогласие.

–– Как вам мотивировали, как описали ваше политическое дело, вашу политическую деятельность следователи? То есть в чем это заключается, с их точки зрения?

С.Г.: Вот они считают, что публичные высказывания –– это политическая деятельность. Но я скажу, что произошло дальше. 26 апреля я поехал на конференцию в Санкт-Петербург, потом я поехал на выходные в Париж, потом 29 апреля я приехал в Москву. Я поговорил с коллегами, спросил у них совета, они сказали, вообще говоря, тебе в России делать нечего. Целый ряд друзей, коллег, в том числе высокопоставленных, порекомендовали мне уехать. Я купил билет на самолет на следующий день и уехал. При этом надо сказать, что я уехал, не имея ни предложения о работе, не имея ни долгосрочной визы. Я просто взял и действительно на следующий день уехал. Я считаю, как пишут в Facebook, что лучше в Париже, чем в Краснокаменске.

–– Сергей, вы упомянули, что посоветовались с целым рядом друзей, в том числе высокопоставленных. И чиновников вы имели в виду?

С.Г.: Да, в том числе и чиновников.

–– И эти люди сказали, что вам небезопасно в России оставаться?

С.Г.: 29 апреля мне сказали, что небезопасно. В мае они сказали, что, скорее, безопасно, то есть мнения, конечно, разделились. Но некоторые люди считают, что я преувеличиваю свои риски, некоторые люди считают, что я, наоборот, прав. После этого я решил, что, как вы только что и сказали, если есть разные мнения, то, скорее, проблема есть, чем ее нет.

–– Вы упомянули, что следователи инкриминировали вам то, что вы занимались политической деятельностью, делали политические высказывания.

С.Г.: Нет, очень важно, что мне никто ничего не инкриминировал.

–– Хорошо, следователи сказали вам неформально, что вы занимались политической деятельностью.

С.Г.: Я остаюсь свидетелем, да, я свидетель.

–– Смотрите, речь идет о 2008 годе. Многие считают, что вы рассчитывали на некую правительственную карьеру при президенте Медведеве, может быть, при втором его сроке, если бы он состоялся. Как вы считаете, может быть, вам, так сказать, это запомнили? Вы рассчитывали на это действительно или нет?

С.Г.: Я знаю о таких слухах. Но я никогда всерьез не обсуждал никакие назначения в правительстве. Я знаю, что только были слухи.

–– С другой стороны, вы человек, который действительно в период президентства Медведева, никогда, строго говоря, на политические темы не высказывался. Но вы говорили о деле ЮКОСа, вы говорили о верховенстве права, вы говорили о том, что коррупция в России мешает инвестиционному климату, вы стали во многом человеком, который, скажем, для иностранных инвесторов был фигурой не менее символической, чем Анатолий Чубайс или Алексей Кудрин. Как вы считаете, то, что происходит сейчас, означает, что ваша роль такого, если хотите, привлекательного лица России больше не нужна?

С.Г.: Я не склонен расценивать то, что со мной произошло, как какой-то заговор против российского инвестиционного климата. Я думаю, что со мной просто случился несчастный случай. Вот Следственный комитет решил, что я важный свидетель и нужно провести следственные действия, так каждый из нас может попасть под кирпич или сосульку, вот со мной примерно так и произошло. Мне кажется, Владимир Путин абсолютно четко сказал, что он не будет вмешиваться в это дело. Ему никакого дела нет.

В этом смысле, мне кажется, не то, что он хочет разрушить инвестиционный климат. Наоборот, при прочих равных, Путин был бы рад, что инвестиционный климат был бы лучше. Но ради того, чтобы он был лучше, он не собирается вмешиваться в мое дело. Опять-таки я всего лишь один человек. Не думаю, что мое дело влияет на инвестиционный климат.

–– Все-таки ваше дело получило довольно серьезный резонанс и в России, и на Западе, поэтому, наверное, повлиять-то может. Но вы как-то изымаете свой случай из контекста, мне вот это кажется интересным. То есть вы считаете, что это действительно случай, что на вас, образно говоря, упала сосулька или кирпич?

С.Г.: Да. Конечно, лучше, чтобы сосульки не висели, правда? Мы знаем, что их можно, как выражалась Валентина Ивановна Матвиенко, сбивать лазерами. Если сосульки не висят, то они ни на кого не падают, они ни на кого не попадают. Но если уж они висят, то время от времени каждый человек, который под ними ходит, рискует получить такую проблему. Мы все живем в России, точнее я раньше жил в России, как взрослый человек я знал, что со мной такое может случиться. Но вы знаете, надо было понимать такие риски. Это же не повод говорить не то, что думаешь. Надо продолжать, мне кажется, жить по своим принципам.

–– Вы будете продолжать говорить, что вы думаете?

С.Г.: Конечно.

–– Из Парижа?

С.Г.: И вам рекомендую, Константин. Так спокойнее спать.

–– У вас нет ощущения, что вы бросили на произвол судьбы свое детище –– Российскую экономическую школу?

С.Г.: У меня есть такое ощущение, но я думаю, что из тюрьмы я бы не сильно помог Российской экономической школе.

–– То есть вы глубоко убеждены, что этим бы дело и кончилось?

С.Г.: Я нет, не убежден. Но это действительно серьезный риск. Кроме того, я считаю, что моя семья заслуживает того, чтобы я был на свободе.

–– Теперь можно ли вас, кстати, назвать политэмигрантом?

С.Г.: Нет, я профессор, свободный человек. Но я даже не диссидент. Ведь смотрите, я ведь ничего действительно политического не сказал. Я просто не хочу сидеть в тюрьме.

–– Человек, который не хочет сидеть в тюрьме ради этого и уезжает, наверное, может называть себя политэмигрантом?

С.Г.: Мы в свободной стране, Константин, вы можете называть меня как хотите.

–– Сергей, вы согласитесь с тем, что вы были так называемым системным либералом?

С.Г.: Константин, я не совсем понимаю, что это за слово. Сразу скажу, что я никогда не работал в правительстве, но я действительно был членом различных консультативных совещательных органов и членом совета директоров государственных компаний.

–– Это, если хотите, термин, который в понимании многих означает то, что вы сейчас описали –– то есть человека, который исповедует определенный набор ценностей, но немного технократичен, пытается делать свое маленькое или даже не очень маленькое дело, но особое, улучшать инвестиционный климат или бороться с коррупцией, например, или, может быть, что-то другое делать, но не занимается политической деятельностью в виде митингов, выдвижений себя куда-то и так далее. Как вы считаете, с вашим отъездом системный либерализм кончился исчерпал себя?

С.Г.: Константин, еще раз скажу, что я не склонен преувеличивать масштаб моей личности.

–– Но и преуменьшать мы его тоже не будем. Конечно, извините, но вы были руководителем самого прозрачного и самого эффективного по всем рейтингам экономического вуза, чуть ли, если не ошибаюсь, Центральной Восточной Европы. Вы –– член наблюдательного совета Сбербанка, и многого других у вас было таких регалий. Все-таки вы большую роль играли. Итак?

С.Г.: Константин, это правда. Но я думаю, что мой кейс, конечно, очень интересен вот чем: против меня нет вообще никаких обвинений; документы, которые я видел, показывают, что следствие вообще не знает, к чему придраться, и тем не менее, в отношении меня производятся абсолютно недружественные действия. Я вам больше скажу: моя жена находится под прямым наблюдением.
–– Она работает во Франции и бывает в России, да?

С.Г.: Да. Мы собирались провести майские праздники в России. Когда она приехала в Россию, я как раз уезжал, мы увиделись в аэропорту, и она тоже была потрясена тем, что ее тщательно проверяли. Там есть специальный флажок, когда этот флажок видит пограничник, он действительно теряет дар речи. Я не знаю, что там написано, но такое впечатление, что границу пересекает, я не знаю, какой-то шпион или наркобарон, не знаю, что-то, что потрясает простого пограничника до глубины души. Но в целом, я считаю, это незаконно.

Я свидетель, я готов давать показания, я готов помогать следствию, но то, что происходит, это не помощь и это не допрос –– это настоящее давление и угроза. При этом следователь мне вполне конкретно, вполне четко сказал, что вам не на что жаловаться, потому что академику Сахарову было еще хуже. Это не составляет тайну следствия. Это беседа была вне рамок допроса, поэтому могу вам открыто передать нашу беседу с ним. Он меня спросил, не собираюсь ли я уехать на постоянное жительство. Такие разговоры он тоже со мной вел.

–– Так системный либерализм кончился?

С.Г.: Константин, ну откуда я знаю? Я знаю мой случай. А вот вы уже можете судить, кончился или не кончился. Я могу только сказать, что ничего, кроме того, что я говорил то, что думаю, я не делал. В моем случае это оказалось несовместимым с нахождением в России.

–– Вас избрали в наблюдательный совет Сбербанка. Как вы там будете работать? Что вы будете делать вообще издалека?

С.Г.: Не знаю, мы будем это обсуждать с руководством Сбербанка, что нам дальше с этим делать.

–– Вы с ним уже контактировали на эту тему?

С.Г.: Да, но пока только в общих чертах. Я после избрания не разговаривал с руководством Сбербанка, но надеюсь, что-нибудь придумаем. Понимаете, ни у кого из нас нет желания сделать банку хуже. Я готов отстаивать интересы акционеров. Дело в том, что я подал в отставку в тот момент, когда я принял решение не возвращаться, и сразу оповестил об этом банк. Почему? Потому что я считаю, что, не возвращаясь, я не могу продуктивным образом участвовать в работе совета, и тем самым должен оповестить об этом банк. Банк –– это публичная организация, и он сразу оповестила об это мир. И с этого момента началось внимание средств массовой информации к моей скромной персоне. Я не собирался делать из этого никакого скандала или пиар-шумихи. Я просто ушел в отставку с некоторых постов. Шум получился из-за того, что Сбербанк раскрыл эту информацию. А дальше я должен был сказать журналистам, что это не связано с банком.

–– Сергей, три коротких вопроса, три коротких ответа. Первое: вы не боитесь, что, может быть, в какой-то момент вам скажут, что вы просто струсили?

С.Г.: Мне многие говорят, что я струсил. Я думаю, что каждый человек имеет право считать, что я струсил.

–– Второй вопрос: что-то может вас заставить, или что может побудить вас вернуться в Россию, если какие-то условия изменятся? Что может подвигнуть вас к тому, чтобы сказать: "Ок, я возвращаюсь назад"?

С.Г.: Я бы хотел сказать, что я вернусь, когда я буду уверен в своей безопасности. Что конкретно, я бы не хотел бы об этом говорить.

–– Вы по-прежнему, как вы уже сказали, не имеете претензий к президенту Путину и премьеру Медведеву?

С.Г.: Как вам сказать? Я не имею претензий к ним в моем конкретном случае. Они ничего не сделали, чтобы лично мне навредить. Там президент Медведев, когда он был президентом, попросил меня высказаться по поводу второго дела ЮКОСа. Имею я к нему претензий по этому поводу? Не имею. Я взрослый человек, я должен был оценивать риски того, что я публично высказываюсь.

Президент Путин сказал, что он не будет вмешиваться в работу Следственного комитета. Какие могут быть претензии? Никаких претензий быть не может. Как гражданин, у меня, конечно, есть претензии и к ним, и к другим российским чиновникам. Потому что я убедился на своем примере, что правоохранительные органы и судебная система работают, мягко говоря, не удовлетворительно.

–– И последний вопрос: чем вы будете заниматься, вы уже решили? У вас есть какие-то предложения или представление о том, что бы вы хотели делать?

С.Г.: Когда я уехал, у меня не был никаких предложений, и сейчас предложений на самом деле очень много. Но формально я нахожусь в академическом отпуске, и на год я согласился на предложение быть профессором на факультете экономики Sciences Po –– это один из ведущих факультетов экономики во Франции.

–– Школа политических исследований, кузница французской элиты.

С.Г.: Да, одна из кузниц французской элиты. А дальше буду думать, что делать. Предложений, на самом деле, очень много. Я благодарен всем и за предложения, и за сочувствие. Я –– профессор, буду заниматься преподаванием и исследованиями.

* * *

BFM.ru, 04.06.2013

Сергей Гуриев: «Мои личные обстоятельства заключаются в том, что я лично не хочу сидеть в тюрьме»
В эксклюзивном интервью Business FM экономист подтвердил, что влиятельные люди просили Путина гарантировать его безопасность

Владимир Путин во вторник впервые прокомментировал спешный отъезд из России Сергея Гуриева. Напомним, экономист покинул пост ректора Российской экономической школы (РЭШ) и уехал из страны из опасений стать фигурантом уголовного дела. В офисе Гуриева провели обыск и изъяли переписку за последние пять лет.

«Ему ничто не угрожает», - заявил президент на пресс-конференции по итогам саммита Россия-ЕС.
Сергей Гуриев в интервью Business FM рассказал, что останется на свободе с большей вероятностью, если не будет возвращаться в Россию:

— Президент Путин сказал, что на 100% вам ничего не угрожает. Как вы считаете, вам действительно в России ничего не грозит?

— Я позволю себе не согласиться с президентом Путиным. Я думаю, что мне опасно возвращаться в Россию.

— С чем связаны эти опасения?

— Вы знаете, против меня нет никаких обвинений, и не может быть, потому что я ничего не нарушал. Тем не менее, пока я был в России, следователи пришли с ордером на обыск, за мной велось открытое наблюдение, проводились оперативные мероприятия. Следователи получили постановление Басманного суда, изъяли у меня электронную почту за пять лет.
При этом в частных разговорах, насколько я слышал, Владимир Путин повторял своим коллегам, что мне ничего не грозит, что у него нет ничего против меня. Но, с другой стороны, он явно не стал вмешиваться в следственные действия. Я считаю, что это его право говорить, что мне ничего не грозит. Безусловно, можно понять, что он не хочет вмешиваться в работу СК. Но мое право, как свободного человека, считать, что я буду на свободе с большей вероятностью, если я не буду возвращаться в Россию.

— В СМИ появились сообщения, что за Вас к Путину ходили просить и гарантировать вашу невиновность весьма влиятельные люди, включая Кудрина. Вам что-то известно об этой делегации?

— Я слышал об этом, и я благодарен тем, кто высказывался в мою поддержку в частных или публичных разговорах. Да, такие слухи были. Я сам на таких встречах не присутствовал.

— А сами эти люди, о которых сообщалось в СМИ, они вам об этом не говорили?

— Говорили.

— То есть они действительно ходили?

— Ну, так получается, что ходили.

— Вы можете назвать имена?

— Нет. Я скажу, что мне известно о многих из тех людей, о которых пишут в газетах. Но я не буду комментировать конкретные фамилии.

— Что касается вашей возможной работы в Сбербанке, вас выбрали в наблюдательный совет, несмотря на ваш самоотвод. Вы продолжите там работу?

— Мы поговорим с руководством банка и примем решение, которое будет решением в лучших интересах акционеров банка.

— Ваш уход в отставку с поста ректора РЭШ действительно произошел по семейным обстоятельствам и следствие здесь ни при чем?

— Это, действительно, личные и семейные обстоятельства. Мои личные обстоятельства заключаются в том, что я лично не хочу сидеть в тюрьме, мои семейные обстоятельства заключаются в том, что моя семья не хочет видеть меня в тюрьме, а хочет меня видеть на свободе. Моя жена живет во Франции уже почти три года и я к ней часто летал, но это не подтолкнуло нас к тому, чтобы я переехал. А вот действия следственных органов, конечно, подтолкнули к тому, что возникли вот эти самые личные, семейные обстоятельства.

— Ваш отъезд многие аналитики комментируют в том ключе, что готовится новое дело ЮКОСа, с новыми задержаниями.

— Знаете, если бы вы прочитали материалы по моему делу, вы смогли бы ответить на этот вопрос. Я, естественно, их читал, но комментировать их не буду, потому что я дал подписку о неразглашении.

— Ваше знаменитое заключение по делу ЮКОСа, вы же не один его писали. Но другие, достаточно известные эксперты пока вроде не уезжали из страны. Вы считаете, им что-то грозит?

— Опять-таки, если я буду об этом говорить, то я нарушу подписку о неразглашении, потому что в моих материалах, в материалах моих допросов, в материалах по изъятию у меня электронной почты упоминались некоторые фамилии. Что касается заключения, то заключение, надо сказать, мы писали независимо. Я, на самом деле, никогда других экспертов из числа экспертов, которые готовили эти заключения, не видел. У меня нет никаких претензий к ним, то, что я написал заключение, адекватным образом было отражено в отчете.

Уезжать или оставаться — это личное дело каждого. Что именно им грозит, я не могу сказать, так как дал подписку о неразглашении.

— Президент Путин сказал на днях, что только недавно узнал фамилию Гуриев.

— Ну, что тут комментировать? Раз он так сказал, значит, так и есть. Мы с ним пересекались на каких-то событиях, конференциях, но у него много дел, он, конечно, не обязан помнить всех граждан РФ в лицо.

— Вы уже говорили, что вернетесь в Россию тогда, когда будете чувствовать себя в полной безопасности. Какие могут быть условия, что вы, действительно, ощутите себя в безопасности, сколько времени должно пройти или что должно произойти?

— Знаете, я не хотел бы об этом говорить. Кто я такой, чтобы выдвигать кому-то какие-то условия? Другое дело, что, действительно, я вернусь, если буду видеть, что в отношении меня нет никаких рисков. Пока такие риски, конечно, есть.

— Во Франции вы уже где-то устроились на работу?

— Когда я уехал, у меня не было ни визы, ни работы. Сейчас я нашел работу приглашенного профессора на факультете экономики в одном из ведущих экономических университетов во Франции.

* * *

"Ведомости", 11.06.2013, Ольга Проскурнина, "Буду строить жизнь с нуля здесь"

Кафе Daguerre, где мы встретились с Сергеем Гуриевым, расположено недалеко от Парижской школы экономики, где уже больше трех лет работает его жена Екатерина Журавская. В 2009 г. она, испытывая гораздо меньше оптимизма по отношению к российским властям, чем муж, решила найти постоянную работу в западном университете. «Она выдающийся экономист и может получить работу в любом европейском городе», — без лишней скромности аттестует Журавскую Гуриев. Сам он, тоже признанный в мире экономист, уезжать из России не планировал (в феврале 2009 г. его как раз включили в первую сотню кадрового резерва президента Медведева). Поэтому на семейном совете решили подавать заявку в такой университет, чтобы Гуриеву было удобно прилетать к семье на выходные, а жизнь была бы не очень дорогой. Париж оказался оптимальным выбором. Гуриев здесь уже явно обжился. Пока мы ждем официанта, он советует прогуляться по улице Дагерр, на которую выходит кафе: там есть все, чем богата Франция, — гастрономические лавки всех родов, модные бутики и ресторанчики на любой вкус. Когда новость о вынужденной отставке ректора РЭШ попала в ведущие западные СМИ, Гуриев сразу получил предложения о работе из лучших университетов мира. «Но мои дети категорически не хотят покидать Францию, и я могу их понять», — говорит Сергей. А преподавательскую вакансию в парижском университете Science Po он нашел еще до шумихи в прессе. Дочери Гуриева и Журавской 11 лет, сыну — девять. Родители объяснили им, почему отец решил не возвращаться в Россию. «В любом случае тут все знают про эту историю, — добавляет экономист. — Меня уже узнают на улицах. Я стал известным человеком. Это не очень хорошо. Это не моя цель, у меня другая работа».

«Считали, что можем принести больше пользы в России»

Его целью и работой много лет была РЭШ — согласно международным рейтингам, лучший экономический институт СНГ, стоящий на 27-м месте среди 1500 лучших факультетов экономики. По словам Гуриева, своим успехом Российская экономическая школа обязана видению Валерия Макарова — директора Центрального экономико-математического института РАН, который основал РЭШ в 1992 г. и стал ее первым ректором. В 2004 г. его на этом посту сменил 34-летний на тот момент Гуриев (Макаров с тех пор — президент школы). Гуриев, выпускник МФТИ по специальности «прикладная математика», начал работать в РЭШ летом 1998 г. вместе с Журавской, которая до отъезда на Запад училась в РЭШ. До этого они оба учились в США. «Я вернулся после постдока в MIT [постдокторантуры в Массачусетском технологическом институте], она — после PhD в Гарварде. Познакомились мы в Москве, но виделись в Москве только раз», — рассказывает он. Параллельно супруги-экономисты стали сотрудничать с Российско-европейским центром экономической политики (РЕЦЭП; впоследствии на его основе был создан Центр экономических и финансовых исследований и разработок, который в 2005 г. присоединился к РЭШ). «РЭШ и РЕЦЭП предложили нам работу [потому, что] это были единственные организации в России, которые хотели нанимать исследователей международного уровня. Мы не искали работу за границей, так как считали, что можем принести больше пользы в России», — резюмирует Гуриев.

В Париже жарко, надвигается гроза. Мне приносят швепс со льдом, а Гуриеву — пиво с лимоном. Немного поколебавшись, он заказывает к пиву тарелку картошки фри — признается, что давно этого не делал, так как дома все придерживаются здорового питания. Я спрашиваю, как бывший ректор РЭШ отреагировал на высказывания министра экономического развития Андрея Белоусова, своего давнего оппонента в спорах об экономической политике.

Комментируя эмиграцию Гуриева, тот, в частности, заявил журналистам: «Я знаю подоплеку всего этого дела, там нет политики, это чисто, я бы сказал, общественно-хозяйственные причины. Эта история возникла достаточно давно. Ситуация в РЭШ достаточно хорошо известна тем, кто находится близко от РЭШ» (цитата по «Прайму»). Гуриев удивлен формулировкой «общественно-хозяйственные причины». Он предполагает, что министр мог иметь в виду проверки со стороны госорганов, с которыми РЭШ столкнулась впервые за те годы, что он был ее ректором. «Одновременно с моими допросами в Следственном комитете в РЭШ действительно были проведены налоговая проверка и проверка Рособрнадзора, — рассказывает Гуриев. — Обе они начались как раз в то самое время, когда начались [мои] допросы: налоговая проверка — в январе — феврале, проверка Рособрнадзора — в марте. Нам сказали, что и та и другая — это нормальные плановые проверки. Но прежде ничего подобного не было. Насколько я понимаю, налоговых претензий пока нет. У Рособрнадзора есть претензии к РЭШ по недостаткам, которые должны быть устранены в определенные сроки».

«Будем устранять, — говорит по привычке уже бывший ректор РЭШ. — Я надеюсь, теперь, когда я уехал, эти проблемы будут решены».

«Второго дела ЮКОСа нет»

На протяжении всей нашей беседы Гуриев держится спокойно. Но когда речь заходит о политических обвинениях в его адрес, чувствуется, что внутренне он заводится. Особенно его возмущают комментарии бывшего сотрудника американского Центра Карнеги, а ныне члена Общественной палаты Сергея Маркова о том, что Гуриев был «серым кардиналом» антипутинской части медведевской команды и каналом связи этой группы с мировой олигархией«. «Некоторые из этих претензий я слышал в разговорах со следователями, а некоторые не слышал — и за это крайне благодарен политологу Маркову: он, по сути, рассказал, как бы следователи беседовали со мной дальше, если бы я продолжал ходить на допросы», — иронизирует бывший ректор РЭШ.

Сами же эти претензии, по его словам, не только абсурд, но и откровенная ложь: «Российская экономическая школа никогда не поддерживала Навального или других оппозиционных политиков. Я поддерживал Навального только из личных средств. Кроме того, я вообще никогда не получал деньги от Ходорковского и его партнеров. Про те $50 000, которые Российская экономическая школа получила от его партнера Константина Кагаловского в 2003 г., я уже говорил: во-первых, это для РЭШ была незначительная сумма, во-вторых, я не был ректором РЭШ, в-третьих, я даже не был в это время в Москве, а находился в академическом отпуске длиною в год, работал в Принстоне и в РЭШ денег не получал. Эти деньги пришли после того, как я уехал в Принстон, и были потрачены до того, как я вернулся. То, что я являюсь “серым кардиналом”, “каналом связи”, — все это полный бред, но такого бреда много в документах, которые я видел в рамках допросов и других следственных действий».

Следственные действия начались 12 февраля. «Повестку доставили в РЭШ в четверг, 7 февраля, вечером. Я посоветовался с коллегами — все сказали, что на допрос без адвоката идти нельзя. В пятницу я созвонился с теми людьми, которых мне порекомендовали, в понедельник встретился с Русланом Кожурой из бюро “Аснис и партнеры”, которое занимается подобными делами, — и ни секунды не жалею, что нанял адвоката. И всем рекомендую ходить на допрос только с адвокатом», — говорит Гуриев. Клиентами «Асниса и партнеров» были бизнесмен Олег Киселев и жена бывшего мэра Москвы, владелица компании «Интеко» Елена Батурина — им обоим пришлось уехать из России, опасаясь арестов.

Могут ли следователи по первому делу ЮКОСа добраться до свидетеля по этому делу Гуриева, который решил остаться за границей? Гуриев уходит от ответа: «Формально я нахожусь в долгосрочном отпуске. Продолжаю оставаться зарегистрированным в Москве, но не собираюсь там появляться. В том числе и потому, что в отношении меня введен специальный режим пересечения границы и пограничная служба обо всех моих пересечениях российской границы должна докладывать Следственному комитету. Более того, копируют все страницы моего паспорта, чтобы увидеть, границы каких еще стран я пересекал. И моя жена попала под тот же самый режим, что, как мне кажется, совершенно возмутительно. В отличие от меня она не проходит свидетелем по делу ЮКОСа. И это дает мне основания подозревать, что такой режим в отношении ее связан с тем, что она финансово поддерживала Навального». Может показаться парадоксальным, что Гуриев стал свидетелем по первому делу ЮКОСа, всего лишь написав экспертное заключение по второму. Но Гуриев отмечает и другой парадокс: «Ответственно заявляю: никакого второго дела ЮКОСа нет. Может быть, Ходорковский что-то украл. Но во втором деле ничего так и не было доказано. Ходорковского, в частности, на полном серьезе обвинили в создании вертикально-интегрированной компании. Я, как эксперт, написал, что ничего преступного в создании вертикально-интегрированной компании нет и что все нефтяные компании мира построены по такому принципу» (см. врез). Обсуждал ли заказчик экспертизы по второму делу ЮКОСа, Дмитрий Медведев, ее выводы с авторами? Гуриев отвечает отрицательно. «Но я в целом должен сказать, что к президенту Медведеву у меня по этой ситуации никаких претензий нет, — рассуждает бывший ректор РЭШ. — Он мне предложил высказать свое мнение, а я должен был как взрослый человек просчитать все последствия. Ну вот, можно сказать, я их и просчитал. Я понес серьезный ущерб, я чувствую себя очень плохо оттого, что пришлось в таком внезапном режиме бросить РЭШ. Многие планы и проекты, которые я хотел реализовать в России, не реализуются. А что делать? Это не претензии к Медведеву. Это моя, если хотите, наивность. Я считал, что российский гражданин имеет право высказывать свою точку зрения. Я и сейчас считаю, что нельзя бояться говорить правду. Но я знаю теперь, что с таким поведением сопряжены существенные риски».

«Так долго продолжаться не может»

Гроза так и не началась, но дождь все-таки закапал. На открытую террасу нашего кафе надвигается тень от автоматического карниза, который включили официанты. Мы говорим об антиутопии Владимира Сорокина «День опричника» — ее действие происходит в России 2027 г., погрязшей в кровавых репрессиях и отгородившейся от всего мира «Великой русской стеной». Недавно высокопоставленный источник «Ведомостей» рассказывал о проекте, призванном усложнить выезд граждан за границу, — вот и «День опричника» как раз начинается с воспоминаний о массовом добровольно-принудительном сожжении загранпаспортов на Красной площади. «В книгах Сорокина мы можем увидеть много напоминающего сегодняшнюю российскую реальность, — соглашается Гуриев. — С другой стороны, не надо забывать, что так долго продолжаться не может. “День опричника” не может существовать в современном глобальном мире. Рано или поздно — о чем, кстати, постоянно говорит и Владимир Путин — Россия станет демократической страной. Никто в этом не сомневается. Путин говорит, что у России свой путь к демократии. Это правда. Все страны идут, может, и своим путем, но в одну и ту же сторону. Китай тоже будет более демократической и рыночной страной. Остаются только Северная Корея и Куба, но и Куба тоже движется в общем направлении. Не нужно думать, что есть какая-то альтернатива демократическому и капиталистическому устройству общества и экономики. Есть разные модели капитализма — шведская, американская, французская, — но везде есть частная собственность, соблюдение прав человека и подотчетность власти обществу».

Гуриев отмечает, что российские власти стараются отделять вопросы соблюдения прав человека от вопросов бизнеса: «Все-таки Россия вступила в ВТО. Думаю, Россия неизбежно вступит и в ОЭСР. Россия будет проводить Олимпиаду и футбольный чемпионат мира. И в этом смысле Россия не собирается быть Северной Кореей. С другой стороны, западные лидеры все больше критикуют Владимира Путина. Например, за дело Pussy Riot. И мне даже страшно представить себе, как к Владимиру Путину будут относиться после дела Навального. Это сказывается и на бизнесе». Он вспоминает, как на закрытом заседании в Давосе руководитель одной из крупнейших компаний мира, обычно симпатизировавший России, сказал российским чиновникам: «Мы заработали в России много денег, создали много рабочих мест, очень довольны тем, как идет бизнес. Но после “закона Димы Яковлева” мы больше ничего хорошего о России сказать не можем — ни в конгрессе, ни в советах директоров своих компаний. Просто не можем». Так что это серьезная проблема и для бизнеса тоже, заключает экономист.

О проектах ограничения выезда граждан за границу Гуриев прежде не слышал. «Но вы знаете, за последний год произошло так много необычного, что, может быть, такие проекты уже и есть, — допускает он. — Вообще говоря, именно из-за этой непредсказуемости я и уехал. Потому что вещи, которые раньше мне казались невероятными в отношении любого человека (я имею в виду болотное дело, дела Pussy Riot и Алексея Навального), стали реальностью. То же самое произошло и в моем отношении. Я понял, что с каждым днем можно ожидать все более безумного развития событий. А моя ситуация уже дошла до грани: дальнейшее ухудшение отношений Следственного комитета со мной означало бы ограничение свободы передвижения. А может быть, и что-то похуже. Я видел это своими глазами.

Очевидно, что следователи могли произвести любой документ в любую секунду и в любой момент подписать его у судьи вне зависимости от того, сделал я что-то или нет. Я повторю вслед за Владимиром Путиным, что не сделал ничего плохого и что нет никаких оснований лишать меня свободы. Тем не менее я не согласен с ним в том, что в современной России это дает гарантии безопасности».

Не исключено, что Путина вдохновляет пример Китая, где права человека просто не принимаются властями в расчет. Но у Китая, по словам Гуриева, есть важное отличие от России: «Там на самом деле каждые 10 лет меняют высшее руководство. И это создает целый набор стимулов для меритократического продвижения внутри системы. Меняется генеральный секретарь КПК и все Политбюро, вместе с ними происходит ротация на средних уровнях, и наверх продвигаются люди, которые лучше работают. Поэтому китайская система управления гораздо эффективнее российской. Несмотря на коррупцию, которая там есть, очевидно, что в Китае инвесторы чувствуют себя более комфортно. Это видно и по ценам китайских акций, и по притоку капитала. Разница просто бросается в глаза. В России же, напротив, отток капитала увеличивается, что приводит к стагнации экономики». Дать экономический прогноз для России на ближайшие пять лет Гуриев отказывается: «Это вопрос не ко мне. Все, что нужно сделать для экономического развития России, записано в статье Владимира Путина “Ведомостям” 30 января 2012 г. “Нам нужна новая экономика”, в его указах, которые формализовали эти предложения. Если указы от 7 мая 2012 г. будут выполнены, в России будет новая экономика — и она будет расти. Судя по тому, что российские акции стоят в разы дешевле своих, к примеру, бразильских аналогов, а отток капитала продолжается, инвесторы не верят, что эти обещания исполнятся».

«Не хочу сидеть в тюрьме»

Сенсация собрания акционеров Сбербанка 31 мая, где Гуриев стал лидером голосования на выборах в совет директоров, невзирая на самоотвод, удивила и Гуриева. «Но все было по правилам. Как только я принял решение не возвращаться (это было 27 мая), я сразу подал заявление о неучастии в выборах нового состава наблюдательного совета — с тем чтобы дать время Сбербанку успеть что-то сделать до 31 мая, — вспоминает он. — Кстати, именно это заявление и стало причиной всплеска публикаций о моем отъезде. Я не собирался разговаривать с журналистами, но Сбербанк, как и положено по закону, раскрыл информацию о моем заявлении. И я должен был рассказать журналистам о том, что мое заявление не связано со Сбербанком. Больше я ничего не комментировал, но журналисты быстро докопались до истины». В том, что за него проголосовало больше акционеров, чем даже за Германа Грефа, нет «ничего сверхъестественного»: «Такое уже было, например, два года назад. Дело в том, что многие акционеры, зная, что Герман Греф пройдет в любом случае, отдают свои голоса другим кандидатам, поэтому он проходит с огромным запасом, но собирает меньше голосов, чем другой кандидат».

Получать статус политического беженца во Франции Гуриев не собирается: «Ну а зачем? Я не политический эмигрант. Я просто не хочу жить в России. Еще раз повторю: Владимир Путин правильно сказал, что я уехал по личным обстоятельствам. Мои личные обстоятельства — я не хочу сидеть в тюрьме». Во Францию он въехал по обычной шенгенской визе. Но позиция в Sciences Po дает Гуриеву право на получение долгосрочного вида на жительство. Захотят ли иностранные преподаватели РЭШ, которые всегда были главным козырем школы, работать в России после отставки Гуриева? «Я призвал своих коллег не волноваться и не переживать. Я считаю свой кейс изолированным, — говорит бывший ректор РЭШ. — Меня также волнует судьба моих российских коллег, которые работали или учились за рубежом и вернулись в Россию — они, наверное, думали, что Россия будет развиваться в другом направлении… Конечно, я переживаю на эту тему. Что с ними будет, я не знаю. Надеюсь, российские власти будут исполнять свои декларации о том, что российская высшая школа должна интегрироваться с зарубежной, подниматься в международных рейтингах и т. д.». Но сам он с Россией порвал бесповоротно: «У меня больше нет возможности участвовать в российской общественной дискуссии, да это и опасно для меня. Я не живу в России, не знаю, что именно интересует моих сограждан. Так что буду строить жизнь с нуля здесь».