Znak.com организовал встречу с Вадимом Клювгантом в Екатеринбурге.

Znak.com, 18.04.2014

17 февраля гостем нашей «Правды жизни» стал юрист Вадим Клювгант. Следящим за громкими судебными процессами Вадим Владимирович известен, в первую очередь, как адвокат Михаила Ходорковского, он также защищает одного из обвиняемых по «Болотному делу», представляет интересы крупных российских компаний. А еще Клювгант – выпускник Свердловского юридического института, бывший милиционер, бывший народный депутат РСФСР (он даже написал диссертацию о роли Съезда народных депутатов и Верховного совета РФ в политической истории страны), бывший мэр Магнитогорска - короче говоря, человек богатейший биографии. И удивительный собеседник – один из самых интересных, с кем приходилось общаться журналистам Znak.com.

Дело Ходорковского: «Нельзя залезть в голову к Путину...»

Дмитрий Колезев: Первый вопрос, очень простой и вместе с тем требующий развернутого ответа, - о деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. После того, что произошло там в последние месяцы, после всех этих драматических удивительных событий - в чем состоит это дело, какая там перспектива?

 - Здравствуйте и спасибо, что пришли. Сразу скажу - Плющенко я вам не заменю, поэтому повышенных ожиданий не испытывайте. Во всяком случае, обещаю: все, что я сейчас скажу, - правда. Вы правильно сказали, что это такое «чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Потому до сих пор и «лаяй»...

Люди [Лебедев и Ходорковский] на свободе, но еще не все; есть еще один человек, который не на свободе. Я имею в виду Алексея Пичугина, который оказался в самой тяжелой ситуации из всех.

Дмитрий Колезев: Я сразу хочу спросить: а есть какой-то шанс, что он окажется на свободе?

 - Шанс есть всегда. Если мы все будем полагать, что шансов нет, и из этого исходить, то нам всем надо просто лечь, заказать похоронное агентство. В любом ином случае мы должны исходить из того, что шанс есть. Но только в том случае, если за него бороться. Сам он с неба не упадет. Так же, как и все события конца прошлого года и начала этого года, - это тоже не дар небес. Это итог большого пути, большой работы и большой борьбы.

Дмитрий Колезев: В том числе и вашей…

 - Я бы не хотел давать себе оценок. Когда в самолете летел, читал книгу Губермана. Он там в предисловии пишет: «Я заглянул в себя и тихо вышел». Я предпочитаю на каких-то таких позициях находиться в оценке самого себя.

Все это началось одиннадцать лет назад, в начале 2003 года, в ходе основного, или «материнского», дела ЮКОСа. Оно продолжает жить какой-то своей жизнью. Там следственная группа в Следственном комитете РФ, в Центральном аппарате. Она насчитывает десятки следователей, которые приходят каждый день на работу и что-то там делают. Что они делают - мы, естественно, не знаем. Но время от времени мы получаем информацию о том, что их, с позволения сказать, «продукт» пошел в большую жизнь. Либо заочное дело на кого-то из бывших ЮКОСовцев, либо сообщения агентствам от источников, знакомых с ситуацией, что скоро будет «ужас-ужас-ужас». Это не остановилось, не прекратилось, во всяком случае, у нас нет информации об ином. Это первое. Второе - то, что касается конкретно двух людей: Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. То, что они больше не в тюрьме, - это факт. То, что они в этом смысле свободны, - тоже факт. Но к ним есть претензии, ничем не обоснованные, на «маленькую» сумму в 17,5 млрд рублей солидарно, это тоже факт, и отсюда вытекают возможные ограничения в свободе…

Дмитрий Колезев: Например?

 - Это не эксклюзив, просто наше российское законодательство в исполнительном производстве, в том, как взыскивать долги, когда есть исполнительный документ, предусматривает вариант принудительных мер. Одна из таких мер - ограничение права выезда за пределы Российской Федерации. Это делается просто - постановлением судебного пристава, с момента вынесения постановления человек не имеет права покинуть пределы Родины. Даже если он не заплатил несколько штрафов за неправильную парковку или за превышение скорости. Там есть нижняя сумма, по-моему 10 тысяч рублей. 17,5 млрд рублей, как мы понимаем, это несколько больше.

Дмитрий Колезев: Вы говорите, что эти претензии - необоснованные. А зачем они нужны? Чтобы ограничить свободу этих людей?

 - Это появилось не сейчас, а с приговором еще по первому делу. Помимо «признать виновными» и «мера наказания», там был гражданский иск ФНС –«взыскать солидарно с осужденных такую-то сумму». На этом основании выдан исполнительный лист. А на вопрос «Зачем?» ответ один общий - затем же, зачем нужно было и все остальное - все, что началось в 2003 году и продолжается вот уже 11 лет.

Дмитрий Колезев: Я помню ажиотаж первых дней, после того как Михаил Ходорковский вышел на свободу, дал пресс-конференцию в Германии. Общаетесь ли вы с ним сейчас, и если да, то насколько изменилось его отношение к происходящему по сравнению с теми первыми днями на свободе?

 - Да, мы общаемся в разных формах. Теперь ограничения, связанные с лишением свободы, уже не действуют. Соответственно, есть доступ в Интернет, есть электронная почта, я знаю электронный адрес, есть возможность поговорить по телефону. Не так давно, полторы недели назад, мы встречались, разговаривали так же, как с вами. Только не так, а ближе. Это было в Швейцарии, в городе Цюрихе. Конечно, не может у человека не измениться отношение после того, как он 10 лет и 2 месяца провел в тех условиях, а теперь он в других условиях. Ему все очень интересно, он впитывает в себя информацию из всех возможных источников и пытается составить картину мира реальную. В первую очередь его интересует то, что в нашей с вами стране происходит, но без тактильных ощущений это не очень просто. Тем более в нашей необычной во многих отношениях стране. Но он старается. Расширяет источники информации, задает много вопросов, много читает.Без лишних подробностей скажу - воссоединилась семья, и все, что из этого следует.

Дмитрий Колезев: Через некоторое время после освобождения Михаила Ходорковского появилось множество разных версий о том, с чем на самом деле связан поступок президента Владимира Путина, что за ним стояло. Вы, наверное, знаете конспирологическую версию Андрея Ларионова о том, освободив Ходорковского, Путин таким образом защищается от многомиллионных исков, которые могут быть предъявлены. Как вы считаете, насколько эта версия обоснованна? Может быть, у вас есть собственное мнение на этот счет или версии, основанные на разговорах с другими экспертами? Каковы причины этого поступка?

 - Мое личное мнение основано на том, что я знаю. При этом я, конечно, знаю не все, и вообще, среди тех, с кем я общаюсь, сложно назвать хотя бы одного, кто знает все. В том числе и сам Михаил Борисович, убежден, что не все знает. И я думаю, что он здесь не ошибается. Версия моя звучит так: это было сделано потому, что было выгодней это сделать, чем этого не сделать. Это абсолютно прагматичный расчет.

Дмитрий Колезев: Выгода с политической точки зрения или с экономической?

 - Здесь нет одного ответа, есть совокупность критериев. Ситуация комплексная. Ее нельзя назвать только политической, только экономической или коррупционной, в ней есть все. Другое дело, что каждый человек для себя выстраивает приоритеты. Вы видите это одним образом, я - другим. Нельзя залезть в голову к [Путину], принявшему решение, и как-то отранжировать, что для него было первым, что - вторым. Что касается версий, позвольте, я не буду их комментировать, иначе мы в них утонем. Пусть версии останутся на совести их авторов.

«Болотное дело»: «Печальная, жуткая, позорная история...»

Дмитрий Колезев: У меня еще один вопрос про другое громкое дело - Болотное, где вы защищаете одного из участников. Как вам кажется, когда это дело начиналось, для чего оно было нужно государству, как что оно задумывалось и достигает ли этих целей государство, во что сейчас превратилось это дело?

 - Прежде чем ответить на ваш вопрос, можно мне сделать одно занудное юридическое замечание? Дело в том, что государство не может инициировать то, что мы называем «Болотным делом». У государства единственное предназначение, и оно прописано в Конституции, по которой мы живем уже двадцать с лишним лет. Единственное назначение государства - в защите и обеспечении реализации прав и свобод человека. Это в Конституции написано в нескольких местах. Так что «Болотное дело» возбудило не государство. Это сделали люди, находящиеся на службе у государства, исходя из того, как они понимают свои интересы. Возможно, они так понимают интересы государства, я это допускаю. Но это ни в коей мере не облегчает ситуацию и не позволяет смешивать. Я абсолютно убежден, что эта печальная, жуткая и, не побоюсь сказать, позорная история, которая получила название «Болотного дела», она интересам государства прямо противоречит. Конечно, если мы понимаем интересы государства так, как мы единственно правильно можем их понимать.

Теперь по поводу «зачем». Изучение материалов дела и участие в процессе на протяжении долгих месяцев, чуть ли не года, меня привело к достаточно уверенному пониманию, что это дело нужно с единственной целью. Оно нужно как некий сигнал или, если хотите, директива о пределах дозволенного. Здесь от права ничего нет, только вся эта оболочка: уголовное дело, прокурор, «встать, суд идет», приговор, клетка, люди, конвой, собака…Внутри, в содержательной части, от права нет ровным счетом ничего, право там попрано. И материальное право - в том смысле, что там нет того деяния, которое предусматривается уголовным законом и инкриминируется этим людям. И процессуальное право - потому что процедура, за исключением внешней оболочки, в значительной части выхолощена и заранее поставлена на службу обвинительному исходу этого дела. Так вот, это такая директива о пределах фактически дозволенного. Вы можете ходить по улицам, собираться, гулять, кричать и выступать до тех пределов, пока мы считаем это допустимым. Если мы перестаем так считать, то вы получите то, что получили 12 мая 2012 года.

Думаю, что была еще и сопутствующая задача: тестирование тех сил, которые мы называем силами правопорядка, но которые в этом случае не играли роль таких сил. Потому что они действовали не для поддержания правопорядка, а для того, чтобы он был попран. Поведение провокационное, с последующим ничем не обоснованным жестоким насилием и уже вдогонку - с репрессиями уже уголовного характера.

Дмитрий Колезев: Но цели достигаются? Вот этот месседж, что за флажки нельзя заходить?

 - Если иметь в виду узников Болотной, то - нет. Один человек в самом начале истории признал свою вину. Я читал его признания, они абсолютно бессодержательны. В знак «благодарности» за них родное государство наградило его 4,5 годами реального лишения свободы в колонии, и до сих пор ему не дали возможность даже облегчить условия отбывания наказания, хотя прошло уже довольно много времени. Большинство из узников Болотной - люди молодые, средний возраст 20-25 лет, мой подзащитный, 28-летний Николай Кавказский, - один из самых старших там. Никто из них не является политическим лидером в привычном понимании, и лишь нескольких можно причислить к политическим активистам. Большинство - обычные люди, которым не все равно, что происходит, или просто интересно, поэтому они были там. С одной стороны, они люди случайные. С другой стороны, у них есть взгляды или предпочтения: есть несколько человек более-менее левых взглядов, есть люди правых взглядов, есть «яблочники», анархисты, вегетарианцы, есть, скажем, сторонники свободы в отношениях полов. Я уверен, что это тоже не случайно. Ведь можно было «случайных» людей собрать и в другом составе. А здесь - такой Ноев ковчег получается. Но эксперимент, поставленный на жизнях и судьбах этих людей, оказался неэффективным. Это оказались ребята, девчата, которые могут совсем упасть, но не согнуться и не сломаться. Они проявили, проявляют, и, я уверен, будут проявлять совершенно фантастическую стойкость.

Что касается широкого большинства, то здесь «Болотное дело» имеет определенный эффект. Мы видим интенсивность, качество и численность выражений публичного протеста, видим, как это меняется. Здесь можно найти причинно-следственную связь. Неправильно было бы утверждать, что ее нет. Но ситуация может измениться. Я ни к чему не призываю, но мы должны понимать - это зависит от каждого из нас.

<…>

Полную версию разговора с Вадимом Клювгантом читайте на Znak.com