Вадим Клювгант и Алексей Мирошниченко рассказали о своих наблюдениях над Верховным судом.

Радио ЭХО Москвы, 23.01.2014

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 15.05. Добрый день. В нашей студии Вадим Клювгант – адвокат Михаила Ходорковского, Алексей Мирошниченко – адвокат Платона Лебедева.

Л. ГУЛЬКО – Давайте начнем. Во-первых, здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вас можно поздравить с сегодняшним решением президиума Верховного суда?

В. КЛЮВГАНТ - Я думаю, что, безусловно, в нем есть то, с чем мы сами уже друг друга поздравили. И вы нас можете поздравить, а самое главное мы должны все вместе поздравить Платона Леонидовича с долгожданным обретением свободы. Один из первых и главных заложников ЮКОСа.

Л. ГУЛЬКО – А что еще означает решение суда?

В. КЛЮВГАНТ - Боимся вас разочаровать, но поймите, пожалуйста, правильно, мы услышали только, именно услышали, то есть восприятие с голоса и только резолютивную часть. После слова «постановил». Мы не слышали никакого обоснования или его видимости, почему так, а не иначе. Это мы не можем обсуждать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда хотя бы по основным пунктам.

В. КЛЮВГАНТ - Если очень кратко, я скажу, что у меня отложилось. Коллега меня дополнит. Во-первых, это освобождение Платона Леонидовича, это прямо записано, причем путем снижения срока наказания. То есть срок наказания смягчен таким образом, он пересчитан с точностью до дней, и он теперь составил 10 лет 6 месяцев 22 дня. И заканчивается сегодня. Все остальное если не считать косметических изменений, не влияющих абсолютно ни на что по большому счету, это вкратце говоря, президиум Верховного суда сказал, что он ни в чем не согласен с Европейским судом по правам человека и ни в чем не согласен с нами, защитой. То есть доводами наших жалоб, которые были поводом для пересмотра второго Хамовнического приговора. А решение ЕСПЧ было поводом для пересмотра первого. И поэтому, суммируя, я например, для себя это формулирую так, что гуманистическое человеческое событие состоялось, ему можно только радоваться. Оно огромного масштаба. А движения к справедливости не произошло ни малейшего, как и к законности тоже. Моя оценка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей, для вас основные моменты в сегодняшнем постановлении.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Их два. Один очень важный приятный. То, что наконец Платон Леонидович на свободе. Это отрадно и не подлежит даже каким-то оговоркам. А второе то, что уже удручающий момент то, что президиум Верховного суда не согласился ни с нашими доводами, ни пожалуй с доводами Европейского суда о том, что приговор и как Мещанский, так и Хамовнический, про Хамовнический мы не будем говорить в плане Европейского суда, что он несостоятелен, приговоры ни тот, ни другой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И я так понимаю, что налоговые претензии 17 млрд.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Это обхватывается этим же самым.

В. КЛЮВГАНТ - Это удивительно, именно это совершенно удивительно. Потому что есть вещи в этом деле, вообще на самом деле по большому счету одно большое дело, одна большая расправа под названием «дело ЮКОСа». И то, что сегодня все рассматривалось в рамках одного производства, одного слушания, это правильное решение со всех точек зрения. Только нагляднее показало масштаб этого явления. Но вот в рамках этой большой беды под названием «дело ЮКОСа» есть вещи, которые для того чтобы исправить, требуют серьезного мужества. Сказать, что нет состава преступления, как мы это добиваемся и добивались сегодня. Это конечно серьезное решение. Но то, что касается этого иска, во-первых, он совершенно откровенно беззаконный. Во-вторых, уже дважды эти суммы взысканы, и казна официально написала, что у нее нет никаких претензий, она все получила. Есть документ об этом, подписанный руководителем федеральной налоговой службы страны. Есть самые жесткие, самые четкие, недвусмысленные из всего решения ЕСПЧ огромного по первому приговору, это об этом иске. Что никаких ни законных, ни фактических оснований на тот момент, как и сейчас не может существовать для того, чтобы взыскание это было наложено имущественное на Ходорковского и Лебедева. Казалось бы, ну, совершенно безопасно, никакого вреда никому и ничему, все удовлетворены, никому реально не нужно это взыскание. И в то же время это был бы имиджевый жест и снял бы это ярмо, 17,5 млрд. И это нет. Не могу понять, почему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С другой стороны, если вы не можете понять, если брать эти претензии, про иск говорил Михаил Ходорковский, когда объяснял, почему он не может вернуться в Россию.

В. КЛЮВГАНТ - Вернуться он может.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Выехать он потом не сможет.

В. КЛЮВГАНТ - Да, это в равной степени любого должника касается. То есть это не против Ходорковского, у нас закон об исполнительном производстве предусматривает такую меру отношении должника, который не расплачивается по исполнительному документу. По судебному решению. Он может быть ограничен в перемещении за пределы РФ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вопрос у меня к Алексею Мирошниченко. Вы с Платоном Леонидовичем встречались, и насколько ждали подобного решения, обсуждали планы.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Я с ним встречался позавчера. То есть можно сказать, что только от него. Последнее его пожелание выслушал перед Верховным судом. Решение такое именно в плане того, что он будет освобожден, оно вполне ожидаемо. Вполне было ожидаемо.

В. КЛЮВГАНТ - Что не делает его менее радостным.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Да. Совершенно верно. Все равно пока это не состоялось говорит только о прогнозах, пусть даже весьма обоснованных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В каком он был настроении, строил ли какие-то планы.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Своими планами на будущее он со мной не поделился. Это естественно. У нас чисто рабочие отношения. Настроение у него всегда очень хорошее. Он не дает себе никакой слабинки никогда, я в этом убедился за много лет общения с ним.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить про этот иск, про налоговые претензии, про 17 млрд., они ведь тоже могут стать препятствием для того, чтобы Платон Лебедев уехал из России.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Безусловно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы вообще как-то с этим что-то можете сделать? Все-таки решение президиума Верховного суда это последняя инстанция в российском правосудии.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Совершенно верно. Уже никто другой в РФ решение об изменении этого иска не может, но с другой стороны ведь это гражданские правоотношения и здесь много зависит от воли истца. От РФ.

Л. ГУЛЬКО – А Платон Леонидович подал же жалобу в Европейский суд по правам человека, она остается в силе?

А. МИРОШНИЧЕНКО - Да, это очень важный момент, на котором хотелось бы остановиться. Когда я с ним встречался, он уполномочил меня передать президиуму Верховного суда, что если бы вопрос о приговоре Хамовническом положительно, то есть в плане отмены решился бы сегодня, он бы отозвал свою жалобу из Европейского суда. Теперь как я полагаю, этого не произойдет. Если что-то не изменится в мнении Платона Леонидовича.

В. КЛЮВГАНТ - И у Михаила Борисовича Ходорковского такая жалоба лежит в Страсбурге, ждет своего решения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это жалобы по второму делу.

В. КЛЮВГАНТ - А что касается, если чуть вернуться, что президиум Верховного суда конечно инстанция высшая и соответственно над ней уже нет судебной никакой инстанции российской, но известны в практике случаи они, конечно нечастные, но они есть, когда президиум Верховного суда собственные решения пересматривает в силу каких-то обстоятельств.

Л. ГУЛЬКО – А каких?

В. КЛЮВГАНТ - Разные. Здесь нет единого правила, это именно исключительные вещи. Но мы здесь, наверное, затруднимся сегодня что-то сказать более конкретное. Просто потому что мы даже не видели, нам нужно хотя бы увидеть этот текст сегодняшнего постановления, чтобы посмотреть, что там сказано по этому вопросу, по другим вопросам и тогда уже что-то будет для обсуждения хотя бы между нами и нашими подзащитными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть в отсутствие мотивировочной части не очень понятно, к чему можно придраться, какие вопросы можно задать, понять.

В. КЛЮВГАНТ - Это непонятно. Понятно одно и то, что понятно, это такое печальное понимание. Что уже не первый случай, когда президиум Верховного суда России игнорирует, причем достаточно прямо и откровенно решения ЕСПЧ.

Л. ГУЛЬКО – Антон из Москвы прислал sms: одним заложником стало меньше, ура.

В. КЛЮВГАНТ - Согласимся.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Совершенно верно.

Л. ГУЛЬКО – Можно конечно продолжить умозаключения Антона, я не знаю, стало меньше ли заложников, мне кажется, что Платон Леонидович все равно остается каким-то заложником во всей этой ситуации.

В. КЛЮВГАНТ - Я могу свое личное мнение сказать. Все-таки тюрьма и все остальное, о чем вы сейчас наверное, в подтексте сказали это как говорят в одном замечательном городе «две большие разницы». Платон Леонидович провел в тюрьме почти 10,5 лет. Даже не почти, а 10,5. Если это прекращается…

Л. ГУЛЬКО – Это, безусловно, конечно.

В. КЛЮВГАНТ - Это уже совсем другой уровень заложничества, даже если и можно было бы в таком контексте говорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей, если я правильно прочитала сообщения, которые сегодня шли по информационным агентствам из Верховного суда, то в постановлении, в том числе говорится о том, что Верховный суд счел незаконным содержание Платона Лебедева под стражей в 2004-05 годах. Можно отсудить компенсацию, это дает какие-то права Платону Леонидовичу?

А. МИРОШНИЧЕНКО - Дело в том, что в связи с тем, что все равно, несмотря на то, что это было признано незаконным, сроки отсидел, то действительно здесь возможна только материальная компенсация. Если он пожелает, конечно, он может в исковом порядке решать вопрос уже с Министерством финансов РФ.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы немножко пофантазируем. Если это возможно в ситуации. Те две жалобы от Ходорковского и Лебедева в Европейском суде, их рассмотрит Европейский суд, примет положительное решение, дальше что может произойти?

В. КЛЮВГАНТ - То же самое, что было сегодня в президиуме Верховного суда России в отношении предыдущего приговора. Эта же самая процедура. То есть нарушение, установленное ЕСПЧ в решении, которое вступило в силу, является основанием для пересмотра дела в национальной юрисдикции. То есть в российском суде. Таким российским судом, которое имеет полномочия на пересмотр, в данном случае является президиум Верховного суда РФ. А председатель Верховного суда должен внести представление об этом в президиум. Ровно эта процедура имела места в декабре и сегодня она завершилась рассмотрением, к сожалению, с таким отрицательным результатом.

Л. ГУЛЬКО – То есть я собственно хочу спросить вас о результате, который будет. Если они рассмотрят, будет заседание.

В. КЛЮВГАНТ - Вот, во-первых, я тоже хочу подчеркнуть, что и Михаил Борисович, как и Платон Леонидович они предпочитают и всегда предпочитали добиваться справедливости в своей стране. И никогда Ходорковский не считал, что формулировка «Ходорковский против России», которая является официальным названием жалобы, она соответствует его внутреннему настрою. Истинному. Но деваться некуда. Если в своей стране не получается, приходится идти в этой процедуре. Россия есть участник Европейской конвенции. Россия признала юрисдикцию Европейского суда по правам человека по вопросам его компетенции. Из этого следует, что если ЕСПЧ устанавливает нарушения конвенции о защите прав человека, основных свобод и эти нарушения продолжаются дальше, и человек испытывает какие-то лишения в своих правах и они при этом повлияли на законность и обоснованность приговора в российском суде, сочетание этих обстоятельств обязывает к пересмотру приговора. С целью устранения этих нарушений. В той степени и форме, как это возможно сделать на момент пересмотра. Это как должно быть. Как происходит я уже сказал, что такой печальный вывод. Даже не видя мотивировочной части, какой бы она ни была, факт остается фактом. Президиум Верховного суда, значит, высшая судебная инстанция страны проигнорировала прямые предписания ЕСПЧ такого рода. И это уже не впервые, к сожалению за последнее время.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей, так как ЕСПЧ может принять решение по второму делу в вашу пользу, и мы опять увидим, что в Верховном суде все радостно встречаются у меня вопрос такой. Если бы сегодня суд согласился вернуть дело на пересмотр, как бы это все происходило. Вдруг нам это еще предстоит. После решения ЕСПЧ по второму делу. Чисто по процедуре.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Смотря на какую стадию вернул.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я представляю себе еще 4 года в Хамовническом суде.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Во-первых, суд может, если не прекратит сам, такие полномочия у президиума Верховного суда есть, он может необязательно вернуть на первую инстанцию, он может на предыдущую. Там это конечно происходит побыстрее. Пока могут только так сказать. Более подробно зачем прогнозировать.

В. КЛЮВГАНТ - Мы можем сказать о той позиции, которая является по этому делу позицией защиты. Она одинаковая, что в отношении первого приговора, что в отношении второго. Там все понятно, там проблема не в том, что что-то недовыяснено, а проблема в том, что на основании четко установленных фактов приняты незаконные, неправильные решения. Соответственно нет никакой необходимости в пересмотре в этом смысле. Пересмотр это когда излагаются доводы, суть решения ЕСПЧ, суд это слушает и принимает решение. Это тоже пересмотр. Поэтому наша позиция заключается в том, что приговор и последующие судебные решения, которыми он признан законным обоснованным должен быть отменен, а дело подлежит прекращению. Во-первых, в связи с отсутствием состава преступления. Но еще во-вторых, уже все сроки давности вышли по всем эпизодам. Поэтому совершенно бессмысленно думать о каком-то возвращении в первую инстанцию и даже во вторую этих дел. В том нет ни необходимости, ни правовых оснований.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но там же по какому-то эпизоду, по-моему, учли истекший срок давности и реабилитация и изменение законодательства.

В. КЛЮВГАНТ - Да, надо разбираться с текстом. Со слуха кажется, что даже не эпизоды, а какие-то части отдельных эпизодов, причем все из первого дела.

Л. ГУЛЬКО – Андрей спрашивает из Москвы: предусмотрены ли какие-то санкции за неисполнение решений ЕСПЧ?

В. КЛЮВГАНТ - Санкции в том понимании, как мы в России привыкли, срок лишения свободы или размер штрафа, таких конечно нет. «Где посадки?» – вопрос здесь не совсем адекватный. Есть комитет совета министров стран-участниц Европейского сообщества. И там есть некий механизм мониторинга исполнения решений, в частности ЕСПЧ. Это своего рода тоже санкция, потому что туда призываются государство ответчик, не исполнивший или проигнорировавший и ему говорят: государство уважаемое, пожалуйста, объясни, почему ты так себя ведешь.

Л. ГУЛЬКО – Государство объясняет.

В. КЛЮВГАНТ - И государству приходится объяснять. Я не думаю, что это очень приятная процедура. И в таком может быть имиджевом смысле это своего рода санкция тоже. Насколько она эффективна не могу вам сказать.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Дипломатическая процедура.

В. КЛЮВГАНТ - Международно-правовая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей, возвращаясь к вопросу об освобождении Платона Лебедева, в Верховном суде сегодня заверили, что документы будут, как только так сразу. О каких сроках может идти речь и насколько вас держат в известности представители Верховного суда как адвоката. По движению бумаг.

А. МИРОШНИЧЕНКО - Освобождение действительно должно произойти незамедлительно. Это первое. Проблема это в расстоянии. Как она будет решаться государством, а именно государственные органы должны незамедлительно освободить Платона Лебедева. Я этих подробностей, к сожалению, сказать не могу. Как это происходить технически.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вам решили ничего не рассказывать в Верховном суде.

В. КЛЮВГАНТ - У них и обязанности такой нет. Они не обязаны…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Информировать адвоката.

В. КЛЮВГАНТ - Формально адвокат не участник этой процедуры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Освобождения.

В. КЛЮВГАНТ - То есть, есть суд, который принял решение, и есть служба по исполнению наказаний, обязанная исполнить это решение суда. Никаких посредников им не требуется.

Л. ГУЛЬКО – Есть еще одна фамилия, которую упоминают наши радиослушатели. Естественно. Это Алексей Пичугин. И спрашивают: а дело Пичугина не будет пересмотрено?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Притом, что это совершенно другое дело, по другим статьям. Не стоит всех людей из ЮКОСа в одно дело сваливать.

В. КЛЮВГАНТ - Этих людей из ЮКОСа связывает именно то, что они люди из ЮКОСа и механизм заложничества общий. Формально конечно это разные дела. Это совершенно различные обвинения. Что не делает положение Алексея Пичугина более…, более гуманным или более легким. Это очень тяжелая ситуация. Я напомню, что Михаил Борисович, когда в Берлине встречался с журналистами, он привел даже такую фразу, что война не может считаться оконченной, пока последний солдат не вернулся домой. Конечно, он имел в виду и это тоже. О конкретных процедурах и шагах нужно спрашивать защитников самого Алексея Пичугина. Что и как. Там недавно было такое же рассмотрение в президиуме Верховного суда после решения ЕСПЧ, и к сожалению, тоже с негативным результатом. Совершенно для меня например, непонятным. И необъяснимым. Я только могу сказать, что мы все настроены на то, мы все – все защитники и конечно в первую очередь наши подзащитные, в частности я могу еще раз подтвердить относительно Михаила Борисовича, что всеми доступными нам способами борьба за восстановление справедливости во всех аспектах должна быть продолжена и будет продолжена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но я правильно понимаю, что сейчас все же больше работы будет у адвокатов, которые занимаются европейскими исками, та часть, которой занимались адвокаты по российским искам, она закончена в общем.

В. КЛЮВГАНТ - Смотря, что мы под исками подразумеваем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Условно есть российское судопроизводство, а есть европейское.

В. КЛЮВГАНТ - Мы всегда хотя и распределяли между собой линии и направления работы, но мы всегда действовали как одна команда. Я думаю, что так и продолжится. И каждый будет делать то, что необходимо на его месте. Потому что невозможно эффективно работать в ЕСПЧ без полной координации с работой в России. И наоборот. Поэтому здесь нет какой-то такой демаркационной линии, что ты теперь молчишь, ты теперь говоришь. То есть она достаточно гибкая. Что кому нужно делать, тот то и делает.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос к Алексею Мирошниченко, поскольку есть sms, а ваш подзащитный, который, слава богу, вышел на свободу…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Должен выйти вот-вот.

Л. ГУЛЬКО – Я опережаю события. Он может уехать за границу? Ему позволяют обстоятельства освобождения?

А. МИРОШНИЧЕНКО - Прямого запрета на выезд за границу для Платона Лебедева нет. И говоря об этом исполнительном производстве на 17 млрд., оно может воспрепятствовать. Но это не то, что раз оно есть, то он автоматически не может выехать. Ответ будет таков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В целом, если говорить о деле ЮКОСа, какой знак препинания нам здесь ставить? Запятую, многоточие, вопросительный знак.

В. КЛЮВГАНТ - А в каком месте? В какой формулировке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - После словосочетания «дело ЮКОСа».

В. КЛЮВГАНТ - Дело ЮКОСа пока, к сожалению, живет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы ставим запятую.

В. КЛЮВГАНТ - Это не конец истории. Мы ставим запятую с многоточием, я бы так сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей, согласитесь?

А. МИРОШНИЧЕНКО - Абсолютно согласен. Точку ставить рано однозначно. А запятые, многоточия, а где-то и знаки вопроса имеют право на существование.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это будет все развиваться довольно быстро.

В. КЛЮВГАНТ - Это не во всем зависит от нас и даже в большей степени зависит не от нас, а от тех субъектов государства, которые принимают решения. Мы будем действовать настолько активно, насколько нам позволяет ситуация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но согласитесь, что за последний месяц, наверное, очень бурно развивались…

В. КЛЮВГАНТ - Был богат событиями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вокруг дела ЮКОСа и людей, которые с этим делом связаны. Я очень надеюсь, что сегодня-завтра мы увидим Платона Лебедева на свободе и услышим его самого. И очень надеюсь, что он будет и у нас в эфире и, во всяком случае, приложим максимум усилий к этому. Спасибо большое. У нас в эфире были Вадим Клювгант и Алексей Мирошниченко. Огромное спасибо, что смогли сегодня придти к нам в студию. Сейчас, в новостях я думаю, так или иначе вы еще услышите про дело ЮКОСа.