Адвокат Вадим Клювгант в программе «Разбор полета» рассказал о подробностях своей работы по второму «делу ЮКОСа» («Эхо Москвы»)

«Эхо Москвы», программа «Разбор полета», 14.01.2013

Гость: адвокат Вадим Клювгант

Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева.

<…>

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение защищать Михаила Ходорковского для вас было легким?

В. КЛЮВГАНТ: Оно для меня было легким, если сопоставить его с масштабом этого дела, этой личности. Я не терзался так сильно и так глубоко, каков глубокий масштаб этого дела, этой беды и этой личности Михаила Ходорковского. Для меня это решение было вполне очевидным, притом что я прекрасно понимал и степень сложности этой работы, и степень риска, связанного с ее осуществлением. Тем не менее, это решение не далось мне тяжело.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы в нефтяном бизнесе успели поработать.

В. КЛЮВГАНТ: Да. Мы даже немножко, шапочно были знакомы. Мне было по этой причине лучше, чем кому-то из коллег, понятно, что и как. Это уже речь шла о втором деле, как раз нефтяном. И это была одна из причин, по которой я долго не размышлял над этим решением. Для меня главное было – поговорить с самим Михаилом Борисовичем, чтобы понять, что он хочет именно от меня. У него же были уже адвокаты. Он частично произвел замену после первого дела. И когда я получил это приглашение…

И. ВОРОБЬЕВА: От него?

В. КЛЮВГАНТ: Не от него напрямую, но оно исходило от него. Это было сначала приглашение приехать для разговора, потому что он ищет. И мы встретились в Чите в начале 2007 года (через месяц будет 7 лет, как это началось для меня), и он мне просто рассказал, в чем именно он видит потребность и почему именно ко мне он обращается, для того чтобы помочь ему с этой потребностью. Я понял, что да.

<…>

И. ВОРОБЬЕВА: Объяснили нашему слушателю. Я про Ходорковского хочу спросить. Я помнить, как раз в Чите, когда рассматривали прошение об условно-досрочном Ходорковского, вот это общее ощущение абсолютной безнадеги. Потому что то, что судья говорил в качестве основания отказа от УДО, это было чудовищно. Я не очень себе представляла тогда и не очень представляю сейчас: когда такое слышишь в суде в качестве адвоката, это же, наверное, какая-то личная – даже не знаю, как это чувство назвать – не обида, не отчаяние, но что-то такое. И главное – нельзя же сорваться и сказать судье: что же вы несете-то такое?

В. КЛЮВГАНТ: Сорваться нельзя точно, потому что это опять же непрофессионализм и нарушение профессиональной этики. Научиться воспринимать это с известной долей иронии, философски и находить в этом плюсы – это, наверное, элемент профессионализма. А плюс какой? Когда приводятся такие с позволения сказать основания для того решения, которое принимается, то это создает ущербность судебного решения, а значит, направление для последующей атаки. Т.е. это нужно постараться использовать себе в плюс и объяснить подзащитному, всем, кто следит, кому интересно.

Очень важно для нас в этой всей истории, которая связана с делом ЮКОСа, Ходорковского, для команды защиты и для них самих в первую очередь – что для Михаила Борисовича, что для Платона Леонидовича, - очень важно было, чтобы люди понимали. Потому что суд, понятно, он был поставлен уже в определенные рамки. Но люди, которые следили за этим процессом, они должны были понимать, почему мы говорим так и почему мы не говорим так, и в чем разница между этим и тем. И поскольку таких людей, которые нас понимали и поддерживали, становилось неуклонно больше, то вот это и есть тот самый другой выигрыш или другой результат, о котором я говорю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы работали в команде адвокатов. Насколько это осложняло или, наоборот, упрощало принятие решений?

В. КЛЮВГАНТ: Да, это очень интересный вопрос. Потому что адвокатская профессия не совместима с субординацией. Адвокат в силу своего статуса выступает всегда в личном качестве. И адвокаты этим очень дорожат. Есть среди адвокатов таких адвокаты – это не делает их хуже, лучше, я далек от любого ранжирования, но есть такие адвокаты, которые в принципе не готовы, не способны и не могут работать в составе одной команды, когда говорят единым голосом. Это не значит, что кто-то один только говорит, а другие суфлируют, подсказывают или пишут шпаргалки. Не это имеется в виду. Единый голос – когда согласованная позиция, и люди отрабатывают эту позицию в разных аспектах, в результате она едина. Есть те, кто к этому способен и понимает ценность и важность. Для меня лично это даже более высокий класс работы, учитывая специфику адвокатуры, где нельзя никому ничего приказать – и слава богу, что нельзя, - где нужно только убеждать друг друга. Вот придти к такому уровню работы, когда это действительно единая команда, которая говорит единым голосом и понимает, почему именно так нужно, а так не нужно, это хороший профессиональный опыт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так в итоге вы на вопрос не ответили.

В. КЛЮВГАНТ: Это сложнее, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конфликтные ситуации были, когда не удавалось придти к единому мнению в команде?

В. КЛЮВГАНТ: Были случаи, когда кто-то оставался при своем мнении. Но поскольку правила командной работы уже были всеми приняты, то он с этим особым мнением оставался, но он не противоречил общей работе и общей позиции. Вот такое было. Я бы не назвал это конфликтом. Это нормальная рабочая ситуация. И практически это не то, что кто-то один такой был. Это в разных ситуациях было у разных адвокатов. И у меня такое было, и не у меня такое было. Но поскольку на меня были возложены функции координатора команды защиты при подготовке ко второму процессу и во время его проведения, и второй инстанции тоже, то я, конечно, может быть, в большей степени именно с этой стороной работы должен был сталкиваться – вот эта взаимоувязка разных мнений, разных подходов. Поэтому я, может быть, с большей убежденностью говорю, что это еще более высокий уровень профессионального, если хотите, полета. Мы же «разбор полета» ведем. Это и очень непросто, и в то же время это профессионально очень интересно.

И. ВОРОБЬЕВА: С Ходорковским и с Лебедевым, когда вы работали на втором деле, с ними сложно было? Я имею в виду сложно в том смысле, что они же очень хорошо понимали, что написано в уголовном деле, они были намного большими специалистами, чем те, кто их обвинял в чем-либо. В этом смысле с ними тяжело было работать или, наоборот, проще? Потому что вы тоже должны были знать всё лучше и лучше.

В. КЛЮВГАНТ: С ними очень непросто в том смысле, на какой высоте находится планка требований, которым ты должен соответствовать. Если ты не будешь соответствовать и находиться на высоте этой планки, то тебе будет в первую очередь некомфортно. С ними очень легко работать в том смысле, что, несмотря на весь масштаб обеих личностей, реально очень серьезный масштаб, люди готовы слушать, готовы воспринимать аргументы, готовы спорить на равных, и просят об этом. Например, Михаил Ходорковский всегда требовал не делать ему никаких снисхождений в связи с теми обстоятельствами, в которых он находится. Если он чувствовал, что ему дают какую-то фору, он начинал реально быть недовольным. И это очень здорово на самом деле.

И. ВОРОБЬЕВА: Задается столько вопросов, что я не могу об этом не спросить. Хотя мы уже знаем, что вы не были заранее в курсе, что дадут помилование Михаилу Борисовичу, что вы узнали об этом от журналистов. Расскажите, как это было. Все спрашивают и не понимают.

В. КЛЮВГАНТ: 19 числа в четвертом часу дня, будучи отпущенными по амнистии с моим подзащитным Николаем Кавказским, мы вышли из зала Никулинского суда, где заседал Замоскворецкий суд. Вот только что состоялось оглашение этого судебного постановления. Мы вышли и принимаем поздравления от журналистов, от людей, которые там были. И в какой-то момент этого замечательного подъема количество звонков мне на телефон очень резко возрастает, и мне начинают что-то говорить со словом «помилование». Поскольку я не понимаю и всё это экстраполирую на ситуацию, в которой нахожусь в данный момент, я начинаю механически поправлять.

Кстати, я попутно хочу извиниться перед всеми журналистами, если я иногда бываю резковат. Это исключительно вынужденно или в силу экстремальности ситуации. Пожалуйста, никто не воспринимайте это на свой счет. Это, может быть, то, с чем иногда не удается справиться, или ситуация так диктует. Я начинаю поправлять. Я даже не понимаю сначала, о чем мне говорят. Потом начинает звучать фамилия Ходорковский в увязке со словом «помилование». Я еще больше запутываюсь, я говорю: здесь Кавказский, причем здесь Ходорковский? Это происходило какое-то количество минут, может быть, 15 минут, не помню.

И только когда мне процитировали слова президента Путина, которые он сказал параллельно там, где он был в эти же самые часы и минуты, когда он сказал о Михаиле Ходорковском, что он считает возможным принять такое решение. Когда я эту цитату услышал, вот тогда только я стал понимать, что существует еще и второе событие в этот же день, одновременно, и мне как-то нужно их уложить у себя в понимании. Потом, когда я уже дома вечером вместо плановой поездки (неразборчиво), в тот вечер должен был туда выезжать, но вернулся домой, потому что стало понятно, что ехать туда сейчас уже не имеет никакого смысла, и я увидел в телевизоре, как это всё было сказано, мне стало понятно, что всё будет очень быстро, что это вопрос часов. Вот как это было.

<…>