Три интервью с Вадимом Клювгантом о событиях последних дней и о расправе, длящейся 10 лет.

«Эхо Москвы», программа Разворот, 30.05.2013

Т.ДЗЯДКО: В Москве – 15 часов и 35 минут. Еще раз добрый день. Дневной «Разворот». Переходим к другой теме, будем говорить о возможном 3-м деле Юкоса. Дело в том, что сегодня написала газета «Ведомости» публикацию под названием «Дело Юкоса может пойти на 3-й срок» в контексте обсуждения причин возможного отъезда из России Сергея Гуриева, поскольку официально все это... Вернее, не официально (от Сергея Гуриева никаких комментариев толком пока еще не было). И как пишут «Ведомости», его отъезд может быть связан с тем, что он давал отрицательное заключение на 2-й приговор Михаилу Ходорковскому и теперь может быть обвинен в противодействии правосудию, а, соответственно, бывшему олигарху, господину Ходорковскому может грозить 3-й срок, поскольку расследуется 3-е дело и в рамках расследования этого 3-го дела эксперты, которые давали свое экспертное заключение по 2-му приговору Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, испытывали такой, достаточно мощный интерес со стороны правоохранительных органов.

Сейчас, я надеюсь, мы некоторые подробности или комментарии услышим от Вадима Клювганта, адвоката Михаила Ходорковского. Вадим Юрьевич, добрый день.

В.КЛЮВГАНТ: Здравствуйте. Я только Владимирович, с вашего позволения.

Т.ДЗЯДКО: А, я сказал «Юрьевич»? Я прошу прощения, оговорился. Извините, Вадим Владимирович.

В.КЛЮВГАНТ: Ничего страшного, бывает.

Т.ДЗЯДКО: Здесь Ирина Воробьёва и Тихон Дзядко. Скажите, что вам известно об обстоятельстве вот того, что уже окрестили «Делом экспертов»? И о тех каких-то претензиях или, во всяком случае, интересе со стороны правоохранительных органов к ним.

В.КЛЮВГАНТ: Ну, во-первых, мне известно – и я с этого начну, потому что это касается абсолютно всех, по моему убеждению, кому не все равно, что в стране происходит. Ну, та логика, которую вы сейчас представили в анонсе темы, она означает, что по мнению тех людей в погонах, которые у нас сегодня все контролируют и являются главными ньюсмейкерами, любое оппонирование им, то есть обвинительной власти (я подчеркиваю, любое оппонирование им) может быть криминализировано, то есть объявлено противоправным, а то и преступным как, якобы, противодействие правосудию. Это, конечно, блестящая логика для XXI века и для информационного общества. Дальше не комментирую эту часть – каждый может сделать выводы сам.

Теперь второе. Что мне достоверно известно? Мне достоверно известно, что с 2003 года, то есть уже 11-й год непрерывно в федеральном следственном органе, как бы он ни назывался (сейчас он называется Следственный комитет) действует огромная следственная группа, когда-то собранная со всех концов страны и возглавленная московскими или не московскими людьми. Теперь там все главные в генеральских званиях. Люди там делают карьеру, и 11-й год занимаются производством некоей продукции. Эту продукцию я не могу назвать иначе как одна большая расправа и произвол, и беззаконие под названием «Дело Юкоса». Поэтому я не знаю, что...

Т.ДЗЯДКО: Это вот это так называемое «материнское дело», да?

В.КЛЮВГАНТ: Да, да, да. Вот, под его предлогом, этого пресловутого основного, или материнского дела №184103 кого хотят, кого считают нужным, вызывают, допрашивают. О чем, никто не знает кроме тех, кто допрашивает и кого допрашивают. Отбирают подписки о неразглашении, запугивают.

У нас, ведь, даже было так, что параллельно с судебным процессом это все происходило, людей вызывали туда в Следственный комитет. Людей, вызванных в суд в качестве свидетеля, вызывали предварительно туда, там о чем-то беседовали, явно пугали, рассказывать запрещали, после этого люди в таком состоянии после такой, с позволения сказать, подготовки приходили в суд. Мне достоверно известно, что ни одного специалиста, эксперта, представленных стороной защиты в хамовническом процессе, где рассматривалось 2-е обвинение в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, не допустили даже до трибуны суда. Не то, что там с их выводами как-то кто-то спорить пытался, а даже до трибуны не допустили, потому что всем им в оскорбительной и унизительной форме прокуроры заявляли отвод по надуманным совершенно основаниям, и суд послушно все эти отводы удовлетворял. И потом эти люди еще подвергались тоже всяческим гонениям.

Теперь, похоже, дошло до экспертного сообщества, которое вообще в производстве по делу никак не участвовало, а участвовало либо вот в этой общественной экспертизе, организованной Советом по правам человека при президенте, которая лежит вне рамок судопроизводства, подчеркиваю, и была опубликована, действительно, после вступления приговора в силу, а готовилась исключительно в закрытом режиме без каких-либо контактов со сторонами по делу, и все это было опубликовано, и сейчас это можно увидеть, включая принципы, включая безвозмездность этой работы. Все это на сайте Совета есть и сейчас.

Но и не только их, похоже, а еще и представителей экспертного сообщества, которые даже и эту работу не выполняли, а виноваты просто в том, что изучали тенденцию, как в делах экономического характера у нас что происходит и как с предпринимателями расправляются уголовными методами, и на эту тему писали статьи, книги, проводили круглые столы и готовили рекомендации.

Вот об этом последнем, что касается экспертов по докладу общественному и даже не участвовавших в нем, тут я уже сужу из тех же источников, что и вы, то есть из публикаций в СМИ, поскольку какой-то собственной отдельной инсайдерской или какой-то еще у меня информации нет.

Но я вполне могу допустить, что все так и происходит, как об этом пишут журналисты просто потому, что вот это уже, как бы, давно оформилось в систему, а сейчас просто охват и агрессивность расширяются. Поэтому мы уже давно в рамках этого одного единственного дела о расправе под названием «Дело Юкоса», к сожалению, готовы к любому повороту в любой момент.

Т.ДЗЯДКО: А каким образом...

В.КЛЮВГАНТ: Что-то определенное вам сказать, какое там дело, по какому сюжету они следующее выпустят в качестве своей продукции, я не могу, потому что, ну, если им поставят задачу сделать так, ну, они эту задачу и будут выполнять. Поставят задачу сделать иначе, будут выполнять иную задачу. Вот, собственно, и все, что я могу.

Т.ДЗЯДКО: Ну а, все-таки, мне хотелось бы попробовать уточнить, насколько эти претензии или интерес к экспертам может трансформироваться в какие-то претензии, собственно, к Михаилу Ходорковскому?

В.КЛЮВГАНТ: Тихон, если мы с вами будем стоять на позициях фактов, здравого смысла и законности, то никаким образом никакой почвы и малейших признаков, каких-то оснований для каких бы то ни было обвинений что Михаилу Ходорковскому, что этим экспертам, просто быть не может по определению. Не может просто быть и все.

Но если мы будем учитывать вот то, о чем я рассказал в первой части нашей беседы, то мы должны быть готовы к чему угодно. Но это не будет иметь никакого отношения ни к закону, ни к фактам, ни к доказательствам, ни к здравому смыслу.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть если исходить из логики 2-го уголовного дела, то здесь мы можем ожидать всего, чего угодно?

В.КЛЮВГАНТ: Ну, даже не 2-го, а вообще всего, что 11-й год уже происходит, потому что какой-то уж совсем принципиальной разницы между 2-м и 1-м делом или между 2-м и другими делами в рамках вот этого дела Юкоса, я, честно говоря, в этом аспекте не нахожу.

И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое. Спасибо за то, что нашли время выйти к нам в эфир. Я напомню, что у нас по телефону на прямой линии со студией был адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант. Мы сейчас свяжемся с еще одним нашим гостем – это политолог Станислав Белковский и будем ждать его в эфире по телефону.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот здесь, кстати, если продолжать цитировать статью сегодняшнюю в «Ведомостях», там идет речь о том, как, возможно, это 3-е дело может выглядеть. И сейчас более подробно мы об этом расскажем. Но сначала пообщаемся со Станиславом Белковским, который у нас на прямой линии телефонной связи.

И.ВОРОБЬЁВА: Алло, здравствуйте. Вы нас слышите? В студии – Тихон Дзядко, Ирина Воробьёва.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, слышу.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, здрасьте. Подскажите, пожалуйста. Вот, вы, возможно, читали публикацию в газете «Ведомости», может быть, слышали, что нам сейчас говорил Вадим Клювгант.

* * *

Телеканал «Дождь», 30.05.2013

Отъезд ведущего российского экономиста Сергея Гуриева, возможно, связан с подготовкой третьего суда над Михаилом Ходорковским. Сегодня Следственный комитет подтвердил, что месяц назад Гуриева вызвали туда на допрос.

О чем говорили следователи и ректор Российской школы экономики так и осталось неизвестным, но есть различные предположения.

Речь может идти о незакрытом деле 2003 года, возбужденном по факту причинения имущественного ущерба «Апатиту». Хищение 20 процентов акций этого предприятия и стало основой для обвинений, предъявленных Генпрокуратурой Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

Допрос может означать, что готовиться «третье дело ЮКОСа» и вместо того, что бы выйти по амнистии Ходорковский и Лебедев останутся за решеткой. По другой версии, Гуриева вызвали на допрос в связи с его участием в экспертизе второго дела ЮКОСа в 2011 году.

Тогда идею экспертизы резонансных дел предложила экс судья Конституционного суда Тамара Морщакова, а поддержал президент Медведев. Над вторым делом Ходорковского работали сам Гуриев, пятеро российских экспертов и три иностранных. В результате появилось заключение, что Ходорковский и Лебедев осуждены незаконно.

Последствия этого решения не заставили себя долго ждать. Трое из шести экспертов уже познакомились со Следственным комитетом . В сентябре 2012 года обыскали квартиру гендиректора «Центра правовых и экономических исследований» Михаила Субботина, в феврале 2013 допросили завкафедрой предпринимательского права факультета права Высшей школы экономики Оксану Олейник и месяц назад со следователями был вынужден познакомиться Сергей Гуриев. У нас в студии адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант и мы говорили о том, как связны отъезд Гуриева и дело его подзащитного.

Зыгарь: Скажите, насколько вам кажется вероятным то, что вскоре мы все услышим о третьем деле Ходорковского-Лебедева?

Клювгант: Давайте так. Мы слышим уже 11 год о так называемом деле ЮКОСа, да? На самом деле это такая большая расправа, вот она уже 11-й год длится. И это одно дело. Из него отпочковалось не два, как кому-то, может быть, кажется, не совсем достаточно осведомленным, а уже десятки дел в отношении разных людей. Просто над Михаилом Ходорковским было два суда. А вообще судов изнутри этого дела произросло уже, я не знаю сколько, но десятки.

Зыгарь: Тем не менее, осужден Ходорковский, если мы говорим про него, был дважды. Мы сейчас спрашиваем про третий суд и третий срок.

Клювгант: Что касается чего-то, возможно, нового и так далее. Поскольку здесь не приходится, к сожалению, говорить ни о фактах, ни о доказательствах, ни о законе, а приходится говорить о расправе и произволе, то уже было всякого много. И фальшивкой было первое дело, и фальшивкой было второе дело. И никакого хищения акций «Апатита» не было. И такая же фальшивка может родиться в любой момент, с каким угодно совершенно запредельным сюжетом. И нельзя здесь, неправильно, ошибкой будет искать какую-то логику и здравый смысл, тем более законность в этих действиях. В этом смысле возможно все в любой момент. И такой сюжет, в том числе.

Зыгарь: Но если мы анализируем формальные признаки: следственная группа, которая расследовала дело, не распущена и продолжает работать, что-то копать.

Клювгант: И сделали там карьеру многие люди, люди в генеральских званиях сейчас эту группу возглавляют.

Зыгарь: Допросы по каким-то доследственным проверкам продолжаются?

Клювгант: Продолжаются и не по доследственным проверкам, если мы говорим об этом сюжете с экспертами, я сужу, я должен оговориться, только по открытым источникам, потому что несмотря на то, что имя моего подзащитного Михаила Ходорковского там треплется, мы не знаем ни о каких действиях по этому делу, хотя они производятся, Следственный комитет это подтвердил, по делу ЮКОСа. То есть никакая не доследственная проверка, а именно в рамках все того же сакрального дела ЮКОСа. Идут допросы людей, которые по определению, заведомо, никакого отношения к компании ЮКОС, уже 6 лет как несуществующей, не имели и не имеют, и иметь не могут. К деятельности Михаила Ходорковского не имели, не имеют, и иметь не могут. Соответственно, предмет бесед с ними какой-то совсем другой, но он происходит в рамках…

Зыгарь: Следствие подозревает, что в рамках этой экспертизы приговора они получали деньги от Михаила Ходорковского или могли получать.

Клювгант: Ну, да, если следствие так подозревает, хотя я совершенно с полной ответственностью могу сказать, что никакого основания для таких подозрений нет, никакого такого финансирования, конечно же, не было. И Следственный комитет это знает прекрасно, речь идет не о доказывании, а о какой-то подгонке, очевидно, под заранее поставленную цель. Все равно, какое отношение этот придуманный сюжет имеет к хищению акций «Апатита», которая явилась основанием для возбуждения к не существовавшему никогда хищению, но которое явилось предлогом для возбуждения дела в 2003 году. Ровно никакого. Все притянуто за уши. И все в этом деле притянуто за уши.

Зыгарь: Давайте забудем о конкретных людях и представим себе более гипотетическую ситуацию. Могли ли эти люди, которые проводили экспертизу, каким-то образом воспрепятствовать правосудию в тот момент, когда проводили экспертизу?

Клювгант: Да, давайте вместе порассуждаем. Воспрепятствовать правосудию можно до того момента, пока оно не свершилось.

Зыгарь: Они анализировали уже вынесенный приговор?

Клювгант: Не просто вынесенный, а вступивший в законную силу. Это было принципиальной позицией. Вот у меня здесь распечатанный с сайта Совета по правам человека принципы организации этой экспертизы. И там все сказано. И про то, что все будет опубликовано только после вступления в силу приговора, и о том, что каждый эксперт работает конфиденциально, имена не разглашаются. И о том, что все это делается безвозмездно. И никто ведь даже не попытался опровергнуть хоть что-нибудь, что из этих принципов хоть что-то было нарушено.

Зыгарь: То есть в любом случае, что бы ни делали члены этой экспертной группы, опубликовано это было уже после того, как все приговоры…

Клювгант: «Правосудие свершилось» - это первый момент. И второй момент: воспрепятствовать осуществлению правосудия можно каким образом? Теоретически – путем либо принуждения, судьи, например, или кого-то из следователей, к вынесению незаконного решения, либо путем обмана.

Зыгарь: Например, если бы они пришли в суд и давали бы там показания в рамках судебного процесса…

Клювгант: … И они бы были ложными.

Зыгарь: И стало бы известно, что за эти показания они получили деньги.

Клювгант: Ну, да. Но они еще при этом должны быть ложными, понимаете? Тогда это – воспрепятствование правосудию. А сами по себе деньги… здесь мы не говорим о том, что не было никаких денег. Но даже если в каком-то случае, теоретическом, деньги были бы, но человек сказал правду, или эксперт дал правдивые или обоснованные заключения, то это тоже не воспрепятствование правосудию.

Зыгарь: Но это должен решать суд уже, правдивые или неправдивые.

Клювгант: Конечно.

Зыгарь: Скажите, а кто-то из членов экспертной группы давал показания в суде?

Клювгант: Нет, более того, ни один из других специалистов, которые были представлены со стороны защиты в этом деле в Хамовническом суде, не был допущен даже на трибуну. Не то, чтобы с его выводами не согласились, доказательно их отвергли. На трибуну даже не были допущены. Потому что всем последовательно прокуроры заявляли отводы в оскорбительной, унизительной форме, суд послушно эти отводы удовлетворял, а потом еще эти люди подвергались гонениям и оскорблениям. А теперь просто этот маховик расширился уже и на тех, кто и в деле-то не участвовал. Но я хочу еще раз подчеркнуть, это принципиально важный момент: не просто суд решает, что правда, а что нет, но если ты обвиняешь или подозреваешь человека в том, что он что-то сделал неправое, ты должен это доказать, и ты должен опровергнуть то, чем человек защищается. Только после этого делать вывод о каких-то неправомерных, тем более преступных, действиях.

Арно: Давайте все-таки с Сергею Гуриеву вернемся и резюмируем: его отъезд и допрос в Следственном комитете с чем связаны? Он может быть представлен неким мучеником и чуть-чуть сослаться на историю с ЮКОСом, или он имеет прямое отношение ко всей истории, и его именно поэтому вызывает Следственный комитет?

Клювгант: Сергей Гуриев – один из экспертов, участвовавших в этой общественной экспертизе. Он анализировал экономическую составляющую этого дела, приговора. Пришел к выводу о ее ничтожности и отсутствии экономического смысла и логики в этом приговоре. Его заключение, как и все другие заключения, опубликованы, и сейчас их любой желающий может найти на сайте Совета по правам человека. В первозданном виде. Там все понятно сказано. Это заключение, кстати, начинается словами: «У меня нет конфликта интересов, я совершенно не принимаю во внимание никакую политическую составляющую, я никак не заинтересован в исходе дела, и не был заинтересован, у меня нет никаких стимулов, я просто выполняю просьбу Совета по правам человека». И далее следует текст заключения. Таких экспертов было, вы сами сказали, сколько.

Арно: Пятеро.

Клювгант: Российских и еще три заграничных, кроме Гуриева. Просто понимаете, он человек наиболее широко известный, поэтому именно вокруг того, что с ним происходит, столько шума. А с ним ведь не с первым это происходит. И вы это в анонсе темы тоже все назвали. Я это все тоже знаю из тех же публикаций в прессе. Очевидно, что и вы. Их было уже не одна и не две. Для меня здесь совершенно очевидно, что в отсутствии возможности доказательно опровергнуть эти выводы экспертов, а там каждый эксперт ведь свое заключение отдельное давал, там общего заключения не было, возразить доказательно, аргументировано они ничего не могут. Они – я имею в виду нашу обвинительную власть. Опровергнуть это не могут. Когда не могут опровергнуть по существу, значит, что делают? Начинают порочить людей. Порочить, пугать, преследовать, да? И ссылаются потом, или раньше – мы же в своих жалобах ссылаемся помимо много прочего еще и на это заключение, в последующих жалобах, сейчас вот в Верховном суде наши жалобы рассматривают – нам пишут в ответ: «Это некомпетентные суждения неосведомленных людей». Слушайте, ну, я, конечно, все понимаю, что сказать совсем нечего. Но соизмеряли бы все-таки с личностями то, что вы о них пишете. Это первый план. Он, как мне представляется, вполне очевиден. Если еще второй план, третий план и прочие далеко идущие планы, в том числе в виде новых возможных обвинений, каких-то совместных сюжетов запредельных совершенно, не поддающихся никакой логике… Опять… Если мы стоим на позиции факта, закона и здравого смысла, нет и быть не может ничего похожего. Если мы стоим на позиции о том, что 11-й год идет расправа, в рамках которой не считаются ни с законом, ни с фактом, ни со здравым смыслом, может быть все, что угодно. Может быть тоннель от Бомбея до Лондона. Может быть воспрепятствование правосудию таким вот невозможным способом. Все, что угодно.

* * *

РБК-ТВ, 30.05.2013

_