Французское международное радио RFI, 29.05.2012

Интервью Ярослава Горбаневского с Юрием Шмидтом

Российский адвокат о праве и правоприменительной практике, о необходимости выяснить, соответствую ли события на Болотной статье о «массовых беспорядках», о решимости власти на жесткий сценарий накануне инаугурации Путина, о разрушении первых плодов независимой судебной системы и о возможности нормального правосознания в России.

В России наблюдается дрейф в сторону белорусского развития событий. Появилось дело о массовых беспорядках - речь идет о событиях 6 мая на Болотной площади в Москве. Хотелось бы правовой оценки. С нами российский юрист, адвокат, общественный деятель Юрий Шмидт.

RFI: Что это за дело о массовых беспорядках? Для начала хотелось бы понять, какое конкретное содержание у этих массовых беспорядков.

Юрий Шмидт: Содержание массовых беспорядков описано в статье 212 Уголовного кодекса. Собственно, само понятие "массовых беспорядков" особенно и не раскрывается. Там написано так: "организация массовых беспорядков, сопровождавшихся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества с применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти. Это общая диспозиция статьи, которая имеет несколько частей, все они с точки зрения законодателя отличаются только разной степенью общественной опасности.

RFI: Насколько я понимаю, из того что вы перечислили, на Болотной площади было какое-то сопротивление, насилие. Причем, в основном, по-моему, было насилие со стороны сотрудников правоохранительных органов, со стороны ОМОНа в отношении демонстрантов. Но и, видимо, все таки когда люди сталкиваются, то и со стороны демонстрантов - в отношении ОМОНа.

Юрий Шмидт: Похоже, что это было.

RFI: Что говорит право в такой ситуации? Автоматически любой омоновец в такой ситуации прав, а любой демонстрант неправ?

Юрий Шмидт: По факту правоприменительной практики в России - именно так. По закону, естественно, нет. Потому что по закону и неповиновение сотруднику милиции карается только в том случае, когда требование сотрудника не только милиции, правоохранительных органов, когда эти требования были законными. Я полагаю, что в данном случае есть много оснований считать, что омоновцы практически начали первыми незаконные действия, и демонстранты оказали, действительно, активное сопротивление. Но говорить о том, что это сопротивление было за пределами самозащиты гражданских прав, я пока не могу. Потому что нам показывали довольно много разных кадров по телевидению, возбуждено уголовное дело, сегодня сообщали о первых задержанных по этому делу. Для меня, как для профессионала, еще все-таки маловато материала, чтобы дать свою окончательную оценку.

Ясно одно - что накануне инаугурации Путина была дана команда не миндальничать, не церемониться с демонстрантами, а при первой же возможности применять силу и жесткость. Об этом, кстати говоря, свидетельствовало то, что омоновцы, как говорят люди, принимающие участие в подобных акциях постоянно, впервые были в полной боевой форме, форма номер четыре, кажется, это называется. То есть, они явно готовились к действиям, выходящим за обычное сдерживание.

RFI: Первой задержанной по обвинению в массовых беспорядках, в участии в массовых беспорядках, была 18-летняя активистка Александра Духанина. По словам ее адвоката, "на очной ставке сотрудник ОМОНа заявил, что опознает в девушке человека, бросившего кусок асфальта в цепь полицейских". В такой юридической ситуации, когда сотрудник ОМОНа дает свидетельское показание о том, что активист нарушил закон. А активист на это говорит, что он не нарушил закон, и наоборот, говорит, что омоновцы нарушили закон. То есть свидетельство одного - против свидетельства другого. Как это юридически разрешается?

Юрий Шмидт: Конечно, хорошо бы иметь какие-то другие доказательства - и видеозапись, и, может быть, показания свидетелей, желательно, объективных. Но наша правоприменительная практика, в отличие от цивилизованной практики современного мира, как раз демонстрирует совершенно иное. У нас показания сотрудника полиции и, вообще, официального лица всегда считаются выше, чем показания гражданина. То есть, презумпция невиновности, как таковая, отсутствует. И стандартные выражения приговоров в таких случаях: "у такого-то сотрудника имя рек нет оснований оговаривать", соответственно, подсудимого или задержанного в зависимости от характера уголовного дела. И это уже устоявшаяся практика. Точно также, если совершается какое-то другое административное нарушение, инспектор говорит: "ты нарушил правила дорожного движения", я говорю: "я не нарушил", вера будет инспектору, а не тому человеку, который подозревается в этом нарушении.

RFI: В интернете появились видеоролики, в частности, видеоролик, на котором девушка, похожая на Духанину, кидает камень в оцепление ОМОНа на Болотной площади. То есть, вполне возможно, что кто-то из демонстрантов действительно нарушил закон. Хотя возможно, что, если серьезно это рассмотреть, оно не подходит под статью о "массовых беспорядках".

Юрий Шмидт: Совершенно правильно. Это первый вопрос, который возникает.

RFI: Создается такое ощущение, что (возвращаясь к вашему примеру об инспекторе и водителе машины) в настоящий момент российские власти, ссылаясь на то, что один из водителей проехал на красный свет, хотят вообще запретить автомобильное движение. То есть, в данном случае - запретить массовые демонстрации гражданских активистов. Правильно я оцениваю это или я преувеличиваю стремление властей вообще запретить гражданскую активность?

Юрий Шмидт: Я думаю, если вы говорите о том, что у них на уме и чего они хотели бы, вы совершенно правы. Другой вопрос - могут ли они это сделать?

У меня создалось твердое ощущение, что сейчас они этого сделать уже не могут. И даже если они будут принимать по-настоящему жесткие меры, народ будет выходить на улицы. Потому что "джин вышел из бутылки", чаша терпения, долготерпения была переполнена последними... ну не последними, а сентябрьскими оскорблениями, которые были нанесены народу, когда Путин и Медведев сообщили о своей рокировочке, и что они давно договорились сделать именно таким образом. Вот это было как раз той последней каплей, которая переполнила чашу терпения. И то, что власть, конечно, хотела бы все вернуть, ну... может быть, к редким "митингам несогласных", к спокойствию и относительному малолюдию участников таких акций. Но ей это сделать, с моей точки зрения, уже не удастся.

RFI: В интернете появляются кадры, на которых можно видеть здоровых омоновцев, которые жестоко скручивают молодых девушек. Такие кадры во Франции в 68 году, в ходе студенческих волнений, были очень частыми. Причем, молодые и хрупкие студентки вполне могли кидать во французских омоновцев, в CRS, булыжники, которые были выворочены из парижских мостовых. Насколько, по вашему мнению, это сравнение того студенческого движения мая 1968 года во Франции, которое тоже требовало больше свободы, можно сравнить с тем, что происходит сегодня в России?

Юрий Шмидт: Вы знаете, в нашей сегодняшней публицистике это сравнение проводится постоянно. Даже лидеров типа Кон-Бендита пытаются сравнивать, и пытаются найти ему какую-то аналогию среди наших сегодняшних руководителей. Таких ярко выраженных лидеров много, но такого одного явно нет. Я не берусь, я все-таки не историк. Я много читал о движении во Франции и в Германии в конце 60-х годов. Мне кажется, что ситуация в России с точки зрения ее идеологической сути значительно более серьезное. Значительно более серьезное, потому что недовольство властью, которое проявляется сегодня в России, оно глубже, чем те претензии, которые высказывала французская молодежь и студенчество своей власти. И, кстати говоря, насколько я понимаю, тогда никаких поползновений свергнуть власть, изменить политический строй Французской Республики, явно не было. А сегодня лозунгов, носящих не только умеренный, но и достаточно экстремистский характер, в России - более чем достаточно.

RFI: В конце хотелось бы вернуться к вопросу о праве. Когда я вам задал вопрос о массовых беспорядках, о статье УК, вы мне сказали, что, с одной стороны, есть право, то есть правовые принципы, законы, тексты, а с другой стороны, есть правоприменительная практика, которая нередко в России отличается от них, даже идет вразрез с правовыми принципами. Иногда, когда следишь за событиями в России, просто берет отчаяние. Создается ощущение, что правосознания, как такового, в России не существует. Иногда даже может прийти мысль, что России вообще это не суждено. Ну вот не получается, нету такого в России. Есть ли основания у такого чувства, или все-таки российские народы, как любые другие, вполне способны к нормальному правосознанию?

Юрий Шмидт: Оснований для такого чувства, может быть, достаточно. Но в принципе я не так пессимистично настроен, как вы. Я хорошо помню конец 80-х, начало-середину 90-х годов, да вообще все 90-е годы, которые нынешняя власть так старательно проклинает, пытаясь всячески установить свою якобы непричастность к тем реформам, которые тогда проводились. Дело в том, что тогда впервые я почувствовал, что в России появляется независимая судебная система. Может быть, еще не система, а только отдельные ее представители, но было ощущение, как у судей буквально распрямляются плечи, вообще выпрямляется позвоночник, и они начинают сознавать высокую суть своей профессии - судить, решать судьбы чужих людей.

То есть, и отношение судебного корпуса (а независимость суда - это вообще важнейшее условие нормального демократического общества), и отношение населения к суду, к органам правопорядка было совершенно другим. Это за последнее десятилетие власть убила и придавила только начавшие пробиваться ростки. Так что в принципе в народе это живет. Но это находится сегодня в очень подавленном состоянии. И пока это так, действительно, ни о каком соответствии права и применительной практики говорить не приходится.

RFI: Насколько я вас понимаю, и сами судьи - те самые судьи, которые выносят часто (по крайней мере с точки зрения здравого смысла) неправедные приговоры, неправильные приговоры, политически мотивированные приговоры, они и сами согнуты и, может быть, им самим хотелось бы распрямиться и стать людьми с человеческим достоинство?

Юрий Шмидт: Абсолютно верно. Я, например, лично убежден, несколько месяцев просидев в зале суда над Ходорковским, я абсолютно убежден, что судье Данилкину было не просто тяжело вынести такой приговор, какой ему в итоге пришлось вынести, ему было в какие-то минуты просто нестерпимо заниматься этим делом.

Но что поделать - человек слаб. Чувство страха, чувство преимущества, в одном случае, и чувства потери в случае выпадения из системы дают тот самый перевес, с которым мы чаще всего и сталкиваемся.