Ну это ваще.
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Архив
|
16.11.2011 г.
В Мосгорсуде свершилось «отсутствующее правосудие»В Мосгорнадзоре отказано. Постановления от 14 ноября 2011 г. об отказе в удовлетворении надзорных жалоб адвокатов Ходорковского и Лебедева появились на сайте Мосгорсуда во вторник вечером - защита обжаловала приговор Хамовнического райсуда (27.12.2010) и кассационное определение Мосгорсуда (24.05.2011). Впереди следующая надзорная инстанция - Ольга Егорова. Напомним, что в сентябре Мосгорсуд отказал защите в удовлетворении надзорных жалоб на постановление о прекращении дела в части хищения и легализации акций дочерних компаний ВНК в связи с истечением сроков давности. Комментарий адвоката Михаила Ходорковского Вадима Клювганта: Восемь страниц за четыре месяца "рассмотрения и разрешения" надзорной жалобы защиты (закон, кстати, даёт на это 30 дней) - это по две страницы в месяц. Пять страниц из восьми - ритуальные фразы и хронология предшествующих этапов "свершения правосудия". Остаётся три страницы, на которых как бы содержится ответ на все наши доводы, по итогам их столь долгого "тщательного изучения" с истребованием дела из Хамовнического суда. Кстати, на само это истребование Мосгорсуду, согласно его собственной официальной информации на сайте, потребовалось аж полтора месяца - вот как далеко и тяжело Мосгорсуду истребовать и получить дело из подчинённого суда, находящегося в часе езды. Суть надзорного ответа до невозможности "глубока" и столь же знакома: всё правильно в приговоре и кассационном определении, потому что это сказано в приговоре и кассационном определении. Ни убавить, ни прибавить. Но всё же есть один новый бриллиант в этой "короне" московского правосудия. Его существо в переводе на понятный язык (язык оригинала любой желающий может увидеть и оценить на странице 6 публикуемого постановления) выглядит так: "вы говорите, что фактическая стоимость добытой нефти для производителя - это сумма затрат на её добычу и подготовку, а раз эти затраты полностью, и даже с превышением, компенсированы производителям полученной ими выручкой от продажи нефти, то нет реального ущерба, а значит - нет и хищения. Отвечаем: этого не может быть! Потому что нефть - полезное ископаемое". Вот такая "глубина и тщательность" изучения и анализа не могут оставить равнодушным даже бывалого читателя современных судебных произведений! В остальном, как водится, старый добрый подход: "на ваши колёса - наши насосы"... Кстати, желающие могут попробовать найти* судью Ишмуратову Л.Ю., чья подпись стоит под этим постановлением, в составе судей Мосгорсуда, опубликованном на его официальном сайте. А могут и не пытаться, потому что её там нет, и не было в течение всех четырёх месяцев, пока она занималась нашей жалобой. Это обстоятельство кажется по-своему символичным: отсутствующее правосудие от имени не значащегося в официальных списках судьи... Теперь, как требует установленная законом процедура, дождёмся получения официального (бумажного) постановления и будем писать следующую жалобу, на этот раз лично г-же Егоровой: она, по крайней мере, реально есть, вчера по телевизору рассказывала о неустанной борьбе за правосудие, его доступность, разумные сроки и прозрачность. Ну и, конечно, за справедливость в судах... _________ * Днем 16.11.2011 упоминание о госпоже Ишмуратовой вполне себе оперативно появилось на официальном сайте Мосгорсуда.
Файлы
Комментарии
aist11 | Вячеслав | 16.11.2011 12:09
"этого не может быть! Потому что нефть - полезное ископаемое"Ну это ваще.
maximpakhomov | Максим | 16.11.2011 12:13
Программа защиты судей от надвигающихся визовых санкций в действии? А попробуйте теперь внести несуществующую судью в какие-нибудь "списки Магнитского".... интересно, они вот действительно уверены, что так будет продолжаться вечно???
nkaterli | Нина Катерли | 16.11.2011 12:14
Думаю, что ничего другого ВЫ и от присутствующей Егоровой не дождетесь. До чего же все это мерзко!
19_iva_41 | Igor | 16.11.2011 19:35
Г-жа Егорова - это глупость и цинизм облеченный государственной судебной властью. Это самое плохое, потому как в ее деяниях нет ничего осмысленного, человеческого, правосудного. Отсюда и выдаются эти перлы как-то "...этого не может быть! Потому что нефть - полезное ископаемое", а вода, видимо, должна быть мокрой. Такое издевательство и насилие над правосудием, невинно осужденными и над самим обществом определяет полную аморфность самой власти. Шекспир сказал, что упорство во зле не уничтожает зла, а только увеличивает его. Все это мы наглядно видим в Мосгорсуде во главе с Егоровой - подлость, трусость, надменное лицемерие, а лишь только потому, что все они уверены в своей безопасности и безнаказанности, работая по крышей властителей дум и народов. Государственность с самодовольной уверенностью продолжает лететь в пропасть неминуемых бед. Все делается в пику здравому смыслу, а просто, Я ТАК ХОЧУ!
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 16.11.2011 12:18
Я опять позволила сделать свой правовой анализ надзорной жалобы.Читаем текст постановления: «Судом на основе исследованных в судебном заседании доказательств сделан обоснованный вывод о том, что Ходорковский М.Б. виновен в том, что он, действуя в составе организованной группы, используя служебное положение, с корыстной целью, противоправно и безвозмездно изъял и обратил в свою и других членов организованной группы пользу чужое имущество – нефть, принадлежащую нефтедобывающим предприятиям: ОАО «С.», ОАО «Ю.» и ОАО «Т.» ВНК, чем причинил им ущерб в крупном размер» На каком основании суд делает выводы о присвоении чужого имущества , принадлежащего дочерним предприятиям ЮКОСА. Что такое чужоле имущество? Указанные хозяйствующие субъекта обратились в суд с иском о причиненном им ущербе? Кто признал, что они являются потерпевшими по данному делу? В решении суда, в постановлении суда идет ссылка на организованную преступную группу. Судьи при применении данного понятия обращались к нормам Уголовного кодекса, в котором четко дано понятие организованной преступной группы. Дальше еще смешнее идет: В постановлении отмечено: «Судом достоверно установлено, что Ходорковский М.Б. и другие члены организованной группы путем незаконного введения для нефтедобывающих предприятий ОАО «С.», ОАО «Ю.» и ОАО «Т.» ВНК внешнего управления в лице ЗАО «Ю. ЭП» и заключения противоправных генеральных соглашений, обязывающих поставлять нефть только подконтрольным организованной группе компаниям и устанавливающих цены на нефть для нефтедобывающих предприятий в пределах цен скважинной жидкости, лишили ОАО «С.», ОАО «Ю.з» и ОАО «Т.» ВНК экономической самостоятельности, тем самым умышленно нарушив требования закона, а именно п.п. 2, 4 ст.6 Закона РСФСР от 22 марта 1991 года № 948-1 «О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках» (в редакции Федерального закона от 25 мая 1995 года № 83-ФЗ), устанавливающие запрет на заключение соглашений (согласованные действия), ограничивающих конкуренцию» В качестве правового основания надзорная инстанция ссылается на Закон РСФСР № 948-1, который уже утратил силу. Единственная действующая статья данного закона – это ст.4 - Легальная дефиниция понятия «аффилированные лица» Даже в действующей редакции указанного закона субъектом правонарушения является хозяйствующий субъект, ответственность хозяйствующего субъекта наступает по иску антимонопольного органа и ведет вплоть до ликвидации самого хозяйствующего субъекта. Далее в постановлении отмечено: «Вместе с тем, договоры купли-продажи нефти, подписанные в период 1998 – 2003 годов от имени нефтедобывающих компаний лицами, подкон¬трольными организованной группе, являлись фиктивными, так как включали в себя заведомо ложные сведения о том, что покупателями нефти выступают юридические лица, указанные в них…….» Опять встают вопросы: какие конкретно договора купли-продажи? Кем указанные договора признаны фиктивными? Кем доказаны заведомо ложные сведения указанные в договорах? Далее читаю в Постановлении об отказе в удовлетворении надзорной жалобы: «При этом из содержания многочисленных инструкций Министерства финансов РФ следует, что сумма затрат на производство продукции является ее себестоимостью. Таким образом, следует признать, что стоимость добытой из недр нефти, которая обладает ценностью именно как полезное ископаемое, не может равняться всего лишь сумме затрат на ее добычу». Я, конечно, не сильна в налоговом законодательстве, но всегда была уверена в том, что оценка стоимости добытых полезных ископаемых определяется налогоплательщиком самостоятельно. В соответствии со ст. 340 Налогового кодекса оценка производится одним из следующих способов: 1) исходя из сложившихся у налогоплательщика за соответствующий налоговый период цен реализации без учета субсидий; 2) исходя из сложившихся у налогоплательщика за соответствующий налоговый период цен реализации добытого полезного ископаемого; 3) исходя из расчетной стоимости добытых полезных ископаемых Дальше читаем, я, опять не устаю удивляться нашим судам. «……подписывались от имени нефтедобывающих компаний подконтрольными членам организованной группы лицами, в нарушение ст.10 ГК РФ, противоправно, то есть с намерением причинить вред другому лицу……» Правовое основание – ст.10 ГК РФ – злоупотреблением правом. Злоупотреблением правом со стороны участников гражданского процесса заявляет другая сторона гражданского процесса. Причем тут уголовное дело????????????? У меня уже нет сил читать такие абсурдные, глупые, немотивированные, необоснованные, заказные решения, постановления судов любых инстанция, на любом уровне? Когда все это закончится? Между тем, из пункта 25 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 51 от 27 декабря 2007 года следует, что стоимость похищенного имущества определяется исходя из его фактической стоимости на момент совершения преступления. Кроме того, хотелось бы знать будет ли подана жалоба на решение суда в ЕСПЧ, срок подачи жалобы заканчивается 24 ноября 2011 года.
mihroz38 | Михаил | 16.11.2011 15:07
mjhroz38\Михаил\ 16.11. 2011 14:48Светлана Николаевна!У Вас,простите,одна принципиальная ошибка.Вы рассматриваете судей ,как субъекты,а они объекты,ну,как топор в руке палача ,или нож,кистень в руке разбойника.Конечно жаль,что среди судейских не нашлось ни одного героя,ну такие там людишки подобрались,вернее подобраны ,оставлены в креслах,от неугодных избавились,а эти оставлены . Селекция продолжается,ещё Сталин её начал ,а Путин - Сталин сегодня. Требовать героизма от человека нельзя вообще,героизм - личный выбор,а ждать гароизма от этих людишек бесполезно,пустая трата времени.Надо не судей рассматривать ,а определить руку ,использующую их ,как разбойничье орудие.Из чьго плеча растёт эта рука?Да,это наш нацлидер которому всё можно,стоящий над культурой(культура ведь набор запретов и предписаний,отличающий человека от животного). " Когда все это закончится?"задаётесь Вы вопросом,и знаете ответ:тогда,когда Путин и его режим мирно,то есть законно,будут отстранены от власти.Сделать это можно на выборах(они уже вот - на носу)пойти на выборы и не голосовать за партию воров и жуликов и их пособников,жириновцев,коммунистов ,праводельцев и этих..."справедливых".Надо массово проголосовать за единственную зарегестрированную демократическую партию,партию людей не измазанных во всех этих свинцовых мерзостях" этого двадцатилетия за партию Яблоко. Партия ,имеющая план позитивного решения всех проблем накопленных страной за сотни,за семьдесят ,за двадцать последних лет.Об этой партии говорят много негативного,почти всё это ложь ,облыжная не аргументированная ложь,исходящая из кремля,от власти от людей не порядочных или ленивых не дающих себе труда разобраться в сути этих обвинений.А почему "почти"- дык это ведь партия людей- не ангелов. Весь этот пост - пустое:русь выберет ангелов- едросов,воров и жуликов. .
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 17:06
Михаилу.!!!
nikola | Nikola | 16.11.2011 19:11
Голосуя за Яблоко, в итоге люди проголосуют за Единую россию. Яблоко в думу никак не проходит, а все голоса непроходящих партий уходят лидерам пропорционально. Так как у едра будет больше 50% то и голоса отданные за Яблоко они с удовольствием сконвертируют в места-кресла еще на пять лет. Я сам за Яблоко голосовал на выборах в Мосгордуму. Еще жену и родственников уговорил, потом было стыдно, когда Яблочники поддержали кандидатуру Лужкова на посту мэра. Именно лужков построил этот судебный беспредел который сейчас происходит в Москве, Путин оказался лишь хорошим учеником и перенес этот опыт на вышестоящий уровень, да так что теперь и в Верховном, Конституционном судах правды не найти. Считаю, при решении по голосованию на выборах, когда по сути альтернатив нет, "выборов" так же нет, нужно придерживаться рекомендаций по данному поводу лидеров Парнаса (Рыжков, Каспаров, Касьянов)
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 08:22
Nikola, помогите мне, пожалуйста, разобраться. Я всегда считала, что альтернатива - это выбор одного из двух единственно возможных решений. В данном случае альтернатива, как мне кажется, состоит в следующем: идти на выборы или нет. Если Вы считаете, что "выборов" нет, то и идти на них не стоит. А если идти стоит, значит они (выборы) всё-таки есть. Насколько я понимаю, Вы видите несколько вариантов выбора одного из двух ЕДИНСТВЕННО возможных решений. Перечислите, пожалуйста, все эти варианты. Спасибо.
kumpel | Michael Berngardt | 17.11.2011 14:36
В стране, в которой установлена диктатура, все разговоры о выборах - блеф.
Viola | Виолетта | 18.11.2011 22:01
Может быть и обьекты типа топора, но крайне тупые или представляются таковыми, когда нужно. Сужу и по решению Мосгорсуда по нашему делу о разделению лицевого счета в двухкомнатной квартире. Такое написали, что у нас челюсть отвисла от недоумения, а назвали все это опиской.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 15:11
Спасибо большое за Ваш рабор полётов,святая простота Светлана Николаевна! Вы ещё чему-то удивляетесь в этом правовом цирке беззаконного дела ЮКОСа? Мосегорсуд с подчинёнными ему данилкиными такого наворотил за последние годы, что потребуются годы работы квалифицированных специалистов для детального разбора всей этой ахинеи. Известно, что в правовом поле совершенно невозможно бороться с продуманным абсурдом обвинения и пляшущего под дудку этого обвинения судьи, который совершенно осознанно нарушает закон и правила морали. Очень надеюсь, что многочисленных лахтиных, егоровых и данилкиных будут судить в своё время строго по закону не вымышленные, а реальные судьи.В.С.
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 16.11.2011 18:49
Ребята, хочется Вас немного разочаровать. Я ни сколько не удивляюсь уже с некоторых пор всем псевдозаконным бредням. Мне не 17 лет и слепая фемида своими заскорузлыми ногами протопала через мою жизнь, оставив в ней свой страшный след. В моем случае вместо весов она тащила на плече косу, которой выкосила часть моей семьи. Но я не хотела о своем.Я сейчас попробую сказать не как юрист, а как человек, наблюдающий за этими не просто юридическими извращениями, но за издевательствами над всем народом на примере одного человека Ходорковского. Когда нас уже не воспринимают людьми, а скорее стадом тупых баранов коим можно и в рот и в уши затолкать любой травы и все это мы съедим и не подавимся. Последнее постановление надзорной (и нисколько не странно, но слышится – «позорной») инстанции я считаю верхом цинизма. Таким образом, мы наблюдаем то ли всеобщее отупение ослепшей видимо от блеска золота фемиды то ли понимание своей безнаказанности и круговой поруки. Возможно, судьи даже не стали себя утруждать вынесением решения, поиском обоснованных правовых оснований, а позволили потренироваться своим родственникам или знакомым учащихся на «юридическом» факультете, уверенные, что накарябанное ими решение на туалетной бумаге никем не будет отменено. С таким же успехом можно было напечатать на листке бумаге одно слово, и для нашей продажной фемиды это бы являлось Документом.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 19:13
Браво, Светлана Николаевна!Восхищён. В.С.
fatall_error | Svetlana | 18.11.2011 00:33
"позорная инстанция" - хорошо сказано. Может стать хитом.
lavsel | Сергей | 18.11.2011 22:36
Дорогая Светлана Николаевна! Если бы этому стаду баранов пытались "и в рот и в уши затолкать любой травы", это бы ещё ничего... Нам же вталкивают застарелый пропагандистский навоз из запасников ещё совковых времён. Нового-то ничего не придумано... Большое спасибо Вам за сочный комментарий! Сергей Львович.
Grrub | Grrub | 16.11.2011 15:39
"Кроме того, хотелось бы знать будет ли подана жалоба на решение суда в ЕСПЧ, срок подачи жалобы заканчивается 24 ноября 2011 года."А как с этим совсмещается требование, чтобы были исчерпаны национальные средства наведения правосудия?
Irina | Serafim1410 | 16.11.2011 19:36
Светлана Николаевна, хочу Вас немного поправить, то что Вы взяли выдержку из статьи 340 - это Глава 26. НАЛОГ НА ДОБЫЧУ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ Налогового Кодекса РФ (часть2). И здесь в частности говорится только об оценки стоимости добытых полезных ископаемых как базовой величины для исчисления ЭТОГО налога. Причем в статье 338 пункт 2 этой же главы сказано, что такое определение стоимости приемлемо для других полезных ископаемых, но не для угля, нефти, газа. Налоговая база для этих пол.ископаемых определяется из количественного показателя - кол-во добытого угля, нефти, газа. То есть это глава посвящена только как правильно исчислить налог на добычу полезных ископаемых, но никак не на определение себестоимости. В своем комментарии я попыталась раскрыть эту информацию и написала, в каком нормативном документе можно найти, что же включается в себестоимость товара (работ,услуг).
Dravert2011 | Vas.Iv.Dravert | 18.11.2011 19:44
Да, это перл! Лучше не напишешь. Поздравляю всех с появлением судебной себестоимости. Вот уж произвол, так произвол. Многочисленные инструкции минфина побоку, даешь загадочную изустную выдуманную на ходу тайную инструкцию мосгорсуда о порядке расчета себестоимости полезных ископаемых с потолка неназванным несуществующим в природе секретным способом, который суд даже после приговора держит в секрете. Кто сидеть за неправильную не судебную себестоимость следующий? И сколько уже сидит в тюрьме на основании подобных таинственных выводов? Не нарушить такое придуманное влет правило невозможно и потому отныне в преступники при помощи судебной себестоимости попасть полегче. Поверить в такое невозможно, если сам не прочитаешь. Зигзаг мышления. «При этом из содержания многочисленных инструкций Министерства финансов РФ следует, что сумма затрат на производство продукции является ее себестоимостью.Таким образом, следует признать, что стоимость добытой из недр нефти, которая обладает ценностью именно как полезное ископаемое, не может равняться всего лишь сумме затрат на ее добычу». Судья сам принял акт законодательства, восполнив описанный им пробел в работе минфина. Абсурд. Но есть и недосказанность. Не названа судьей тут методика исследования, которой следует по мнению судьи подвергать в процессе определения себестоимости полезные ископаемые, в виду их такого таинственного статуса, который не успел оценить вездесущий минфин. Как остальным кто еще не осужден отныне определять себестоимость, чтобы она не расходилась с судебной? Заранее переживаю, например, за судьбу каменного угля, ведь множество таких преступлений угольщики за истекшие века его добычи насовершали при определении его себестоимости, если через мосгорсуд не устанавливали секретным способом себестоимость. Придется уголь им возвращать обратно в недра, хотя бы часть. И чего тут мудрили прежние суды с диагнозами "расхититель народного добра", придумали бы сразу судебную себестоимость и любого упекли бы под фанфары на одном только этом основании. Впрочем, это и не новация, за колоски сажали голодных сограждан суды именно по судейской себестоимости - по указанию. Суд не счел тут нужным завершить свой довод и сообщить нам, что стоимость (себестоимость) добычи полезных ископаемых отныне для всех граждан России и изумленных иностранцев и подвернувшихся под руку лиц без гражданства, или только (ой, это наверное гостайна!!!) по данному уголовному делу как исключение, может определяться произвольно и только следователем, прокурором и судом в зависимости от поставленной им задачи. И совершенно побоку, что по законодательству понятие себестоимости и его структура установлены и это общеобязательные и общепринятые нормы. Эта бесстрашная цитата и есть по сути лицо каждодневного нашего несуразного невежественного не опровергаемого правосудия. Надо этот судебный акт послать в книгу рекордов Гинесса, так ни кто еще из судей во всем мире не мог, можно ручаться, так лихо расправиться с несчастной стоимостью. Теперь и стоимость надо будет устанавливать в уголовном суде, или заскочить с этим к следователю или прокурору. А вообще чего злословить и мудрить, пора применять детектор лжи в отношении лиц, которые разрешают жалобы по уголовным делам и прикладывать документы, которыми оформлен результат этого тестирования на предмет судья так и взаправду считает, как написал в своем акте при разрешении жалобы, или же он эту правду не понимает. Загадка тайны себестоимости полезных ископаемых, созданная в решении суда, им не разгадана и не подлежит разгадыванию за нарочитыми абсурдностью и недосказанностью ее условия и суд полагает, что бог с ней с презумпцией невиновности, по которой неразрешенные сомнения в том числе в виде придуманных, но неразгаданных судом загадок, должны толковаться в пользу обвиняемого. Наверное судебный акт, нашпигованный подобными умозаключениями невозможно опровергнуть, так как это не юриспруденция а медицина. Вероятно они все это знают и специально так пишут, чтобы опровержение таких "истин" отдавало клиникой и было неубедительным. Все это стало просто страшным явлением. Они нас держат за неразумный скот, раз такое пишут на всеобщее обозрение.
sv1971sa | svetlana | 16.11.2011 12:47
Охренеть!
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 13:06
Это издевательство. И пока судьи не почешут репу, понимая, что за это придётся нести наказание, ничто не изменится. Вот если бы с ними также поступить, как они, то и таких приговоров бы не было. Ничего не боятся, ни бога, н чёрта. Только лысого с вываренными рыбьими глазами.
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 16.11.2011 13:18
"Впереди следующая надзорная инстанция - Ольга Егорова" Не надо жать Егорову, до 24 ноября 2011 года необходимо подать жалобу в Европейский суд по правам человека. Пропуск шестимесячного срока со дня вынесения кассационного определения означает признания жалобы неприемлемой. Зачем рисковать? В национальном суде России Ходорковский уже ничего не добьется.
MarinMir | Марина | 16.11.2011 13:24
Кажется, пора перестать удивляться и изумляться... Но невозможно! Преклоняюсь перед выдержкой адвокатов, которые продолжают объясняться с этими "отсутствующими" и "присутствующими" судьями на строгом юридическом языке. А ведь так хочется сказать на простом русском!... Марина Мирлина.
nkaterli | Нина Катерли | 16.11.2011 13:51
Комментарий Вадима Клювганта, действительно, прекрасно написан. Точно и...очень корректно. Мне тоже хотелось бы выразиться открытым текстом. Послать их всех...
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 13:26
Немного не по теме, но обратите внимание. Я только что заметил, что на "Эхе", так сказать, сбили градусник! Количество просмотров ответов МБХ на вопросы радиослушателей скастили в пять раз!!! Пару дней назад было более 155 тысяч читателей! А ПЖиВ на "выборах" результат наоборот накрутят в пять раз. Ну и ну!Если, чёрт возьми, власть, не избранная народом, а рассевшаяся на его шее в результате фальсификаций (т.е. совершившая госпереворот) не будет сброшена, причем, каким угодно способом, то значит, мы нация с полностью деградировавшим чувством собственного достоинства. Это как если бы к нам в дом ворвался бы тип и начал гадить по углам. Да прибить его сковородой постаралось бы 99 человек из 100. Ситуация аналогичная А вот реакция - диаметрально противоположная.
MarinMir | Марина | 16.11.2011 13:48
Но это же значит, само "ЭХО"??!!
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 14:42
Именно так - само - "Эхо". В первый день выхода интервью МБХ его прочитали 90000 человек - интерес сенсационный - это в три раза больше самых читаемых и смотрибельных программ, как например, "Гражданин поэт". Потом гости в программе Евгении Альбац акцентировали эту заинтересованность, сказав про 90 тысяч читаетелей интервью в первый же день. Затем цифра возросла до 160 тысяч - сам видел. Представьте моё удивление, когда сейчас на "Эхе" счётчик просмотров - менее 34000. Вообще, это называется подлость: искусственно занижать такой интерес к альтернативному мнению. Я больше чем уверен, что без главреда "Эха" это самостоятельно исказить никто бы не решился. Вот такая у нас действительность, господа-товарищи...
Tatiana | Татьяна Романова | 16.11.2011 17:21
Главреду приходится петлять и лавировать, чтобы держать радиостанцию на плаву... У него ведь тоже есть установка сверху - занимать нишу свободной про-оппозиционной радиостанции, но не заходить слишком далеко, особенно перед выборами...
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 17:25
Вы правы, уважаемый Станислав! Лично я трижды за два последних дня обращался к главному редактору сайта ЭХА Андрею Ходорченкову с просьбой исправить сбои в счётчике - сначала было "УКРАДЕНО" ровно 100 000 посещений. Потом больше 120 000. Теперь ещё больше. Этот Андрей (с голливудской улыбкой) не только мне ни разу не ответил о причинах сбоя, но, - что гораздо хуже, - не устранил вопиющую ошибку. Не хочется думать о плохом на этом авторитетном и в меру независимом радио, но... В.С.
MarinMir | Марина | 16.11.2011 13:55
Да, сейчас 33671. А было 155 тысяч? Надо обратиться в редакцию. Но я сама не видела цифры 155 тысяч...
Che | Юлия Ч. | 16.11.2011 14:40
Я тоже заметила. А вдруг это число просмотров за день!
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 15:16
90000 тысяч было уже 9 ноября. На это обратили внимание участники и гости в программе "Полный Альбац", по-моему. Совершенно точно я слышал эту фразу в одной из передач. Цифру более 155000 тысяч я видел своими глазами. Вы знаете, это полное свинство так и таким способом принижать интерес, который на самом деле очень высок, к главному пленнику режима...
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 16:24
Извините за невнимательность - нули добавил. Исходные цифры понятны, надеюсь. Но что же это такое происходит? Это же скандал - демократическая радиостанция, приверженная плюрализму мнений, расхерачила общественный резонанс и в разы занизила его! Это неспроста! Как после этого доверять социологам, опросникам, чурову... Совсем бодяга получается. Нас оказывается определенно больше, чем это может показаться гауляйтерам оккупационного режима. И нам самим, между прочим! Форменный скандал!Надеюсь, что адвокаты и оппозиционные политики спросят у "Эха": куда сгинули 130000 читателей интервью МБХ, каким образом, и в результате чего?
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 17:53
Друзья! На сайте "Эха" воровство заметили раньше меня. С вчерашнего утра, т.е. 15.11.11 уже появились комментарии под интервью МБХ с теми же вопросами! Итог: было 160000, стало 30000!Это настоящий скандал, так как случился он с независимой радиостанцией. Эти приколы подсчёта заставляют нас думать, что мы маргиналы, а вся страна вибрирует в экстазе от рокирующихся охламонов, не стоящих и мизинца МБХ, ПЛЛ... Поймать на жульничестве не чурова, а "Эхо", обалдеть просто можно! На это просто необходимо акцентировать внимание гостям "Эха". Потому как такие подтасовки вводят в ступор, порождают неверие, что нас очень много, что мы способны быть гражданами, а не равнодушным быдлом!
YuRN | ЮРН | 16.11.2011 19:00
Учитывая репутацию "Эха", склонен предполагать, что речь может идти, например, о переходе от статистики общего числа посещений к статистике УНИКАЛЬНЫХ посетителей. Разница д.б. примерно такой, как наблюдается (напр. я знакомился с материалом в 3-4 "приема").
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 19:31
Вполне возможно, что Вы правы, уважаемый ЮРН.Но почему на "Эхе" решили начать подсчёт УНИКАЛЬНЫХ посещений именно с ХОДОРКОВСКОГО? К слову, судя по другим сайтам радиостанции, этого нововведения нет.(!!!) Порядочные издатели в таких случаях просто обязаны объясниться со своей аудиторией, а не пугливо и задним числом "улучшать" статистику для вельмож (ложь для вельмож -как это привычно в России). Но,как известно, даже маленькая ложь...
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 21:25
"Но почему на "Эхе" решили начать подсчёт УНИКАЛЬНЫХ посещений именно с ХОДОРКОВСКОГО? К слову, судя по другим сайтам радиостанции, этого нововведения нет.(!!!)" - Совершенно верно, уважаемый Владимир Сергеевич! С этим не поспоришь, - наблюдение совершенно справедливое. Другой вопрос у меня, так как каша в голове,благодаря нашей разобщенной оппозиции: за кого голосовать будем? Всегда голосовал за "Яблоко". Быть может, всем миром поддержим??? Или против всех?
kantor2606 | Эдуард | 17.11.2011 08:28
Уважаемый, Станислав, к вопросу о голосованию я пришёл к выводу,что графа ЯБЛОКа в бюллетене на данный момент и есть графа "ПРОТИВ ВСЕХ". Так что надо идти на выборы и проголосовать против всех то есть за ЯБЛОКО. Эдуард из Ростова на Дону.
aist11 | Вячеслав | 17.11.2011 12:28
Не-е-е, Марина. Тогда уж под конвоем по Тверской до психиатрической клиники. Где там не самая близкая?
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 18:33
Согласна. Компромисс достигнут.
aist11 | Вячеслав | 17.11.2011 12:53
Эдуард, Ваша интерпретация графы "яблока" гениальна. Обязательно буду ее рекламировать
YuRN | ЮРН | 17.11.2011 23:15
Уважаемый Эдуард! Не взгляните ли Вы на размещенный чуть ниже мой комментарий/ответ г.Хлыновой по вопросу о выборнойситуации? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
nikola | Nikola | 17.11.2011 16:52
Я уже писал выше- голосуя за Яблоко Вы голосуете за Единую Россию, голосуя за всех- Вы выражаете свое отношение к выборам протестом, не голосуя при этом за едро. В итоге, в итоговом бюллетене и так ничего не изменится, как и в случае, если бы Вы голосовали за Яблоко, однако большое количество испорченных бюллетеней ЦИКу придется как то объяснить. Большинству будет понятно -что эти выборы просто профанация и никакого отношению к волеизъявлению народа отношение не имеет
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 18:32
Nikola, я уже писала выше, что Ваши выводы строятся на спорных базовых посылках. Логическая связь между посылками и выводом - вообще тайна покрытая мраком. Будьте любезны либо опровергнуть меня, либо замолчать."Единожды солгавший, кто тебе поверит?"
YuRN | ЮРН | 17.11.2011 23:13
Уважаемая Марина Константиновна! Неужели Вам изменило неоднократно проявлявшееся в Ваших комментариях и такое привлекательное чувство юмора? Уж очень Вы резко обошлись с Nikola. К тому же по-существу ведь он абсолютно прав в том случае, если у "Яблока" по опросам непосредственно вблизи дня голосования будет сохраняться низкий процент сторонников, а это выглядит очень даже вероятным. Действительно, если "Яблоко" не набирает хотя бы 5%, то все отданные за него голоса перераспределяются между партиями, преодолевшими 7%-барьер, причем - пропорционально их показателям. Это значит, что бОльшая часть голосов НЕ ПРОШЕДШЕГО в Думу "Яблока" действительно достанется ЕдРу. Точно тот же АРИФМЕТИЧЕСКИЙ результат будет и при голосовании "нах-нах" (ПАРНАС), но (!!!) голоса "вынужденных" яблочников, отданные в этом случае за вариант "нах-нах", дадут возможность лидерам ПАРНАСа с бОльшим основанием говорить о ПРОТЕСТЕ граждан против ситуации с выборами в целом. "Яблочный" вариант голосования таких следствий не имеет. И последнее об арифметике и вариантах рационально протестного голосования. Если считать голосование за КПРФ и ЛДПР индивидуально неприемлемым (для меня это так), то на сегодняшний день имеется единственный приемлемый и сравнительно реалистичный, хотя и не гарантированный, вариант снижения доли ЕдРа (а заодно и КПРФ, и ЛДПР) в Думе: голосование за "Справедливую Россию", которая балансирует в районе 7% (там есть вполне приличные и дееспособные фигуры). В том случае, если прогнозы/опросы накануне выборов будут для них не безнадежными, то, на мой взгляд, есть смысл рискнуть своим голосом в пользу этой партии: пройдут - снизят долю ЕдРа, КПРФ и ЛДПР в думе, а не пройдут - ситуация будет тождественной голосованию за "Яблоко". Вот такие выводы следуют из элементарной арифметики (с примесью "вкусовщины" конечно, но куда же без нее?). М.б. ближе к выборам будет иметь смысл еще раз обменяться мнениями на сей счет?
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 18.11.2011 04:48
Уважаемый Юрий Рахмильевич! С Вашими логическими построениями спорить действительно сложно (да я и не буду этого делать, смиренно признаю Ваш авторитет в этой области). Но всё-таки, как насчёт базовых посылок. Ведь, если посылки ложны, то и вывод будет ложным, несмотря на безупречность логики. А у Nicola мало того, что альтернатив несколько, да ещё и непонятно, какая из них лежала в основе его выводов. Вы-то, судя по всему, со мной согласны. Из двух единственно возможных решений "идти на выборы или нет" Вы выбрали первый. А вот что творится в голове у Nicola - одному Богу известно :-)Спасибо Вам за подробный ответ.
aist11 | Вячеслав | 18.11.2011 12:07
Уважаемые ЮРН и Марина Костантиновна, что посоветуете окончательно запутавшемуся, если «индивидуально неприемлемо» голосование не только за ЕдРю, КПРФ, ЛДПР, но и за «Справедливую Россию». Ведь единичные «вполне приличные и дееспособные фигуры» не аргумент, при желании их можно отыскать в любой из предлагаемых нам группировок (кроме разве что ЛДПР).
YuRN | ЮРН | 18.11.2011 18:16
Лично я жду до последнего опроса социологов, а по нему решу, голосовать ли за "Справ.Россию" или по варианту ПАРНАСА, т.е. делать бюллетень недействительным, но, что важно, УЧИТЫВАЕМЫМ при подведении официальных итогов и публикуемым, путем голосования сразу за несколько (любых) партий (Все это - в предположении, что "Яблоко" не будет иметь реальных шансов на 7%). А про "приличных и ..." у Справедливороссов - так это, конечно, была скороговорка. Имелась в виду приличность ВЛИЯТЕЛЬНЫХ фигур в програмно-мировоззренческом плане и, на сегодня, готовность руководства партии жестко оппонировать ЕдРу по вопросам политического (пере)устройства страны. А вот совсем не идти на выборы, пожалуй, не стоит. На мой взгляд, лучше жалеть о не точном, но безвредном действии, чем об упущенной, пусть даже маловероятной, возможности. Например, вдруг Справ.России не хватит именно нескольких, капля в море, наших голосов, но при этом все ее почти 7% поделят между собой ЕР, КПРФ и ЛДПР. Будет досадно. Или, если СР личностно неприятна или не будет иметь шансов и голосоварие за нее потеряет смысл, то вдруг количество не деиствительных бюллетеней лишь чуть-чуть не дотянет до "критических"/удобных для полемики ПАРНАСА 7% (слабо в это верю, но м.б. и такое). Пока что у меня так.
nikola | Nikola | 18.11.2011 16:30
А вот что творится в голове у Nicola - одному Богу известно..Ощущение такое, что Вы считаете, когда понимаете что творится в голове у оппонента, Вы подобны богу, а когда нет - то выходит "одному Богу известно" Смею Вас расстроить что Вы даже не представляете что в Вашей собственной голове происходит, если прочитав сообщение от YuRN, Вы с ним тут же согласились, так как там просто моя мысль раскрыта для более широкого круга читателей. Откровенно, даже не подозревал, что мысль высказанную выше, нужно так подробно расшифровывать. Спасибо Юрию Рахмильевичу. Эта мысль очевидна и очевидно известна не одному Богу.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 19.11.2011 08:44
Смею Вас обрадовать, Nicola, если принять за аксиому, что мы созданы по образу и подобию Бога, то каждый из нас вполне может быть, в каких-то ситуациях, подобным Богу. Было бы желание.Смею Вас расстроить: Вы и YuRN находитесь (возможно, пока) на разных ступенях эволюционного развития. Но, повторюсь, "ничего нет невозможного для человека с интеллектом". Дерзайте! Ну и по поводу "живых мертвецов". Если Вы читали Users manual, наверное, вспомните, что оживлять мертвецов - любимое развлечение для Бога. Может и у нас что получится?
nikola | Nikola | 18.11.2011 16:55
Да, а по поводу "идти на выборы или нет"- считаю что идти обязательно. И именно это и есть альтернатива. А все что нам предлагает ЦИК (якобы альтернативность, выбирать из старого, давно и помногу раз скопрментированного хлама, "живых мертвецов"))нужно только для того что бы будущим поколениям объяснить каким путем мы шли к трех (двух) партийному парламенту. Таким же управление вертикалью много легче. Считаю, что в сложившихся условиях играть по правилам шулеров (ЦИК) -это укреплять их власть, а когда стоит выбор между "совсем плохо или не очень" и мы соглашаемся на - меньшее зло- , то в итоге через года, все "недорешенное" вернется гораздо большей проблемой, и чаще для тех кто пошел на компромисс с самим собой.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 19.11.2011 12:08
А для тех, кто не понял, предлагаю внимательно ознакомиться с мнением авторитетного специалиста:Мы знаем, что ныне лежит на весах И что совершается ныне. Час мужества пробил на наших часах, И мужество нас не покинет. Не страшно под пулями мёртвыми лечь, Не горько остаться без крова,- И мы сохраним тебя, русская речь, Великое русское слово. Свободным и чистым тебя пронесем, И внукам дадим, и от плена спасем Навеки! Анна Ахматова "Мужество", 1942г.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 18.11.2011 14:06
Полностью согласен с Вами, уважаемый господин Немировский! Если использовать принцип поиска наименее отвратительного варианта своего ЛИЧНОГО участия в этих клоунских выборах, а главное, отдать свой голос не очевидному негодяю, а хотя бы "нейтралу", то никаких вариантов кроме голосования за "Справедливую Россию", по-сути, у нас с Вами не остаётся. Во всяком случае, по количеству вменяемых и порядочных людей эта партия даст сто очков вперёд любой шутовской партийной команде, гарантированно проходящей в думу. Один Геннадий Гудков чего стоит. Интересно, правда, было бы узнать позицию руководства партии "Справедливая Россия", касающуюся позорного дела ЮКОСа. Это тот оселок, который всё расставляет по своим местам. С уважением, В.С.
aist11 | Вячеслав | 18.11.2011 16:48
Если мне не изменяет память, Геннадий Гудков высказывался в защиту Ходорковского-Лебедева. Другое дело - организаторы партии. Но мы же знаем, кто, если не зачал, то благославил эту партию. Мне кажется, отсюда можно найти ответ и на вопрос о позиции руководства "эСэРов".
Stanislav | Станислав | 16.11.2011 18:12
Сограждане, предлагаю каждому неравнодушному задать господину Венедиктову на "Эхе" несколько вопросов (можно просто перепостить, если они устраивают):1. Господин Венедиктов, на сайте "Эхо Москвы" с ответами М.Б. Ходорковского ознакомились более 160 тысяч читателей. Кто дал распоряжение сократить их число до 30 тысяч человек? 2. Не могли бы вы припомнить какое событие привлекло внимание к вашему сайту более 150 тысяч читателей? 3. Готовы ли вы вернуть настоящие цифры просмотров интервью М.Б. Ходорковского, и что вам за это грозит? И от кого?
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 20:19
Я -"ЗА"!В.С.
kus | наталья | 18.11.2011 21:39
Я за
COO8TAY | Саяна | 18.11.2011 23:58
ЭХО, куда делись голоса? Неужели у вас завелись крыски?
Stanislav | Станислав | 17.11.2011 10:35
А сегодня я вообще не обнаружил на сайте "Эха" интервью МБХ! Лихо работают господа с самыми популярными темами, неприятными воровской власти... Противно.
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 16.11.2011 13:35
Уважаемый Вадим Клювгант! Я попробовала найти судью Ишмуратову Любовь Юрьевну на официальном сайте Мосгорсуда. В списках судей Ишмуратова значится.
Tatiana | Татьяна Романова | 16.11.2011 17:24
Там написано, что ее имя оперативно появилось на сайте днем 16.11.2011.
COO8TAY | Саяна | 19.11.2011 00:00
Запасной игрок? Я тоже не нашла. "Испытательный срок" проходит?
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 13:43
Вадим Клювгант: "... отсутствующее правосудие от имени не значащегося в официальных списках судьи..."В России сегодня никому не видимое право; растворившийся без остатка закон; исчезнувшие неведомо куда совесть и мораль у большинства судей, привлечённых воровской властью к делу ЮКОСа. Эти опасные игры с беззаконием привели, как мы теперь видим и к полной аннигиляции отдельных рабов Фемиды в бестыжем мосегорсуде. Опасный иллюзион!
marialeikina | Лейкина | 16.11.2011 13:44
Сущий маразм.Такая субстанция,как совесть,им просто не ведома.И при том- с рождения.
Petr | Петр | 16.11.2011 14:14
Суд уже сгнил. Судьи показали, что они полностью малограмотные, бестолковые, не соответствуют, но за то чинопослушны и раболепны, ископаемы. Я за то, чтобы они были арестованы и под конвоем проведены по Тверской.
aist11 | Вячеслав | 16.11.2011 19:01
"чтобы они были арестованы и под конвоем проведены по Тверской"Я - за. Кто больше?
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 08:26
Вячеслав, а Вам не кажется, что это уже клиника? Какой смысл брать под конвой? Может лучше сразу на принудительное лечение?
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 10:44
Я, возможно, не точно выразилась. "Клиника", конечно же относится к деятельности судов и судей, а не к предложению Петра.
xodganasreddin1 | xodganasreddin1 | 17.11.2011 14:51
Это не клиника, эти судьи стали бандитами, не вижу разницы между ними и немецкими оккупантами, которых вели под конвоем по центральной улице Москвы. Их нужно показать народу, чтобы народ поверил в свои силы и, пока это не сделано, Россия остается порабощенной страной, порабощенной своими фюрерами - людьми с чуждой цивилизации моралью и принципами - наследниками сталинских вертухаев.
YuRN | ЮРН | 16.11.2011 14:35
Фрагмент "Постановления..." про специфику нефти, как полезного ископаемого, на первый взгляд - абсолютно абсурдный, пожалуй заслуживает попытки понять, о чем может идти речь. Приведу его более полно:"Утверждения защитников о том, что фактической стоимостью нефти в регионах ее добычи в РФ является сумма затрат на ее добычу, также несостоятельны. В надзорной жалобе в подтверждение своих доводов в этой части защитники ссылаются на положения пункта 25 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 51 от 27 декабря 2007 года, согласно которым размер похищенного имущества определяется его фактической стоимостью, а также на нормы финансового права, из которых следует, что фактической стоимостью произведенной продукции является сумма затрат на ее производство. Между тем, из пункта 25 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 51 от 27 декабря 2007 года следует, что стоимость похищенного имущества определяется исходя из его фактической стоимости на момент совершения преступления. При этом из содержания многочисленных инструкций Министерства финансов РФ следует, что сумма затрат на производство продукции является ее себестоимостью. Таким образом, следует признать, что стоимость добытой из недр нефти, которая обладает ценностью именно как полезное ископаемое, не может равняться всего лишь сумме затрат на ее добычу." Здесь положениям Защиты о том, что "фактической стоимостью нефти в регионах ее добычи в РФ является сумма затрат на ее добычу" (абз.1) и "размер похищенного имущества определяется его фактической стоимостью, ... фактической стоимостью произведенной продукции является сумма затрат на ее производство" (абз.2) противоставляются положения, что "стоимость похищенного имущества определяется ИСХОДЯ ИЗ его фактической стоимости" (абз.3, выделенное - мной) и "что сумма затрат на производство продукции является ее себестоимостью" (абз.4). Последним по-видимому хотят подчеркнуть не тождественность понятий "фактическая стоимость" и "себестоимость". В абз.5, по-видимому, пытаются устроить неразделимую смесь понятий фактическая стоимость/себестоимость, стоимость (потребительская стоимость?) и цена в сочетании с внесением неопределенности в статус "дочек", не только как производителей/добытчиков нефти в более общей структуре, но и как абсолютно самостоятельных на "дороге" от недр к покупателю собственников добытой нефти (с игнорированием реального разделения труда, ответственности, способов получения доходов и т.д.). Похоже, имеет смысл (придется) максимально внятно и убедительно разгребать эту мешанину. Ведь только удивлением этому "достижению" творчества ОПГ ограничится не получится.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 15:44
Оно, конечно, правильно, уважаемый ЮРН! Только не в этом театре абсурда. Ведь никакой жизни не хватит разгребать судейско-прокурорское дерьмо в бесстыжем и неззаконом деле ЮКОСа. Разгребёшь одну кучу, лахтины и данилкины тут же прилюдно навалят другую. Слово срам им неведомо. Власти поставили органам задачу: замести следы рейдерского захвата крупнейшей нефтяной компании, а её руководителей упрятать за решётку. Всё. Точка. Это в Высоком суде Лондона, где царь и бог - независимый и честный судья Глостер - есть смысл взывать к закону и разуму. А путинским "тройкам" что докажешь?..
YuRN | ЮРН | 16.11.2011 18:53
Уважаемый ВСД! "...разгребать судейско-прокурорское..." в данном случае - не вопрос выбора. Это просто текущая работа Адвокатов. А удел "комментаторов" - высказываться, по-возможности - по существу публикуемых текстов, в меру своего понимания ситуации(конечно, более фрагментарного, чем у Адвокатов и Подсудимых) на основании своего (иного, чем у них) жизненного опыта. В этом, на мой взгляд, может быть некоторый смысл, поскольку "со стороны" иногда бывают виднее (по другому видятся) слабости/пустОты и резервы аргументации оппонентов (восприятие не "замылено", опыт анализа/полемики иной и т.п.). И еще одно. Я исхожу из того, что в каждом конкретном положении текстов "от ОПГ" присутствует/отражена, часто невнятно (сознательно или по недомыслию/неумению), но безусловно присутствующая ЛОГИКА их общей ОПГ-позиции по существу дела ЮКОСа. "Вытащить" ее, все ее варианты, на свет божий для публичного (понятного для многих, в том числе - в ВС РФ)) обозрения и опровержения для каждого конкретного ОПГ-утверждения - стОящая и вполне прагматичная задача. Иначе с ТЕМ ЖЕ САМЫМ невнятным месивом/мухляжом "от ОПГ" будем иметь дело и на следующем этапе. И вовсе не факт, что судья в Лондоне сможет/захочет копаться в этих тонкостях/уловках - тому пример ведь уже получен по иску акционеров ЮКОСа. Собственно этими соображениями, а вовсе не желанием что-то доказать путиноидам, и был обусловлен мой комментарий. Вдруг окажется полезным? Или спровоцирует других комментаторов для высказывания полезных для Защиты суждений?
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 20:56
Полностью убедили, уважаемый Юрий Николаевич (надеюсь, я не ошибся в Вашем Имени - Отчестве. А если ошибся - простите, пожалуйста, и поправьте. Я ведь обращался к Вам с помощью аббревиатуры, только лишь потому, что не уверен был в своей памяти, а уточнить было негде). Так вот, возвращаясь к затронутой теме о театре абсурда. Не открою секрета, если скажу, что у многих из нас подчас просто руки опускаются перед злобной, наглой, циничной и жестокой силы, олицетворяющей сегодня самые отвратительные черты развращённой безнаказанностью власти. Но Вы, Юрий Николаевич, повторюсь, правы: надо делать, что дОлжно и пусть будет, что будет. Именно такой линии придерживаются и наши узники совести со своими великолепными адвокатами. Так что будем и впредь поддерживать друг-друга и не поддаваться унынию.С искренним уважением, ВСД.
YuRN | ЮРН | 17.11.2011 12:15
Уважаемый ВСД! Расшифровка моей абревиатуры - Юрий Рахмильевич Немировский. И уж к слову, поскольку вопрос расшифровки "ников" и их "носителей" иногда возникает в общем плане, в том числе - с интонацией упрека или бравады (к Вам это, конечно, абсолютно не относится): использование мной абревиатуры изначально было связано с "экономНическими" ((:-)) соображениями и нежеланием засорять "эфир" лишней "биографической" информацией на сайте с именами МБХ и ПЛЛ, но никогда - с "конспиративными" соображениями. Полагаю, что в чем-то подобные резоны могли быть и у других людей. При этом и любые другие варианты самопредставления (в "нике" или в комментарии), конечно, ничуть не хуже, а иногда и полезны, поскольку помогают лучше, в том числе с бОльшим доверием или скепсисом, воспринять содержание по необходимости кратких комментариев незнакомых людей по вопросам, находящимся за пределами собственной информированности/профессиональной подготовки.
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 17.11.2011 16:10
Уважаемый Юрий Рахмильевич!Приношу прощение за ошибку. Я человек старого "розлива". Мне удобней по имени и по батюшке. Привычка - вторая натура. Искренне Ваш В.С.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 20:49
Уважаемый Юрий Рахмильевич. Не следует ли из Ваших комментариев (этого и предыдущего), что тем, кто не имеет специального образования (и, следовательно, ничем помочь защите не может), а способен только выразить своё удивление или возмущение оскорбительным поведением власть предержащих, следует помалкивать и почтительно внимать рассуждениям профессионалов?
YuRN | ЮРН | 18.11.2011 11:10
Абсолютно не следует, ни текстуально, ни логически, ни "мировоззренчески". Я исхожу из того, что индивидуальный профессиолнальная квалификация и/или просто жизненный опыт МОГУТ оказаться полезными для основных участников процесса - МБХ, ПЛЛ, Адвокатов. А потому желающим и/или имеющим, что сказать по существу дела (пость только по малому его фрагменту), следует это делать даже рискуя ошибиться "на людях": Адвокаты, если они читают комментарии, разберутся в их полезности. Причем мой опыт показывает, что даже не очень (очень не) верные суждения в сложных вопросах могут спровоцировать ("от противного") полезнае и уже "правильные" действия (ход мыслей) людей более компетентных. И кроме того, я полностью согласен с неоднократно публиковавшимися заявлениями МБХ, ПЛЛ, их родственников и Адвокатов о большой важности для МБХ и ПЛЛ широкой (т.е. вовсе даже не связанной с профессионализмом) публичной поддержки и внимания как с морально-психологической, так и с (даже) "жизнеохраняющей" точек зрения. Ну и последнее - о вашем ироническом "почтении к профессионалам". Все мы имели возможность сталкиваться с профессионалами (по образованию, званиям, должностям и т.д.), которые не заслуживали особого доверия (из истории можете взять, напр.. академика Лысенко и его "гоп-кампанию" антигенетиков, а из повседневной практики - врачей, учителей ваших детей и т.д. - нет числа примерам). Подозревать меня в подобном недомыслии (призыву к автоматическому "почтению к профессионалам") с Вашей стороны жестоко :-). А доверять можно/нужно прежде всего себе - ведь именно о себе мы знаем (конечно, при желании) больше, чем о чем-либо другом в этом мире. Хотя и это знание не исчерпывающее.
fsv | Сергей Фищенко | 19.11.2011 11:32
Уважаемый Юрий Рахмильевич, следует добавить еще одно, по-моему немаловажное, обстоятельство. Этот бред про "ценность" и "стоимость" ишмуратова ни в какой экономической или юридической литературе, равно как и в постановлениях ВС или разъяснениях пленумов ВС найти не могла - именно потому, что это бред. Значит, это ее собственная "придумка". Вопрос - а почему судья, вместо того, чтобы, как и полагается по закону, объективно исследовать доводы жалобы, или, если у него есть сомнения в их обоснованности или необоснованности, открыть надзорное производство и в рамках его привлечь необходимых экспертов, провести исследования, занимается сочинением абсолютного бреда (как с экономической, так и с юридической точки зрения) и на основании этого бреда отказывает (даже не в изменении приговора!) в рассмотрении жалобы по существу? Альтернативы две: либо этот "судья" просто тупое животное, либо он - преступник. Других вариантов не вижу. В первом случае такому абсолютно нечего делать в судейском сообществе и его надо гнать оттуда, во втором случае - это тяжкое преступление, срок давности по которому истекает ой как нескоро. Отважное оно существо, эта ишмуратова, однако.А вообще они, могроштпампки и мосгорштамперы, уже слегка под-оборзели под "руководством" (так и хочется сказать - рукоблудством) этой егоровой. То, как в этом случае, свой бред в качестве контраргумента, то, как в последнем рассказе МБ, 100% алиби похерят. С огнем уже шутят, дебилы. Они что, считают себя от всего навсегда заговоренными? Не вижу иного для них расклада, как 100% люстрацию всех без исключения судейских мосгорштампа при смене режима с последующим вдумчивым и обстоятельным разбором их полетов и раздачей заслуженных сроков в оконцовке. С уважением, Сергей.
fsv | Сергей Фищенко | 20.11.2011 09:23
Поясню, почему "рассуждения" мосгоршаперки про "ценность" и "стоимость" - бред. "Ценность" - общеупотребительное понятие, отражающее субъективное восприятия свойств предмета или явления, см. хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C "Стоимость" же возникает не из свойств предмета или явления, а из количественных соотношений при обмене одних предметов на другие. См. хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Кстати, одна из популярных теорий стоимости, развитая Нобелевсуим лауреатом Леонтьевым разрабатывала теорию стоимости именно на основании издержек на производство - ровно также, как и в позиции защиты! Т.е. "новацию" ишмуратовой: "...Таким образом, следует признать, что стоимость добытой из недр нефти, которая обладает ценностью именно как полезное ископаемое, не может равняться всего лишь сумме затрат на ее добычу..." проще всего охарактеризовать одним словом - БРЕД. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
fsv | Сергей Фищенко | 20.11.2011 11:20
Позволю себе еще одно замечание по поводу различия понятий "ценность" и "стоимость". Его лучше всего показывает распространенность выражений типа "духовные ценности", "вечные ценности" и бессмысленность их "аналогов" типа "духовная стоимость" или "вечная стоимость". Не знаю, преступница ишмуратова или нет, но вот с русским языком у нее - точно есть большая проблема. Зато, наверное, лижет она кому надо что надо без всяких проблем.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 20.11.2011 17:15
Извините, Сергей, что вмешаюсь не совсем по делу. "Кто о чём, а вшивый о бане" (это я о себе, естественно). У Вас всегда такие замечательные комментарии, и мне бы очень не хотелось, чтобы какие-нибудь дебилы использовали Вашу оговорку против Вас. Вы пишите: "либо этот "судья" просто тупое животное, либо он - преступник". На мой взгляд, это одна альтернатива, состоящая из двух возможных решений. Готова отстаивать свою точку зрения, но не хотелось бы засорять данную рассылку, посвящённую обсуждению совсем другой темы. Если Вы со мной не согласны, пишите мне marina.khlynina@gmail.comПопробуем достичь компромисса :-)
Tonic | Антон | 16.11.2011 15:42
Ишмуратова на сайте Мосгорсуда: http://mos-gorsud.ru/sud/chief/u2/kononenko/ishmyratova/
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 17:05
Я этой дамы не обнаружил, Антон. Она по какому ведомству проходит?
Tonic | Антон | 16.11.2011 20:59
В разделе "Надзорная группа" числится. Только фотографии нет.
lavsel | Сергей | 16.11.2011 16:08
Нисколько не удивляюсь тупости и безмозглости перлов, выходящих из-под пера птенцов гнезда Егоровой.Неоднократно слушал их и непосредственно в Мосгорсуде, и в Хамсуде... Ощущение такое, что ты полностью одуреваешь от их логики!...Словно перед тобой инопланетные существа, которым на людей попросту глубоко наплевать... Сергей Львович.
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 16.11.2011 16:27
Grrub А как с этим совмещается требование, чтобы были исчерпаны национальные средства наведения правосудия? Для ЕСПЧ надзорная инстанция как средство защиты не существует. В ЕСПЧ можно подать жалобу в течении шести месяцев после рассмотрения дела в кассационной инстанции. Кроме того, при нарушении указанного срока ЕСПЧ срок не восстанавливает. Надзорная инстанция, рассматривая надзорную жалобу Ходорковского, умышленного затягивает сроки рассмотрения надзорного производства. Для меня остается загадкой та «линия» не защиты адвокатами своего клиента.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 16.11.2011 16:37
Даже не знаю, что и сказать, мне это напоминает годы террора сталинского режима, когда власть находила индивидуумы для оглашения страшных приговоров. Это не решения судов, это приговоры судейскому сообществу, предпосылки к вызову к самой "вертикали власти". До выборов "они" тянут время, "им" нужно пролонгироваться, и задержаться, чтоб потом отмыться ещё большей кровью. Странно, но Медведев связывает свой уход из политики с тем, что оскверняет юриспруденцию подобным бестолковым иезуитством. Представить подобные извращения можно только пребывая в юридической коме. Рич Ричмонд
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 16.11.2011 16:54
Я поискал что-то интересное про эту самую Ишмуратову Любовь Юрьевну, и вот что накопал, это самая малость про оборотня российской судебной системы: Прошу внимательно ознакомиться. Уголовное дело №153604 (№1-641\07, №1-21\08) Н.Махбуби, обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч.4 ст.159 УК РФ Информация о других делах федерального судьи Бутырского районного суда г.Москвы, а впоследствии судьи Мосгорсуда Ишмуратовой Л.Ю. http://shockcrim.blogspot.com/2009/08/sc5188.html Миллионеры 2002 г., г. Москва В 2002 г. минимальный размер оплаты труда составлял 300 руб. Ишмуратова Любовь Юрьевна 15.10.1963, , ,119361,77,,,,МАРИИ ПОЛИВАНОВОЙ УЛ,38,,445 УПРАВЛЕНИЕ СУДЕБНОГО ДЕПАРТАМЕНТА ПРИ ВС РФ В Г. МОСКВЕ, тел. 2910949 2002: 268877 http://shockcrim.blogspot.com/2009/09/sc7178.html Миллионеры 2004 г., г. Москва В 2004 г. минимальный размер оплаты труда составлял 600 руб. Ишмуратова Любовь Юрьевна 15.10.1963, , 001-646-806-16 ,,77,,,,СУХОНСКАЯ УЛ,1,,148 УПРАВЛЕНИЕ СУДЕБНОГО ДЕПАРТАМЕНТА В Г.МОСКВЕ, тел. 2910949 2004: 489750 http://gleb-edelev.livejournal.com/6490.html КРАТКАЯ ИНФОРМАЦИЯ О "ДЕЛЕ СТОМАХИНА". Далее оп нижней ссылке. Рич Ричмонд http://www.bezzakonie.msk.ru/doc1/sud/ishmuratova.htm
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 16.11.2011 17:01
Это малая часть непрофессиональной и преступной деятельности Ишмуратовой: - В отношении Бориса Владимировича Стомахина вынесен обвинительный приговор в нарушение ст.ст. 29, 31 Конституции РФ; ст.ст. 5, 14 УК РФ; ст.ст. 14, 297, 302 УПК РФ. Вынесенный обвинительный приговор Борису Владимировичу Стомахину нарушает его права человека и гражданина. Приговор Борису Стомахину судом политически мотивирован, и Борис Стомахин является политзаключенным. Борис Стомахин должен быть освобожден. В соответствии со ст. 305 УК РФ за вынесение заведомо неправосудного приговора судья Ишмуратова Л.Ю. должна быть привлечена к уголовной ответственности. 29.4.2008 http://www.bezzakonie.msk.ru/doc1/sud/ishmuratova.htm Рич Ричмонд
vdemchenko | Владимир Сергеевич Демченко | 16.11.2011 17:42
Спасибо, Рич Ричмонд, за проведённую Вами работу по разоблачению ишмуратовой. Именно такие палачи в мантиях, как ишмуратова, и делают сегодня, во время путинского кривосудия, головокружительную карьеру в мосегорсудах.Всего доброго, В.С.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 16.11.2011 17:18
Во время великой отечественной войны фашисты пользовались услугами предателей Родины и своего народа. Полицаи на ровне с фашистами уничтожали и зверствовали на Русской Земле Матушке. Сегодня "вертикаль власти" пользуется услугами тех же предателей Родины, граждан России и Земли Русской. Так "вертикаль власти" и живёт "от победы до победы" - от предателя до предателя. На самом деле модернизация судебной системы уже свершилась. Не суетитесь граждане. Я Швондер, будем уплотнять право и делать его мобильным, таким, чтоб было, как можно меньше демагогии и самого права на право! Рич Ричмонд
bui | Игорь | 16.11.2011 18:54
Впереди следующая позорная инстанция - Ольга Егорова.
Irina | Serafim1410 | 16.11.2011 19:24
«Утверждения защитников о том, что фактической стоимостью нефти в регионах ее добычи в РФ является сумма затрат на ее добычу, также несостоятельны. ….Между тем, из пункта 25 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 51 от 27 декабря 2007 года следует, что стоимость похищенного имущества определяется исходя из его фактической стоимости на момент совершения преступления. При этом из содержания многочисленных инструкций Министерства финансов РФ следует, что сумма затрат на производство продукции является ее себестоимостью. Таким образом, следует признать, что стоимость добытой из недр нефти, которая обладает ценностью именно как полезное ископаемое, не может равняться всего лишь сумме затрат на ее добычу.» Последним предложением (своим выводом) Мосгорсуд перечеркнул смысл многочисленных инструкций МинФина РФ, о которых сам же упоминает в третьем абзаце данного текста. Смешно и абсолютно безграмотно. Что является себестоимостью товара (работ, услуг) об этом сказано только в 25 главе Налогового Кодекса РФ (2 часть) в статьях 252,253,254,255, 261,262,263,264,265,266,267. Так вот, всё перечисленное в данных статьях и является «суммой затрат на ее добычу». А суд говорит, что не является. Поверьте, что больше ни в одном документе не сказано ЧТО ВКЛЮЧАЕТСЯ В СЕБЕСТОИМОСТЬ ТОВАРА (работ, услуг). Так вот там не сказано, что нефть «обладает ценностью именно как полезное ископаемое» - это какое то ноу-хау Мосгорсуда. Добытая нефть как полезное ископаемое в себестоимость включает те же расходы, которые поименованы в данной 25 главе НК РФ «Налог на прибыль». Хотелось бы услышать от Мосгорсуда хотя бы в виде консультации – а что ещё, помимо суммы затрат на добычу нефти включается в стоимость добытой из недр нефти? _______________ Отойду от этой темы, просто напомню, что в предпоследний день судебных заседаний Хам.суд г.Москвы получил ответы на свои запросы от дочерних предприятий «ЮКОС» и там чётко было обозначено, что помимо полного покрытия затрат на добычу нефти, добывающие предприятия получили и прибыль. «Всего за 2000-2003 годы ОАО «Юганскнефтегаз», ОАО «Томскнефть» и ОАО «Самаранефтегаз» при суммарной фактической стоимости нефти - 247,2 млрд. руб. получили при ее реализации суммарную выручку - 297,7 млрд. руб. и, соответственно, суммарную прибыль от реализации (продажи) нефти более 50,5 млрд. руб. (~ $2 млрд.).» http://2003-2011.livejournal.com/16052.html. Повторюсь, что к вышенаписанному комментарию эта информация не относится, так как суммирование полученной прибыли и себестоимости (товара, работ, услуг) составляют выручку от реализации (Прибыль +Себестоимость=Выручка). Как видите – ничего другого в этой простой формуле нет, не допускаю и мысли, что Мосгорсуд имел ввиду всё таки в «стоимость добытой из недр нефти» нужно добавлять прибыль и тогда получится СЕБЕСТОИМОСТЬ добытой нефти, в то время, как абзацем выше сами же ссылаются на разъяснения МинФина РФ. Простите за повтор, но бред очевиден. Михаилу Борисовичу, Платону Леонидовичу, команде адвокатов желаю УДАЧИ!!! С уважением, Мишенина И.
YuRN | ЮРН | 16.11.2011 20:55
Уважаемая Ирина! Версия того, что эти ... пытаются сказать в последнем абзаце рассматриваемого фрагмента "Постановления", по-видимому, может быть такой (схематично): "Стоимость нефти для/у добывающих "дочек" конечно включает прямые затраты на ее добычу (себестоимость). И даже еще некоторую гарантированную прибыль - на развитие производства, рост благосостояния сотрудников и т.д. (что и делал ЮКОС, но естественно - по минимуму, чтобы "дочки" не бузили: от этих негодяев из ЮКОСа иного ждать не приходится, хотя мы бы на их месте ...). Но это совсем не все!!! Ведь нефть, как всем известно, - такая полезная штука!!! Ее потом можно продать втридорога и т.д. Именно это и делали обвиняемые, хотя не имели на подобные действия законных прав."Абсолютно понятно, что таким образом молчаливо заявленный тезис об "отложенной стоимостной полезности" нефти, которая должна быть включена в стоимость нефти, покупаемой у "дочек", - бред сивой кобылы: с таким же точно успехом можно требовать от покупателя, напр., стула оплаты не только себестоимости+нормированная/разумная прибыль, но и грядущей полезности использования стула, причем с учетом того, в какой конторе и чью задницу этот стул будет ублажать. И все же этот или иной подобный бред имеет смысл ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ и предельно грубо/конкретно обсуждать и опровергать на любом уровне рассмотрения "Постановления" и его предшественников. С вопросами о ПРАВе и МЕХАНИЗМАХ ЮКОСа определять стоимость, которое, на мой взгляд, тоже в НЕЯВНОМ виде присутствует (может присутствовать) в обсуждаемом фрагменте "Постановления", вся процедура контраргументации, конечно, гораздо более объемна. Но ведь этот вопрос можно/нужно перенести в другой раздел контраргументации. И возможно на этом переносе (на неуместности здесь, в стоимостном фрагменте, такой подоплеки) даже следует ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ и также предельно грубо/конкретно НАСТАИВАТЬ? Мне кажется что-то подобное в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ могло бы быть полезным. Причем еще раз: в терминах абсолютно и акцентированно нелицеприятных. Эти твари должны бояться отповеди. И хорошо бы так же пройтись по всем (а м.б. - только по) наиболее абсурдным, а потому - уязвимым для УНИЧТОЖАЮЩЕЙ критики, фрагментам (их подоплекам) "Постановления". Нет ли каких идей на сей счет?
Irina | Serafim1410 | 17.11.2011 18:39
В дополнение к своему ответу, что бы не было неразберихи в понимание, что же является фактической стоимостью имущества приведу следующий текст, который конечно будет более понятен адвокатам, если они распечатают и положат перед своими глазами те отчетные формы на которые я ссылаюсь (их высылаю на эл.адрес).В бухгалтерской отчетности «Отчет о прибылях и убытках» (форма по ОКУД 0710002) по строке 2120 отражается себестоимость продаж (до 01.01.2011 г. название было «себестоимость проданных товаров, продукции, работ, услуг). В налоговой отчетности в «Декларации по налогу на прибыль» (форма по КНД 1151006) в Приложении №2 к Листу 02 «Расходы, связанные с производством и реализацией, внереализационные расходы и убытки, приравненные к внереализационным расходам) по строке 010 отражаются ПРЯМЫЕ РАСХОДЫ, относящиеся к реализованным товарам, работам, услугам. Как правило, эти цифры в данных отчетных формах идентичны и являются себестоимостью товаров, работ, услуг. Именно об этих показателях и говорится в Постановлении Пленума ВС РФ от 27.12.2007 №51 в пункте 25. Остальные расходы (косвенные расходы и прочие расходы) относятся к расходам, которые правомерно уменьшают налогооблагаемую прибыль(Декларация по налогу на прибыль) и валовую прибыль (Отчет о прибылях и убытках). Перечень прямых расходов обозначен в главе 25 НК РФ (часть 2)в статье 253 подпункт 1 пункта 1 и в статье 254 Материальные расходы.
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 16.11.2011 20:05
Irina (Serafim1410)Уважаемая,Ирина! Спасибо Вам. Чем больше вокруг нас будут собираться людей, профессионалов своего дела, которые давали бы свою оценку решениям судов и правомерности действия властей, тем больше вероятность того, что мы сумеем выбраться из того болота, в которое нас затянуло в конце 90-х годов, и вокруг которого уже поставлена колючая проволока и собралась улюлюкающая братва.
n_alekhin | Николай | 16.11.2011 20:22
Нефть - полезное ископаемое! Младшая группа детского садика, именуемого Мосгорсуд!Если нефть - полезное ископаемое, то выходит по мнению этой младшей группы детМорсадика, она не имеет цены, или не является товаром? В таком случае, что же сейчас продают друзья В.В. и получают за это огромные денежки - товар /нефть/ или полезные ископаемые? Николай.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 16.11.2011 20:34
Я прекрасно понимаю все доводы суда, иного они не могли написать, тем более, что делали это не самостоятельно, а по приказу того-же сечина и всей бандитской группировки. Чтоб прийти к истине, необходимо вернуться к истокам, к самому первому шагу следствия, дознания, или как угодно можно называть всю эту свору. Перед самым наездом на "ЮКОС" была уже профессиональная и официальная налоговая проверка. Это единственный документ, на который можно ссылаться и которым можно руководствоваться. Я был бы не против, если бы этот документ разместили на сайте пресс-центра. Всё, что потом инициировалось, от лукавого, и не может служить основанием даже для обсуждения, ибо эти бумажки ничтожны, проверки незаконны, а возбужденные ряд уголовных дел необоснованны. Всё, не нужно уводить в сторону основные пути к истине. Сечину нужен был способ, как "официальн" наехать на "ЮКОС", по приказу тогдашнего президента, вот и послали по кляузе проверку, которая не имела право выезжать и не имеет никакой законной силы. Здесь ,я согласен с Леной Лукьяновой, которая об этом уже не раз говорила. Рич Ричмонд
simonovana | Наталья | 16.11.2011 21:55
"вы говорите, что фактическая стоимость добытой нефти для производителя - это сумма затрат на её добычу и подготовку, а раз эти затраты полностью, и даже с превышением, компенсированы производителям полученной ими выручкой от продажи нефти, то нет реального ущерба, а значит - нет и хищения. Отвечаем: этого не может быть! Потому что нефть - полезное ископаемое". Смеялась от души... Это первая моя реакция. А потом объял ужас... Только наше правосудие может выдать такие перлы. Поэтому они и уничтожают светлые головы в России, иначе будут уничтожены сами. Ни один грамотный, трезво мыслящий человек не потерпит такой эрудиции. Это или полнейшая безграмотность, за которую и кол много поставить, либо издевательство не только над заключенными, но и над всеми нами, кто требует освобождения невинно-заключенных страдальцев. Госпоси! Спаси и сохрани Михаила, Платона, Алексея и всех невинно-страдающих в застенках.
novenkii | Novenkii | 18.11.2011 03:10
Разница наших восприятий от этой фразы существенна. Ваша - женская, хоть и вооруженная юридическим знанием, моя - без особых таких знаний, но мужская, отягощенная острым чувством русского языка. Заскрипел оставшимися зубами. Я, конечно не расист какой-нибудь, но считаю, что судить имеет право только такой юрист, который владеет государственным языком, в данном случае - русским, вне зависимости от национальности, на самом высоком уровне. Даже не буду пояснять почему так считаю. Аксиома. Эта, обсуждаемая нами фраза из тех, которые показывают отношение судейской братии ко всем, толпящимся под их карающей десницей. Мы для них никто, и звать нас - никак. Даже если кто-то из нас Ходорковский, или Лебедев.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 18.11.2011 12:53
Вау! Здорово сказано! Но непонятно :-(.Не вижу никакого расхождения между Вашим восприятием и восприятием Натальи. И Вас, и Наталью оскорбляет отношение судейской братии ко всем, а не только к Ходорковскому, Лебедеву и другим невинно-страдающим. А при чём тут русский язык? Да и с аксиомами, наверное, не стоит перебарщивать. Давайте доверимся в этом вопросе мнению признанного авторитета: не будем множить сущее без необходимости :-). Не могли бы Вы ещё раз повторить то, что написали, только попроще, как если бы Вы ребёнку объясняли :-)?
ecolog | Мария | 16.11.2011 22:06
Просто наглое глумление! В судах остались одни Шариковы. Высочайшего уровня адвакатам такого "горбатого лепить", просто стыдобища!
KBBac_501 | Вячеслав | 16.11.2011 22:34
За Фразу «судью Ишмуратову Л.Ю., чья подпись стоит под этим постановлением, в составе судей Мосгорсуда, опубликованном на его официальном сайте» надо бы извиниться перед блогерами. Кто такая Ишмуратова Любовь Юрьевна определить не сложно, хотя там есть над чем поразмышлять. Думается, что это просто небрежность, к сожалению, не единственная. Указ Президента РФ от 17 декабря 1996 г. N 1703 "О назначении судей районных (городских) судов" Руководствуясь статьями 83 и 128 Конституции Российской Федерации, постановляю: 1. Назначить на неограниченный срок полномочий судьями: … 2. Назначить на 3-летний срок полномочий судьями: … Ишмуратову Любовь Юрьевну Зеленоградского окружного (городского) суда Зеленоградского административного округа … Президент Российской Федерации Б. Ельцин Москва, Кремль 17 декабря 1996 г. N 1703 Указ Президента РФ 31 мая 2004 г. N 711 "О назначении судей районных судов города Москвы" Руководствуясь статьями 83 и 128 Конституции Российской Федерации, в соответствии с Федеральным законом от 2 июля 2003 г. N 88-ФЗ "О создании и об упразднении районных судов города Москвы и о внесении изменения в статью 21 Закона РСФСР "О судоустройстве РСФСР" постановляю: 1. Назначить на период до истечения 6-летнего срока полномочий, исчисляемого в соответствии с абзацем вторым статьи 3 Федерального закона от 15 декабря 2001 г. N 169-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "О статусе судей в Российской Федерации": а) с 11 июня 2001 г.: председателем Зюзинского районного суда Васильеву Нину Петровну … 14. Назначить: судьями Бабушкинского районного суда Зацепу Людмилу Джамалутдиновну Каминскую Марину Михайловну Тарасюк Татьяну Юрьевну Хомякову Римму Николаевну судьями Басманного районного суда Дударь Наталию Николаевну Мушникову Наталью Евгеньевну Пильганову Веру Михайловну Трубникова Александра Николаевича судьями Бутырского районного суда Бекетову Ирину Валентиновну Гончарову Инну Александровну Грымову Светлану Сергеевну Ишмуратову Любовь Юрьевну Логинова Германа Александровича судьями Гагаринского районного суда Афонину Елену Евдокимовну … 15. Назначить на период до истечения срока полномочий, установленного Указом Президента Российской Федерации от 26 июня 2001 г. N 772 "О назначении судей районных судов": … Президент Российской Федерации В.Путин Москва, Кремль 31 мая 2004 г. N 711 Указ Президента РФ от 3 июля 2008 г. N 1034 "О назначении судей верховных судов республик, краевых, областных судов, Московского городского суда и суда Ханты-Мансийского автономного округа - Югры" Руководствуясь статьями 83 и 128 Конституции Российской Федерации, постановляю: 1. Назначить: судьей Верховного Суда Республики Бурятия Семенова Баира Станиславовича … судьей Московского городского суда Ишмуратову Любовь Юрьевну судьей суда Ханты-Мансийского автономного округа - Югры Блиновскую Елену Олеговну. 2. Назначить на период до истечения срока полномочий, установленного Указом Президента Российской Федерации от 30 ноября 2006 г. N 1323 "О назначении судей районных судов", судьей Верховного Суда Республики Хакасия Будника Дмитрия Дмитриевича. 3. Назначить на 3-летний срок полномочий: судьей Верховного Суда Чеченской Республики Ламердонова Тимура Мартиновича судьей Краснодарского краевого суда
eprstu | Антон Непутин | 17.11.2011 00:27
Уважаемый Вадим Клювгант,Уж коли Вы про новые ожидания « от егоровой», то хотел бы вот что Вам напомнить. Госпожа Егорова приведена к «власти» в Мосгорсуд ( ставший за время ее правления реально – Мосгорштампом) мало того что не законным путем- так еще и с ЯВНЫМИ этическими нарушениями! путин с председателем Верховного Суда России Лебедевым ….решили «протащить своего человека» на пост главного судьи Москвы. Так сильно они хотели «своего» судью, что и …пропустили до этого «ОСОБОГО МОСКОВСКОГО » поста… егорову. Ольга Егорова, та , к которой Вы обращаетесь, не знает законов, не знает норм этики ( ее ОР и хамские высказывания на «СВОИХ» УПОЛНОМОЧЕННЫХ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ СУДЕЙ известны всей стране!), мало того , что не добавляет уважения к судам России- еще и позорит ….РОД ЛЮДСКОЙ своим присутствием в Мосгорсуде! Мадам егорова давно превратила себя саму ( сама себя ) в…хозяйствующий субъект Московского городского суда- НИЧЕГО ОБЩЕГО С ОБРАЗОВАННЫМ честным ЮРИСТОМ НЕ ИМЕЮЩИМ! Егорова реально следит лишь… за здоровьем своих судей, за их «сносным» материальным и жилищным положением и за их…гмммм… «морально правильным» обликом! « Морально правильный облик судьи егоровой» это : - регулярная обратная ( телефонная) связь с егоровскими заместителями ( их ( заместителей егоровой) немного – но они ВСЕГДА «на трубке») - полное «потворство» влиянию « флюгера» политики ( политиков) в России - согласование ВСЕХ спорных вопросов по всем делам с …председателями судов , которые в свою очередь ДОКЛАДЫВАЮТ ВСЕ ВСЕ ВСЕ ЕГОРОВОЙ! - полное унижение СВОЕГО НАРОДА В ПОСТАНОВЛЕНИЯХ И ПРИГОВОРАХ – НЕ УНИЖАЯ ЛЮДЕЙ, НЕ ПОЛУЧИШЬ ПОВЫШЕНИЯ ПО « СЛУЖБЕ»! ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА НЕПРАВОСУДНЫХ РЕШЕНИЙ ЕГОРОВСКИХ СУДЕЙ, НАПИСАННЫХ НЕ РУССКИМ ЯЗЫКОМ ПРАВО ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛО Н И К О Г Д А ! - необязательность КАЧЕСТВЕННОГО юридического образования - ненависть к народу, приходящему в суды ( тут егорова мастер создать такую ситуацию, годами ( !!!) не давая полномочий судьи юристам на «ГОРЯЩИЕ» мировые участки, создавая тем самым ….систему «дефицита» судей, тогда как обязанности судей за «пустые» участки несут …соседние судьи, умирающие на своем , по ЗАКОНУ участке от количества дел и обращений физически!!!! - полное подчинение простого судьи председателю суда ( районного или городского ) или вышестоящему начальству - полная «покорность» судьи всем, кто по правилам «вертикали путина» стоит выше! - егорова «воспитала» у «своих хороших судей» ПОЛНОЕ ДОВЕРИЕ КО ВСЕМ МЕТАМ, СЛЕДСТВИЮ И К ПРОКУРОРАМ- МАШИНА КАЗНИ В ДЕЙСТВИИ! МОГУ МНОГО ЧЕГО ЕЩЕ ПОНАПИСАТЬ ПРО ЕГОРОВУ, НО СТОИТ ЛИ КОПТИТЬ ЕЙ ЭФИР ТЕМОЙ, ИТАК ЗАКОПТИВШЕЙ ПОЛ МИРА?
COO8TAY | Саяна | 19.11.2011 00:12
Стоит коптить эфир! Народ должен знать героев "магии" судов. Хватит отмалчиваться и множить страдания граждан, неправильно осужденных и по заказу!
albert_2010 | Albert | 17.11.2011 03:03
Уважаемые юристы данного форума ! Я -не имею никакого ни юридического образования ни тем более опыта Поэтому заранее прошу извинить ,если мой комментарий покажется вам ерундой и тем более абракадабройЯ склоняюсь к мнению уважаемого Вадима Клювганта ,что смысл этой юридической "галиматьи" -- специально ОТВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ от наиболее существенных,ПРОИГНОРИРОВАННЫх судом доказательств отсутствия события преступления ,то ,что В Клювгант назвал "насосы-колеса" (для тех,кто не знает,напомню--это из миниатюры Аркадия Райкина и там это называлось "запустить дурочку" ) С моей точки зрения ,уважаемые юристы ,разбирая отдельные терминологические нормы и абсурдность их использования в конкретном контексте вы невольно участвуете в этой "игре в наперстки" (или то,что у А Райкина называлось "запустить дурочку")С моей точки зрения именно этого и добиваются авторы-кукловоды . Большинству (неспециалистов) будет трудно понять , специалисты (как в "Золотом теленке") будут говорить ,что "конь так не ходит" ,а главный "Остап" будет радостно потирать руки--как ловко он развел "лохов" А ведь в судебном решении ,которое оспаривает Защита есть вопиющие (если угодно ,глобальные) нарушения , которые можно (а главное понятно для большинства и даже для тех, кто НЕ ХОЧЕТ (например президент и иже с ним)и в состоянии разобраться ,не будучи юристом) предъявить для всеобщего ОСМЕЯНИЯ и АБСТРУКЦИИ этого ничтожного с юридической точки зрения обвинения Например 1/Если есть хищение,то должны быть потерпевшие ,а их нет ,т к "дочки" -это часть ЮКОСа 2/Есть судебные решения (НЕОТМЕНЕННЫЕ), что прибыль от продажи нефти принадлежала ЮКОСу- и значит имеем абсурд --> похиттитель и потерпевший в одном лице 3/ Если допустить что этот абсурд не абсурд и признать "хищение" ,то у потерпевшего должны быть РЕАЛЬНО зафиксированы убытки , отраженные в финансовой отчетности , а У "СУДА" имеются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ,что назначенные потерпевшие имели прибыль за весь инкриминируемый период "хищения" Снова --противоречие никак неразрешенное и НЕЗАМЕЧЕННОЕ "СУДОМ" С моей точки зрения , несмотря на жульничество с "официальными" протоколами (по которым будет делать выводы комиссия при "президенте"),несмотря на многочисленные (но в данном случае менее существенные)анекдотические абсурдности (о которых блестяще напоминал в процессе Платон Леонидович)--сегодня это в известном смысле-- пройденный этап Не нужно "зацикливаться" на "мелочах" , не нужно давать оппонентам СВОБОДУ ВЫБОРА-- (на эти "насосы" ,ответим и будет ВИДИМОСТЬ разбирательства и рассмотрения), а главные НЕРАЗРЕШИМЫЕ противоречия ,которые полностью перечеркивают все обвинение --ПРОИГНОРИРУЕМ "Наперсточников" нужно "хватать за руку" и требовать обязательного ответа на прямо поставленные вопросы И главный из них -- ПОЧЕМУ "СУД" игнорирует имеющиеся в деле и приговоре ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕВИНОВНОСТИ С уважением Альберт Фермиборов
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 17.11.2011 08:10
Уважаемый Альберт Фермиборов!Позвольте,Вас, немного поправить. Решение суда подлежит отмене по следующих обстоятельствах: « при применении закона, не подлежащего применению», « при не применении закона, подлежащего применению» , далее не буду писать. Я всегда своим ученикам говорила: У настоящего ЮРИСТА – нет никаких мелочей. Особенно когда выходишь в кассационную и надзорную инстанции. У нас в России пока эти две инстанции – просто никакие, наверное, умышленно такими им позволила стать действующая власть. В судах общей юрисдикции, если не сумел добиться правосудного решения в первой инстанции, далее биться очень сложно,,,,,,,,,,,,,,,,,, Почему? Потому что все последующие инстанции не рассматривают дело по существу и не дают оценку доказательствам суда первой инстанции, т.е. не занимаются переоценкой доказательств. И кассационная, и надзорная инстанции рассматривают дело в рамках, заявленных в жалобе требований и в рамках тех нарушений, на которые указывает заявитель. Заявил? Рассмотри. Не заявил? Тем паче,,,,,, Поэтому, что в кассационных, что в надзорных жалобах должны быть указаны все нарушения, допущенные судами нижестоящими. Игнорирование каких-либо ( на взгляд юриста-лоха) формальных, материальных требований, ведет в последующем к невозможности в дальнейшем отменить незаконное решение. В отличие от нашей судебной системы, Европейский суд при рассмотрении жалоб принимает все виды доказательств, даже , если они и не были представлены в национальных судах. От юриста-профессионала главное собрать все эти доказательства в кучу и предъявить суду. «насосы-колеса» пусть остаются для дилетантов.
eprstu | Антон Непутин | 17.11.2011 15:54
Светлана Николавна, что то Вы опять понапустили тут …ммм… неточностей, итак:-в судах общей юрисдикции добиться правосудного решения невозможно, так как председатели районных судов требуют… сажать и лишать , а так же штрафовать! Расчет у председателей ( прямо подотчетных в Москве, например – егоровой) прост - на …человеческую лень и на жадность адвокатов. Адвокат запрашивает, обычно ( простите за обобщение) в 2 раза больше гонорар за поход в федеральный суд , например. Человек не может платить или …уже измотанный гадкими «мировыми судьями» не хочет сопротивляться системе лжи! Система работает против народа - и сделана так, что б народ … уставал от того вранья и бесчестия , которое «порционно « выдают в судах первой инстанции – то есть в судебных участках у мировых ( я бы назвал их «воюющих» со своим народом ) судей. - в районных судах - егоровскими председателями и самой мадам «фемидой» устроен ТАКОЙ БАРДАК- что при всей моей нелюбви к судьям, мне их жалко! Один судья физически неспособен вынести то давление, которое оказывает на него полицаи, прокуратура, егорова лично и председатель ( всегда в Московских судах председатели – своего рода егоровские надзиратели над всеми судьями)! У судей СОТНИ ДЕЛ ГРАЖДАН - СОТНИ! ЗАВАЛ ТАКОЙ – ЧТО СОЙТИ С УМА- ЛУЧШЕЕ , ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ С СУДЬЕЙ!!!!! Для примера - Пресненский суд Москвы одновременно покинули 5 ( ПЯТЬ) судей- не смогли мириться с унижением от егоровой и от своего председателя, требующих –СКОРОГО РАССМОТРЕНИЯ ДЕЛ!!! КАК МОЖНО «СКОРО» РАССМОТРЕТЬ двести(!!!) ДЕЛ ЗА НЕДЕЛЮ??? КАК ЭТО ВОЗМОЖНО Ф И З И Ч Е С К И ? А ГДЕ БУДЕТ КАЧЕСТВО? КАЧЕСТВА НЕ БУДЕТ! БУДЕТ ТОЛЬКО « УЛОЖИЛИСЬ В СРОК»!!! Вывод : если вы «проиграли» у бессовестных мировых судей , то в федеральном суде Вас скорее всего …. «засилят» по причине того , что дел так много – что знакомиться с ними судье и вникать « в суть дела» практически – НЕВОЗМОЖНО!!! - При попадании в Мосгорсуд , судьи…немного «расслабляются»…дел чуть чуть поменьше, зарплаты чуть чуть повыше… Поэтому многие и рвутся в Мосгорсуд! - В кассации в мосгорсуде судьям ЛЕГЧЕ все «засилить» , так как ментально возвращать себя в те года ( «мировые») когда пачками разбирал «бред всего этого быдла» - они просто не хотят – да и в совещательной комнате Мосгорсуда их …трое… Все три судьи …повспоминают молодость и …. «красиво засилят» приговор! - Ваша , цитата: « Европейский суд при рассмотрении жалоб принимает все виды доказательств, даже , если они и не были представлены в национальных судах.» Несколько смущаете Вы меня этакой сентенцией…Европейский суд принимать то принимает, но вот часто (!!! ХОДОРКОВСКИЙ, НАПРИМЕР – точнее его дело) не рассматривает эти принятые доказательства надлежащим образом. - Ваша цитата: « От юриста-профессионала главное собрать все эти доказательства в кучу и предъявить суду.» ммммдааа… Светлана Николавна……. По делу Ходорковского доказательств его невиновности – КУЧА! При чем в материалах ( в «толмудах») его дела, ан нет …суд то не принимает и не рассматривает ВСЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕВИНОВНОСТИ ХОДОРА НАДЛЕЖАЩИМ ( ТО ЕСТЬ ЧЕСТНЫМ И БЕСПРИСТРАСТНЫМ ) ОБРАЗОМ! О чем Вы? Какой суд? Какие юристы и какое Правосудие при «люмпенах» судьях ¸ не разбирающихся в Праве, но с гонором породистого «доберманпинчера» перед дворнягой? Какие доказательства могут иметь силу по делу, «заказанному сверху» , с самой «верхушки вертикали» давно опустившимися «ниже дна» гражданами ? Если Вы знаете - чирканите тут – всегда приятно Вас читать! Обнадеживаете!
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 19.11.2011 20:24
Уважаемый Антон! Ну, конечно же, Вы правы в отношении судей/судьи разбирающимся в Праве как свинья в апельсинах и конечно же правы о делах «заказанных сверху». Я ведь о своем, «о девичьем»: о врачах, которые заранее не договорились зарезать пациента.
Che | Юлия Ч. | 17.11.2011 09:48
Друзья! Вот информация, которая может прояснить то, что происходит на "Эхе Москвы".Москва, Июнь 21 (Новый Регион, Ольга Ветрова) – Россию ждет китайский сценарий развития интернет-пространства. Оппозиционным блогерам и политикам уже объявлена война. Об этом сообщает лидер движения «Молодые социалисты России» Дмитрий Гудков со ссылкой на «один дружественный источник в «Единой России». По его сведениям, «партия власти» разработала план «заглушки» неугодных. С этой целью создан «секретный отдел», призванный блокировать распространение информации в ЖЖ и социальных сетях. «Набирающих популярность политиков и общественников решено останавливать для начала техническими препонами. Цензура уже введена во всех российских поисковых системах – yandex.ru, mail.ru, rambler.ru и других ресурсах. Посты удаляются из системы поиска и индексирования поисковиков», – уверяет политик. В «черные списки» попали Евгения Чирикова, Сергей Миронов, Никита Белых, Алексей Навальный, Илья Яшин, Валерий Назаров, Юрий Пронько, а также сам Гудков. Политик утверждает, что фамилий гораздо больше. Как отмечает Гудков, наиболее «известных героев сети» попытаются «столкнуть лбами» – для этого создана специальная креативная группа. В дальнейшем конфликтные истории будут раскручивать через «сеть проплаченных блогеров». Кроме того, бороться с оппозиционерами помогут система «антипост» и тактика «мусорного заполнения». Так, при появлении рейтинговой публикации, в топ будет выводиться материал с противоположным смыслом, разоблачающий исходный, а также посты «о кошечках-собачках-татуировках-гадалках-пришельцах». Это позволит контролировать «самую желанную для блогеров «зону доступного поиска» (первую страницу самых популярных записей в ЖЖ) и не пущать туда посторонних», поясняет Гудков. Против оппозиционеров также будут применять «метод остановочной процентовки», предусматривающий программное занижение рейтинга по авторам из «черного списка». «В этом случае в рейтинге отражается только заданное программой процентное соотношение (например, 30%) от реальных посетителей и просмотров каждого конкретного поста. Если вас посетили 10 тысяч человек, то статистика покажет только 3 тысячи», – разъясняет Гудков. По его данным, цензоры не откажутся и от стандартных приемов – нашествия ботов, ddos-атаки, cross-post ссылок, а также использования рейтинговых интернет-ресурсов для накрутки «пиар-постов» против людей из «черного списка». Как отмечает Гудков, со многими приемами борьбы «с контрмодернизацией» он уже не раз сталкивался, к примеру, когда разместил в блоге открытое письмо «200 тысяч бесквартирных военных президенту». Сам пост, уверяет политик, набрал почти 3 тысячи комментариев, десятки тысяч просмотров, «однако в yandex и mail.ru он даже не значился в поиске». При этом у google и yahoo он был в топе, а статистика ЖЖ выдала показатели на 60% меньше, чем статистика google.
Tatiana | Татьяна Романова | 17.11.2011 11:43
Ужас! Надо что-то противопоставлять этой подпольной войне (чистый интернет-терроризм!), выводить их на чистую воду, чтобы сделать очевидными для всех...И откуда берется столько мерзавцев, готовых за бабло кинуть свою страну, своих соотечественников?.. Какая же это гадость - ваша лилипутинская возня!..
kantor2606 | Эдуард | 17.11.2011 15:45
Теперь понятно появление:"Опасный сайтПосещение этой страницы может представлять опасность. Страница была замечена в распространении вредоносного программного обеспечения. Opera Software настоятельно не рекомендует посещать эту страницу.Вернуться Почему эта страница блокирована? Проигнорировать это предупреждение" --- при попытке войти ЕЖ (ежедневный журнал), однако боятся!
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 18:49
Спасибо, Юлия. Я, конечно, не специалист, но надеюсь, что на всякую провокацию можно найти достойный ответ. Может пора перебираться в Google?
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 17.11.2011 10:02
: Che (Юлия Ч.)Я смотрела в Новой газете и на ЭХО Москвы блоги о Ходорковском уже убраны.
GONCHAROVA | Оля | 17.11.2011 11:32
Партия воров испугалась, ведь в блогах-то правда!!!!
GONCHAROVA | Оля | 17.11.2011 11:14
Ребят!!! А я не буду голосовать за партию воров, лгунов и лизоблюдов!!!
Grrub | Grrub | 17.11.2011 11:49
Коллеги! "Эхо Москвы" явно повело себя не самым лучшим образом. Лекарство простое -- бойкот. Если все мы прекратим посещать их сайт хотя бы на недельку-две, Венедиктов осознает, что рейтинг, то есть деньги, ему дают не те, кто велел разобраться с интервью Ходорковского. Я лично уже начал. Присоединяйтесь!
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 17.11.2011 11:52
Друзья, вы забыли, что выборы главного редактора на Эхе проходили без альтернативы. Этого достаточно, чтоб считать Эхо - отголоском, последователем режима, рупором мародёров, завуалированного в дем. СМИ.
eprstu | Антон Непутин | 17.11.2011 15:27
Безусловно Рич , Вы правы- я давно считаю «Эхо» ...эхом путинского воровского режима...особенно меня возмущает тот бред, что на "эхе" вещает заместитель егоровой , некто Дмитриев Алексей ( зам.председателя мосгорсуда) в программе " На что жалуетесь". То есть "Эхо" предоставило свою площадку для "вешания лапши на уши народу" при "разъяснении законов" по радио одним из судей , который не уважает народ, Конституцию России и просто федеральное законодательство ! так что "Эхо"- действительно театр "дем. СМИ России" , к сожалению!
Tatiana | Татьяна Романова | 18.11.2011 01:10
"Эхо путинского воровского режима" - это, мне кажется, слишком сильно сказано. Да, там есть компромиссные передачи с пренеприятными представителями путинского режима, например, с Барщевским, Шевченко и пр., когда просто приходится переключаться на другой канал. Но это проявление компромисса, на который, видимо, пришлось пойти ради выживания канала в целом. Когда-то, когда они только появились, Венедиктову приходилось отвечать на вопросы, и он объяснял это необходимостью предоставлять широкий спектр мнений и т.д.
YuRN | ЮРН | 17.11.2011 16:45
г. Джонотан! А Вы не слишком увлеклись обвинительной риторикой? Причем и в адрес г.Венидиктова персонально, и в адрес всего СМИ. На мой взгляд, идеи морального погрома, бойкота и прочих мер воздействия на персоны и организации, подобные вышеупомянутым (т.е. - с заслуженно высокой репутацией), и не справедливы, и абсурдны по существу: сам факт, о котором идет речь, еще далеко не прояснен в деталях, требуемых для столь резких суждений, резоны тех или иных решений могут быть очень различными, что существенно для их оценки и т.д. В общем, совсем не разделяю Вашего обвинительного пафоса.
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 17.11.2011 19:21
Нет, обвинение - удел специального органа. Я же констатирую факт того, что эхо давно работает на несколько фронтов, и задом и передом. Застой на эхе наблюдается давно. Сколько раз эхо было на процессах, в тюрьме, колонии, желая получить из первых уст репортаж? И я о том же, нужно меняться и быть более острее, чем в уютном кресле высиживаться.
YuRN | ЮРН | 17.11.2011 16:57
В дополнение к сказанному. Полагаю. что нужно быть очень непоследовательным, предъявляя подобные обвинения Эху и Венедиктову сразу после того, как они организовали великолепный диалог широкой аудитории с МБХ, а до того многократно давали слово Адвокатам МБХ/ПЛЛ и т.д., и т.п. Но даже если факт редакционной корректировки статистики подтвердится, то, на мой взгляд, гораздо логичнее и справедливее будет с сочувствием и пониманием/доверием отнестись к безусловно принудительному/вынужденному действу редакции и/или ААВ и не ставить под сомнение его и Эха в целом вполне демократическую ориентацию, которая существует и активно себя проявляет в весьма не демократической ситуации.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 17.11.2011 19:32
"Вот прижал, так прижал. Не то что наши хмыри на болоте" :-)Спасибо Вам за поддержку, а то бьюсь тут одна, как рыба об лёд :-)
KovbaskaNews | Michael Kovbasyanya | 18.11.2011 01:12
Песня: "Ходорковский, мы вместе с тобой. МБХ, мы хотим перемен" - http://uionv.com/Khodorkovsky
COO8TAY | Саяна | 18.11.2011 03:55
Получается,что ишмуратова своим постановлением "УЗАКОНИЛА "ХИЩЕНИЕ" -ПУТЁМ ПРОДАЖИ.ПРИНОСЯЩЕЙ ПРИБЫЛЬ ПРОДАВЦАМ"?Надзорная инстанция со своими обязанностями не только не справилась, а ПРЕСТУПНО ПРОИГНОРИРОВАЛА ПРИВЕДЁННЫЕ АРГУМЕНТЫ,ПОДЛЕЖАЩИЕ РАССМОТРЕНИЮ И ТРЕБУЮЩИЕ ОЦЕНКИ. Следующая позорная инстанция О.Егорова, полгода будет "знакомиться" с жалобой...в суде столько дел, требующих позорных "отписок"... Удивляюсь, как можно считать граждан за дебилов? Это негласное "постановление" суда гражданам России? В надзорной жалобе указаны КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ!!! Что ответила на них Ишмуратова? Тьфу! Противно!
Rich_Richmond | Ричмонд Рич Джонотан | 18.11.2011 13:06
Бюллетень клеем мазать и опустить в электронную урну не следует, тогда его точно никто не заменит, он будет прочно лежать у электронной урне
aist11 | Вячеслав | 19.11.2011 14:51
Для «ЮРН»искренне признателен за ответ
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 20.11.2011 13:04
2,6 млн человек смогут проголосовать несколько разДепутат Гудков с думской трибуной рассказал о том, как готовится массовая фальсификация выборов с помощью открепительных удостоверений. Афера способна добавить «Единой России» до 10% дополнительных голосов Член фракции «Справедливая Россия», зампред думского Комитета по безопасности Геннадий Гудков, характеризуя избирательную кампанию, заявил, что «более грязных технологий в мире еще не придумано. Кто это делает, толкает страну к экстремизму и развалу». Выступление Гудкова прозвучало 18 ноября с трибуны Государственной думы. И осталось незамеченным ни телевидением, ни официальными СМИ Гудков сказал о банальных вещах, о чем и так знают и говорят многие. Но то, что откровения депутата прозвучали в стенах здания, которое «не место для дискуссий», прибавило им вес. Складывается впечатление, что «Единая Россия», которая и в былые годы не брезговала использовать запрещенные приемы в ходе выборов, сегодня рассчитывает прежде всего на технологии в виде «коктейля» из административного ресурса и фальсификаций. Геннадий Гудков обмолвился об открепительных удостоверениях, которых в этом году отпечатано беспрецедентно много — 2,6 млн. Но депутат не стал разъяснять, как используются открепительные удостоверения. А происходит это так. К избирательному участку подъезжает автобус, и на участок заходят одновременно 20—30 человек. Членам комиссий эти «правильные» избиратели предъявляют только паспорт. Паспортные данные заносятся в графы тех избирателей, которые традиционно не ходят на выборы. Попытки наблюдателей проконтролировать именно момент предъявления паспорта заканчиваются обвинением в нарушении тайны выборов, вмешательстве в деятельность комиссии, составлением протокола и выводом наблюдателя (при помощи полиции) с избирательного участка. Открепительное удостоверение предъявляется лишь в крайнем случае. Например, если на участке есть представители электронных СМИ и момент получения бюллетеня может быть заснят видеокамерами. Но это все-таки редкость — тележурналисты на участках не дежурят. При хорошей организации процесса один «правильный» избиратель с одним открепительным удостоверением может проголосовать не менее двух раз в час, до двадцати раз за день. Если 4 декабря в Москву приедут 30 тысяч «нашистов» с открепительными удостоверениями, можно предположить, что в итоговом протоколе по городу у «Единой России» будет шестьсот тысяч «лишних» голосов. И это только в Москве! Геннадий Гудков, по всей видимости, об этом не просто догадывается, а знает наверняка. Поэтому-то и вышел на думскую трибуну. Чтобы предупредить. Только будут ли услышаны слова системного оппозиционера?
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 20.11.2011 21:13
Светлана Николаевна, Вы точно знаете, как это происходит? Такие случаи уже были или это только предположение? Почему помешать могут только тележурналисты, а представители обычных СМИ не могут заснять процесс получения бюллетеня? И почему бы в таком случае тележурналистам не изменить своим привычкам и не "спуститься с небес на землю"?А Вы не допускаете возможности, что Геннадий Гудков - "засланный казачок" и просто нагнетает панику с целью деморализации наблюдателей, особенно новичков?
lavsel | Сергей | 20.11.2011 23:45
Ошеломительное выступление Геннадия Гудкова, бьющего в набат по поводу готовящихся грандиозных фальсификаций на предстоящих выборах. В любой демократической стране после такого выступления в парламенте произошел бы настоящий взрыв! Но только не в нашем!!! Карманная свора дрессированных задирателей лапок из Едроссии и их приятелей ничего не слышит и не замечает! Для них всё ясно, они будут шулерски пропихнуты в насиженные думские кресла.Сергей Львович.
mixyco | Михаил | 20.11.2011 21:11
Уважаемый Вадим Клювгант!Сразу хочу оговориться – я не считаю то, что происходило в Хамсуде и теперь происходит в Мосгорсуде, правосудием (я пристально следил за процессом). Но мне кажется, что аудитория этого портала, a priori заслуживает доверия и честности как со стороны его героев, так и со стороны защитников героев. В связи с этим мне хотелось бы оставить свой комментарий на Ваше заявление в связи с Постановлением №4у/5-5509 от 14.11.2011. Относительно «жемчужины в короне». Сами по себе утверждения, содержащиеся на стр.6 указанного Постановления, не противоречат ни логике, ни экономике, ни праву. Согласитесь, нефть, как полезное ископаемое, имеет стоимость помимо затрат на ее добычу. Приведу простой пример: Вы, охотясь, идете по тайге и находите на охотничьей тропе алмаз 500кт. Вы же не станете утверждать, что его фактическая стоимость равна нулю, на том основании, что Вы платили за охоту, а не за добычу алмазов? Мне кажется, что, с точки зрения права, надо акцентироваться на следующем: 1. ч.2 п.25 ППВС №51 от 27.12.07 изначально дефектна, т.к. позволяет Суду манипулировать фактами, и дефективность эта, подозреваю, умышленная, особенно соотносясь с датой Постановления. Надо добиваться отмены в ВКС. 2. ч.1 п.25 указанного постановления предоставляет определение фактической стоимости экспертам, и никому более. Почему Данилкин не принял несколько экспертных заключений (в т.ч. сравнивающих закупочные цены Юкоса и Сибнефти на тот период)? Есть ли экспертные заключения, утверждающие, что цена нефти на устье скважин в Сибири, равна цене нефти DDP Rotterdam? Это дефекты защиты или нашей судебной системы? 3. Уважаемый Михаил Борисович. Вы очень умный и порядочный человек. Прошу Вас, проверяйте то, что на вашем пресс-сайте пишут от Вашего имени. или от имени Вашей защиты. Вы же понимаете – Вам все равно сидеть, и Вы это понимаете, а поддерживающие Вас люди, благодаря таким вот комментариям, могут засомнаваться в Вашей честности. С уважением Михаил Онищенко
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 21.11.2011 03:34
Михаил,я, конечно, не юрист, но "считаю своим долгом заявить"...Мне кажется, что находка алмаза и добыча алмазов не совсем одно и то же. Если Вы нашли алмаз случайно, идя по тайге (кстати, у меня и с геологией плохо, и с географией - где у нас кимберлитовые трубки располагаются, точно, в тайге?), то это вряд ли подойдёт под определение "добыча". Скорее это клад или находка кем-то утерянного имущества. Но, скорее всего, алмаз весом 500 кг "распилят" до того, как он встретится с Вами на охотничьей тропе. И в таком случае, его фактическая стоимость для Вас лично будет всё-таки равна нулю. Увы :-(.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 21.11.2011 03:55
Извините, Михаил, ещё два небольших дополнения."Вы же понимаете – Вам все равно сидеть". Вы знаете, я всё-таки не Бог, как бы Nicola ни пытался меня в этом убедить (ну, либо "всего лишь молодой Бог"). Поэтому не могу знать, что Михаил Борисович понимает, а что не понимает. Но я верю, что в ближайшем будущем смогу увидеть его (и не только его) на свободе. Ну дуры мы, бабы, и с логикой у нас, как известно, не того... Я не могу себе позволить говорить от имени всех, кто Михаила Борисовича поддерживает, но я лично не сомневаюсь в его уме, порядочности, честности, таланте... ну пока хватит, а то ещё загордится раньше времени.
fsv | Сергей Фищенко | 21.11.2011 11:45
Я, хоть и не баба, тоже ни секунды не сомневаюсь, что МБ окажется в самом ближайшем будущем "за забором". В силу закона неизбежности распада лжи и ее обращения против своих же "творцов".
fsv | Сергей Фищенко | 21.11.2011 10:28
Михаил, не вполне понимаю Вас, когда Вы упрекаете г-на Клювганта в попытке ввести в заблуждение читателей этого сайта и одновременно утверждаете, что "утверждения, приведенные на стр.6 указанного Постановления, не противоречат ни логике, ни экономике, ни праву". Поскольку на этом сайте голословные утверждения как-то не в чести, я позволю себе труд привести все утверждения суда со стр.6 Постановления, опуская не имеющие отношения к делу детали. Итак: 1."..действия членов организованной группы в этой части были направлены на поддержание постоянного воспроизводства нефти - предмета хищения, то есть на создание условий для дальнейшего ее присвоения." 2. "..частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у виновного лица умысла на присвоение вверенного ему имущества." 3."...стоимость похищенного имущества определяется исходя из его фактической стоимости на момент совершения преступления. При этом из содержания многочисленных инструкций Министерства финансов РФ следует, что сумма затрат на производство продукции является ее себестоимостью. Таким образом, следует признать, что стоимость добытой из недр нефти, которая обладает ценностью именно как полезное ископаемое, не может равняться всего лишь сумме затрат на ее добычу." Первые два утверждения обоснованы лишь если доказано наличие умысла на совершение преступления - об этом я даже не буду пытаться говорить, поскольку в нашем судопроизводство исследовать, а тем более - доказывать наличие умысла считается абсолютно избыточным. Обычно, как и в этом процессе, судьи не утруждают себя более чем копированием из объ.бона фразы "Действуя из корыстных побуждений, имея целью создание условий для незаконного обогащеия, подсудимые..." и т.д. и т.п. Если найдете в разбираемом решении что-нибудь более содержательное по этому вопросу, не затруднитесь указать. Таким образом, отдельному анализу подлежит лишь утверждение 3, в котором рассматривается следующая цепочка: а) сумма затрат на производство есть себестоимость, б) стоимость нефти, обладающей ценностью именно как полезное ископаемое (!!!!) не есть ее себестоимость. Пункт а) никаких возражений не вызывает, пункт б) вызывает чуство глубокого потрясения именно в ссылке что нефть обладает "ценностью как полезное ископаемое". Это про что или о чем?! "Ценность" нефти, как пролезного ископаемого, равна нулю, если нефть - глубоко под землей и про нее никто ничего не знает (хотя она там есть). Ее "ценность" на поверхности земли для НПЗ - одна, а для, скажем, Михаила - другая. Вы действительно испытываете потребность в этой дурнопахнущей ядовитой жидкости? Ценность нефти в Юганске - одна, а, будучи растаможенной и готовой к отгрузке, в танке порта Роттердам - ну совершенно другая. Это я к тому, что никакой объективной "ценности" у нефти нет - "ценность" всегда субъективна и привязывать это понятие к другому - "стоимость" - которое как раз имеет объективное выражение в виде "цены" (это однокоренное с "ценностью" слово, но отнюдь не тождественное) - либо ненамеренная глупость, либо намеренное введение в заблуждение, что в случае судьи эквивалентно понятию "преступление против правосудия". В этом случае разбираемое утверждение противоречит либо логике, либо праву. Вы не согласны? Только, пожалуйста, при анализе прошу Вас придерживаться буквального толкования текста постановления - боюсь, любые попытки "расширить" или "дооопределить" не будут мною рассматриваться вовсе, равно как и любые аналогии. Юридические тексты нужно воспринимать исключительно буквально. мосгорштамп в целом и ишмуратова в частности имели достаточное количество времени, чтобы сформулировать свое "внутренне убеждение", их никто никуда не торопил - так давайте же рассматривать именно то, что они понавыражали. С уважением, Сергей.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 21.11.2011 13:24
Сергей, если я Вас правильно поняла, это распространённая практика для российских судей: принимать за аксиому положение, требующее доказательства. Да-а-а, бедняга Оккам, наверное, от возмущения, в гробу вертится, не переставая. Юрий Рахмильевич пытался понять логику судей, но я ведь уже писала (и, кстати, никто пока мне не возразил), что, если посылки ложны, вывод будет также ложным, несмотря даже на безупречную логику. А в этом случае (процесс по делу ЮКОСа), до безупречности ой как далеко. Получается, что, если обвинение, а вслед за ним и суд, в качестве посылки использует ложное (с нашей точки зрения) утверждение о том, что Михаил Борисович, Платон Леонидович и "другие лица" являли собой организованную преступную группировку, то все доказательства защиты интерпретируются прокуратурой и судом с точностью до наоборот, т.е. убедительно доказывают виновность подсудимых. Сергей, если Вы найдёте ошибку в моих рассуждениях, и уж, тем более, мне её разъясните, буду Вам очень признательна. Я не юрист, поэтому ничем не могу помочь команде лучших российских адвокатов. Разве только, напомнить им цитату нежно любимого мной Венички Ерофеева: "И так всю жизнь. Всю жизнь довлеет надо мной этот кошмар – кошмар, заключающийся в том, что понимают тебя не превратно, нет – «превратно» бы еще ничего! – но именно строго наоборот, то есть, совершенно по-свински, то есть, антиномично." Уж если им пришлось вступить в единоборство с системой, абсурдной в самом своём основании, может попробовать "лечить подобное подобным"? Я понимаю, советовать легко, но на то они и лучшие, может и придумают чего :-)
fsv | Сергей Фищенко | 21.11.2011 15:53
Хотя ниже уже это подчеркнули, тоже поспорю с вашим утверждением: "если посылки ложны, то вывод будет также ложным". Это не так. История науки знает сотни примеров, когда люди приходили к верным выводам, исходя из неверных предпосылок. Более того, есть целая отрасль знания - я говорю об экономике - в которой, по-моему, вообще нет теорий, не содержащих дикие противоречия, и тем не менее там все более-менее работает. Кстати, обратное Вашему утвержденипе: из верных предпосылок получается верный вывод, если при этом не нарушаются законы логики является верным.Но это мы с Вами можем отвлеченно рассуждать о разных категориях, поскольку для нас это является полем интересов и интеллектуального поиска. Судьи так не могут - они за это получают деньги и привилегии. Они обязаны безусловно следовать законам логики и если уж встретят противоречие, то опять-таки обязаны разрешать его в пользу подсудимого. Это - закон. Если они его осознанно нарушают, неважно, из каких соображений!, то они по тому же самому закону - преступники. Именно поэтому я и оставляю им альтернативу: если они действуют неосознанно, то они тупые животные, во всех остальных случаях - преступники.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 21.11.2011 17:05
Спасибо, Сергей. My mistake. Очередная оговорочка по Фрейду (у меня, естественно). Просто, когда я начала читать "приговор", заклинило меня на этой "преступной группировке". Я же не юрист, не знала, что "в нашем судопроизводство исследовать, а тем более - доказывать наличие умысла считается абсолютно избыточным". Это сейчас уже иллюзий никаких не осталось :-(.А почему бы нам отвлечённо не порассуждать? Всегда полезно попытаться убрать тень с плетня. Ну помогите мне, пожалуйста. А то сведёт меня с ума эта "преступная группировка". Давайте попробуем сначала. Из верных предпосылок получается верный вывод (пока будем считать, что законы логики не нарушаются) . Вывод неверный (мы-то об этом знаем наверняка, хотя бы потому, что вскрыто уже огромное количество логических ошибок, и каждая из них является причиной огромного количества других логических ошибок), значит посылки неверные. И почему, в таком случае, может возникнуть неверная посылка - эта самая преступная группировка? Может потому, что вывод был известен заранее, и надо было посылку подогнать под заказанный "сверху" результат? А в таком случае, получается, что нет никакой альтернативы - преступники, ясен перец. Потому что, иначе те, кто заказал вывод, тоже тупые животные. Глупо, конечно, судить других по себе, но я бы на их месте предпочла бы, чтобы меня считали преступником. Да и Бог вроде бы сделал нас всех по своему образу и подобию. С этим-то Вы спорить ведь не будете? Значит всё-таки не животные. Что скажете?
fsv | Сергей Фищенко | 22.11.2011 10:18
Марина Константиновна, давайте порассуждаем. Только не отвлеченно - а конкретно на этом нашем примере. Вы или я, как частные лица, можем, конечно, предположить, что МБ и ПЛ являются злодеями, преступниками и т.п. Это наше право. Дальше, исходя из нашей предпосылки, мы, как честные люди, должны попытаться найти соответствующие доказательства этого предположения. При этом поиске мы также не должны игнорировать факты, свидетельствующие против нашей исходной предпосылки. Если в результате наших добросовестных поисков мы не найдем достаточное количества доказательств или обнаружим неопровержимые доказательства обратного, то, не будучи тупыми животными, мы должны будем согласиться с тем, что наше предположение о преступной деятельности МБ и ПЛ неверно. Но если мы с Вами, допустим, являемся участниками судопроизводства, то ситуация с исходным предположением резко изменяется. Мы обязаны предполагать, что МБ и ПЛ невиновны. Это называется презумпция невиновности (ст.14 УПК). Обратное предположение - о том, что они виновны - должно быть на 100% железно аргументировано и доказано абсолютно объективными фактами (ч.4 ст.14 УПК). Если есть сомнения - значит, они невиновны. Так требует закон. Кстати, абсолютно ошибочно суждение, что только защитник обязан защищать интересы подозреваемого или обвиняемого. Согласно ст.6 УПК этим должны заниматься абсолютно все участники уголовного судопроизводства, т.е. и следователи, и прокуроры, и судьи. Теперь посмотрим на последний процесс МБ и ПЛ. Вопрос первый - а кто потерпевший? И как этот потерпевший потерпел? Вопрос второй - а в чем МБ и ПЛ обвиняют? В хищении сотен миллионов тонн нефти? Как такое вообще возможно? я не имею в виду прокурорский бред из объ.бона, а реальную жизнь. А как там обстоят дела с обстоятельствами преступления? Где место преступления? Когда оно было совершено? И т.д. и т.п. При изучении официальных материалов (!) по указанным выше вопросов у меня не то что сомнения возникают, а прямо-таки страстное желание, чтобы все без иключения следователи, прокуроры и судьи по этому делу в действительности оказались тупыми животными. Потому что в противном случае по законам логики оказывается, что судебная власть в стране присвоена организованным преступным сообществом, в просторечии - мафией. И вот этому последнему предположению я нахожу очень много свидетельств - и прежде всего в сказочном внезапном обогащении тех, кто был причастен к "делу ЮКОСа" со стороны "правоохранительных" структур. И в фантастичном обогащении "друзей оушена", который, как поговаривают злые языки очень уважаемых мною людей, и был инициатором этого позорища. Я Вас убедил? С глубоким уважением, Сергей.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 07.12.2011 16:02
Поздно спохватились. Я уже пообещала, что больше не буду читать комментарии :-).Так что будем считать, что убедили. И вообще, достали вы меня, бихевиористы убогие :-).
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 07.12.2011 16:20
Я что-то не поняла, с кем это Вы разговаривали. Зачем так много слов? Я же чётко написала: "преступники, ясен перец". Так что меня убеждать не надо. "Баба, она сердцем видит". Или это Вы себя убеждали? Надеюсь, убедили?
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 08.12.2011 17:14
Сергей, если Вам ещё не надоели мои идиотские соображения, может поразмышляем ещё немного?Конечно (с нашей точки зрения), мафия, конечно, преступники. Хоть с помощью логики доказывай, хоть интуитивно понимай. Только проблема в том, что они-то себя преступниками не считают. Возможно, даже, искренне считают себя "спасителями Отечества" - в трудный момент взвалили на себя неподъёмный груз разнообразных проблем, пашут, бедные, как рабы на галерах. Да и окружение вовсю старается: главаря если пока ещё не самим Богом, то уж наместником Бога на земле искренне считают. Вы, наверное, знаете, что "Любая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно". Ну позволили себе за непомерный труд на благо общества "небольшое" вознаграждение, и что с того? А эти неблагодарные подданные (мы с Вами) ещё имеют наглость возмущаться. А, значит, с их точки зрения, преступники (или "наймиты американского империализма") как раз мы с Вами и есть. И какой выход? Война? Революция? Разделение страны на удельные княжества? Неужели нет другого выхода?
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 08.12.2011 21:03
http://www.novayagazeta.ru/comments/49941.htmlЯ эту ссылку разместила ещё в одном комментарии (там, где я Сергея Львовича обхамила и потом призывала к действию "отцов-командиров"). Но и к нашему обсуждению она, по-моему, имеет непосредственное отношение. Может это и есть возможность другого выхода? Что скажете, Сергей?
YuRN | ЮРН | 21.11.2011 11:27
Уважаемый Михаил! Ни в коем случае не имея желания вторгаться в Ваше общение с г.Клювгантом, все же, как лицо, за подрыв доверия к которому Вы опасаетесь, хочу прокомментировать Ваш пример с алмазом и "экскурс" в стоимостный вопрос. Стимость (любая) не существует вне отношений субъектов, коими могут быть собственники или доверенные лица, производители, пользователи, покупатели и т.д. Вне этих отношений понятие стоимости бессодержательно: для ПРИРОДЫ нет СТОИМОСТИ ни алмазов, ни нефти ни .... Теперь к Вашему примеру. Стоимость алмаза ДЛЯ ОХОТНИКА (любая, называйте ее хоть фактической, хоть иллюзорной, хоть ...) действительно была нулевой - при приобретении алмаза он не понес никаких затрат (затраты на охоту - не в счет, они к делу не относятся). Когда и если охотник продал алмаз (с соблюдением гос.норм продажи алмазов), то уже МОЖЕМ говорить о стоимости алмаза ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЯ, вполне фактической, но вовсе не единстенно возможной, окончательной и абсолютно кем-то и навсегда установленной. В частности, стоимость этого не обработанного алмаза м.б. гораздо ниже стоимости полученного из него бриллианта, стоимость которого (вполне фактическая в том числе, если Вам так уж нравится этот "эпитет") ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЯ БРИЛЛИАНТА (напр., из сети магазинов) будет включать и прибыль охотника, и прибыль первого покупателя алмаза, и стоимость перевозки/доставки исходного алмаза "в огранку", и стоимость огранки, и прибыль гранильщика, и налоги/пошлины. А затем - ДАМА ПОКУПАТЕЛЬ в магазине, для которой стоимость (хотите "фактическая" - пусть будет), и т.д. по "цепочкам". И опять/везде - никакой возможности определить понятие "фактической стоимости" этого и любого другого ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНОГО ископаемого ВНЕ КОНКРЕТНОЙ СТАДИИ "жизни" данного продукта. Так что, на мой взгляд, зря Вы так уверены в том, что "Сами по себе утверждения, содержащиеся на стр.6 указанного Постановления, не противоречат ни логике, ни экономике, ни праву." Более того, оно, на мой взгляд, противоречит даже элементарному здравому смыслу, т е. свидетельствует о безмозглости автора этого пассажа "Постановления". Конечно только в том случае, если не имеет место УМЫСЕЛ на преступление против правосудия (тогда в здравом смысле, правда - в сочетании с рядом личностных мерзких характеристик, г. Ишмуратовой не откажешь). И последнее (о п.3). Не сомневаюсь (:-)), что сомневаться людям совсем не противопоказано. Но желательно внимательно анализировать свои сомнения и вызвавшие их "сомнительные" ситуации. Особенно в тех случаях, когда сомнения связаны с вопросами репутации других людей. Удается не всегда (и по себе знаю), но стараться стОит.
Grrub | Grrub | 21.11.2011 13:38
Автор marina_mkh (Хлынина Марина Константиновна) пишет"...я ведь уже писала (и, кстати, никто пока мне не возразил), что, если посылки ложны, вывод будет также ложным..." Увы, Марина Константиновна, в формальной логике считается, что из ложного утверждения может следовать все, что угодно, в том числе и утверждение истинное. Другое дело, что считать его доказанным нельзя. В этом смысле Вы несомненно правы.
sisenkovasn | Сисенкова Светлана Николаевна | 21.11.2011 13:51
Автор marina_mkh (Хлынина Марина Константиновна) пишет"...я ведь уже писала (и, кстати, никто пока мне не возразил), что, если посылки ложны, вывод будет также ложным..." Дедуктивный вывод правилен, если истинность его посылок гарантирует истинность заключения. (Абсолютно невозможно, чтобы посылки были истинными, а заключение ложно). Поэтому если посылки истинны, а вывод правилен, то заключение должно быть истинным. Если же по крайней мере одна из посылок ложна, то об истинности заключения нельзя сказать ничего: оно может быть как истинным, так и ложным. В неправильном же выводе истинность посылок не гарантирует истинности заключения. Даже при истинных посылках заключение может быть как истинным, так и ложным. Вывод- при истинных посылках может быть как истинное, так и ложное заключение. Поэтому он и неправилен. НО это все – теория,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, на практике. Ложные посылки для того и предназначены, чтобы узаконить ложную истину.
marina_mkh | Хлынина Марина Константиновна | 21.11.2011 19:18
Grrub, Светлана Николаевна. Извините, всё вы правильно написали. И чего я как с цепи сорвалась? Может Юрий Рахмильевич догадается? У него, похоже, солидный опыт перевода с женского на русский :-).
YuRN | ЮРН | 21.11.2011 21:01
Если пресловутая загадочность русской (именно) души вызывает у меня плохо контролируемое желание спорить, то загадочность женской души, при всех связанных с ней проблемах, представляется одним из главных чудес света, не поддающихся расшифровке и потому - восхитительных (это - если в "сухом остатке" и по прошествии достаточного времени). Написал, и даже обозначение шутки ставить не хочется - уж слишком большой представляется здесь доля истины. Всего Вам и вам всем наилучшего.
mixyco | Михаил | 11.04.2012 09:14
Уважаемый ЮРН!Относительно Вашего утверждения о том, что «Стоимость… не существует вне отношений субъектов….» Вы можете придерживаться этой точки зрения, однако существует еще масса теорий относительно природы стоимости, например, теория «предельной полезности», которая исходит из наличия потребности в какой-либо вещи (безотносительно субъекта этой потребности). Когда Вы, как субъект, приходите в супермаркет, Вы видите ценники на товарах, и у Вас есть выбор – купить или не купить тот или иной. Вам не предлагают поторговаться. В этом смысле стоимость – некая характеристика товара, присущая ему, так же, как масса, объем или что-либо еще. Конечно, она складывается в процессе взаимодействия множества субъектов рынка, но для Вас, как конкретного субъекта, это есть некая eigenshaft предмета, присущая ему a priori. Для лучшего понимания этой проблемы приведу пример: Вы можете взвесить литр воды в невесомости – ее вес будет равен нулю. Но при этом ее масса останется равной 1кг. Еще один пример: давление идеального газа может быть объяснено (не только качественно, ко и количественно!) обменом импульса между молекулами газа и стенками сосуда. При этом каждая конкретная молекула передает стенке конкретный непредсказуемый импульс, однако результат (усредненный по 10*23 молекул) оказывается вполне конкретным и измеримым. Таким образом, стоимость существует независимо от наличия/отсутствия сделок на рынке, она является фундаментальной экономической характеристикой товара так же, как масса – физической. Мы можем спорить о природе той или другой, но не можем оспаривать наличия. Так что утверждение «для ПРИРОДЫ нет СТОИОМОСТИ….» представляется мне сомнительным с гносеологической точки зрения. Далее Вы несколько раз прикололись по поводу «фактической стоимости». Однако, автором этого пассажа являюсь не я, а ППВС №51 от 27.12.2008 (см. п.25 указанного Постановления) Далее, относительно наличия у товара (в данном случае – нефти) стоимости помимо затрат на ее добычу/отгрузку/складирование и т.п. Пример с алмазом Вас не устроил, более того, Вы утверждаете что «стоимость алмаза для ОХОТНИКА …. действительно была нулевой». Еще раз оговорюсь – моя позиция состоит в том, что стоимость – некое свойство товара, не зависимо от наличия/отсутствия субъекта, готового его купить. Мы можем обсуждать капитализацию Microsoft, Юкоса, Сибнефти и т.п. независимо от наличия/отсутствия покупателей. В этом смысле алмаз (доставшийся даром) обладает стоимостью в силу предположения о наличии спроса на рынке (а он – есть). Рассуждения о стоимости чего-либо для охотника/домработницы/любовницы et cetera, на мой взгляд, бессмысленны, как рассуждения о массе 1л воды для футболиста/хоккеиста/гимнаста. Теперь конкретно о нефти. Стоимость 1brl нефти за период 2008-2012 г. менялась в диапазоне (грубо) 70-140$/brl. При этом затраты на ее добычу практически не менялись. Стало быть, нефть обладает стоимостью помимо затрат на ее добычу? Или как иначе объяснить такой разброс цен? И в заключение: о чём, собственно, был мой пост. Я говорил о заведомой деффектности ППВС №51, расширительно трактующем положения Ст.158 УК РФ (подразумевающая безвозмездность при хищении – см.п.1 комментария к указанной статье). ППВC (см.п.25) вводит понятие «хищение имущества с одновременной заменой его менее ценным», а также устанавливает (см.п.20), что «частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на присвоение или растрату». При этом при определении стоимости присвоенного имущества «следует исходить из его фактической стоимости на момент совершения преступления», которая, в свою очередь, при отсутствии сведений о цене, «может быть установлена на основании заключения экспертов». Совершенно очевидно, что изложенные здесь понятия и нормы входят в прямое противоречие с содержанием ст.158 УК. Сопоставляя дату постановления (27.12.2007) и дату начала слушаний по второму делу в суде (3 марта 2009г.), я делаю почти очевидный вывод о том, что данное постановление было специально «приурочено» к этому процессу, а временной лаг в год с небольшим был дан гос.обвинению для приведения материалов в соответствие с «канвой» этого постановления. Защита, в свою очередь, приняла привила игры, предложенные ППВС (с оговорками, конечно, г-да Шмидт и Клювгант в своих обращениях к суду неоднократно ссылались на вышеприведенный коммент к ст.158УК, но безуспешно). Огромное количество времени и сил было потрачено на доказывание того, что фактическая стоимость нефти на устье скважины равна сумме затрат на ее добычу. Любой экономист, и даже не экономист, а просто человек, который хотя бы пробежал хоть раз знаменитую 5-ю главу «Капитала», понимает, что это – не так. Стоимость и себестоимость – разные вещи, иначе экономика в ее современном виде вообще не существовала бы, т.к. получение прибыли было бы невозможно. Да, были получены несколько экспертных заключений по стоимости нефти на устье скважины, были таблицы, сравнивающие цены Юкоса с ценами других ВИНК в регионе за тот период, из которых было видно, что Юкос платил своим добывающим дочкам как минимум не меньше, чем остальные. Ни одно из этих доказательств Данилкин не приобщил – это на его совести. Но при этом ни разу я не увидел ясного и детального расчета структуры цены по Юкосу. Чтобы было показано, что столько-то заплатили нефтедоб.компании, столько-то Транснефти, столько-то налогов в казну, столько-то нефтетрейдерам за реализацию и т.п. Поизносились только общие слова, без конкретных цифр, без подтверждающих документов. Из этого я делаю вывод, что такой расчет (а он мог бы поставить все точки над i) был по какой-то причине не выгоден защите. Именно в силу вышеизложенных фактов у меня лично осталось впечатление, что защита чего-то не договаривает, недорабатывает. Вместо того, чтобы обсуждать дефектность самой идеи о хищении с заменой менее ценным (любая коммерческая сделка, в принципе, подпадает под это определение, т.к. в нее, как правило, заложена прибыль: я покупаю у поставщика по одной цене, продаю потребителю – по другой), защита концентрировалась на обсуждении вопроса возмещения нефтедобытчику стоимости затрат на добычу с 20% премией (т.е. с прибылью). Разве это имеет значение? Что, если бы премия составляла 5%, это было бы хищение? Вместо того, чтобы раскрыть структуру цены, из которой со всей очевидностью было бы видно, что Юкос не мог платить за нефть больше, некие общие рассуждения о наличии затрат на транспортировку, переработку и т.п. Ну и последнее. Для меня и, думаю, для подавляющего большинства участников процесса и сторонних наблюдателей, исход дела был предрешен за долго до начала слушаний. К сожалению, это так. Но защита по каким-то причинам приняла активное участие в той клоунаде, которая почти два года творилась в Хамсуде. Причем делали они это на полном серьезе, хотя балаганный характер происходящего был очевиден всем, и им в том числе. И если ПЛЛ откровенно прикалывался и над прокурорами, и над Данилкиным, давая им понять, что они – клоуны в этой нехорошей истории, но что есть злодей, который дергает за ниточки, и этого злодея все знают в лицо и поименно, то господа адвокаты своей серьезностью, замалчиванием обстоятельств, которые могли бы выставить этих клоунов и этого злодея во всей яркости красок sRGB, оставили неприятный осадок. И теперь продолжают доливать в этот осадок не знаю уж чего, сознательно вводя в заблуждения посетителей сайта своими утверждениями о том, что нефть не имеет стоимости помимо затрат на ее добычу. Вот это я и пропостил. С уважением Михаил Онищенко | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
"Товарищ Сталин, Вы большой учёный, в языкознаньи знаете Вы толк..." Нефть, конечно, полезное ископаемое, а вот судья Ишмуратова Л.Ю., похоже, ископаемое довольно вредное :-(
Граждане избиратели - думайте сами, решайте сами!
Ну, а Карфаген, конечно же, должен быть разрушен (это для Ирины Фоминовой, если она прочтёт мой комментарий :-)).