"Эхо Москвы", программа "Разворот", 28.07.2011

Тема : Рассмотрение УДО Ходорковского и Лебедева
Ведущие : Марина Максимова, Алексей Соломин
Гости : Константин Ривкин, Вадим Клювгант

А. СОЛОМИН - У нас до этого состоялся разговор с адвокатом Константином Ривкином. Я сейчас предлагаю послушать эту запись. Корреспондент Алёна Вершинина беседовала с ним.

К. РИВКИН - Я вместе со своим коллегой адвокатом Красновым только что вернулся из следственного изолятора, где мы виделись с Платоном Лебедевым. Лебедв считает, и мы это поддерживаем, что значимость вчерашнего решения достаточно высока, не только для Лебедева, но и для тех, кто оказываются в соответствующем положении, что это решение по сути носит антиконституционный характер, потому что судья, вынося решение и исходя из того, что он там написал, он просто проигнорировал массу норм законодательства, которые разъяснял конституционный суд Российской Федерации. Например, Лебедеву было поставлено в вину то, что он не раскаялся, не признал вину в содеянном, которое ему инкриминируется, несмотря на то что было масса решений судов как общей юрисдикцией, так и конституционного суда. Европейского суда, которые были вынесены в пользу самого Лебедева. То есть то, что он продолжает бороться за истину и справедливость, по сути ему же и поставили в вину и сочли обстоятельством, которое препятствует его выходу на свободу. Это, простите, уже не правовой нигилизм, как у нас президент выражается, это уже правовой цинизм. В этой связи мы, конечно, негативно оцениваем то, что произошло. Сейчас мы собираемся подавать короткую кассационную жалобу в Архангельский областной суд, и в более развёрнутом виде мы несколько позже тому же суду все свои доводы представим.

А. ВЕРШИНИНА - Константин Евгеньевич, вы можете более подробно рассказать о сроках? Когда вы собираетесь подавать жалобу?

К. РИВКИН - Краткая жалоба практически готова. Я предполагаю, что практически мы подадим её уже завтра. А когда будет подана более развёрнутая жалоба, ну, для этого нужно, во-первых, получить постановление на руки. Адвокаты уже получили, Лебедев пока ещё нет. И ещё очень важный момент есть: мы должны ознакомиться с протоколом судебного заседания. Он готовится обычно от 3 до 7 дней по практике. И только после этого мы, соответственно, можем уже в полном объёме, ссылаясь на соответствующий документ, подавать развёрнутую жалобу туда же в суд.

А. ВЕРШИНИНА - Константин Евгеньевич, а вы можете буквально пару слов сказать о настроении Платона Лебедева, как он себя сейчас чувствует и не опасается ли того, что дальше будут продолжаться такие провокации, как пропажа одежды, которая, в принципе, повлияла на отказ в УДО.

К. РИВКИН - Ну, Лебедев чувствует себя относительно неплохо, относительно, то есть у нас жарко, здоровье его не самое лучшее, но в то же время он держится достаточно бодро, энергично, мы, как говорится, не успели войти в помещение следственного изолятора, когда его привели, он сразу же начал фонтанировать идеями, предложениями, соображениями, и так далее, в части написания вот этой самой конституционной жалобы. Что касается возможности различных провокаций… ну, они были на протяжении 8 лет нахождения его в местах не столь отдалённых, то же самое пережил Михаил Борисович Ходорковский. Действительно, эти всплески совпадают с подачей документов на УДО либо с какими-то активными действиями и того, и другого, там, направленных на обжалование действий администрации, следователя или прокурора. Поэтому этого ни в коем случае, конечно, исключить нельзя, хотя нам бы этого очень не хотелось, чтобы такие вещи происходили с нашим подзащитным.

М. МАКСИМОВА - Это был Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева. Вы услышали его реакцию на решение суда.

А. СОЛОМИН - Сегодня в течение дня, естественно, многие-многие реакции приходят от самых разных людей. Вы можете знакомиться с ними в новостях на нашем сайте, в том числе есть специальная тема. Вот, например, Amnisty International как отреагировали, и наша радиостанция, и глава российского отделения Сергей Никитин заявил, что правозащитная организация считает, что с этого дня Платон Лебедев задерживается в заключении незаконно. Amnisty International пришла к понимаю, что эти люди, имеется в виду Ходорковский и Лебедев, являются узниками совести.

М. МАКСИМОВА - Ты знаешь, для меня более неожиданной была реакция на вот это решение суда, заявление, которое сделал вице-спикер Госдумы Любовь Слиска. Вот это честно удивление. Мне кажется, у многих моих коллег то же самое. Смотри. Она назвала спектаклем заседание Вельского суда. Она заявила о готовности возместить стоимость якобы утерянного им хлопчатобумажного костюма, ну эта арестантская роба…

Сейчас у нас на линии телефонной связи Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского. Вадим Владимирович, здравствуйте.

А. СОЛОМИН - Добрый день.

В. КЛЮВГАНТ - Здравствуйте, Марина. Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

М. МАКСИМОВА - Сразу несколько вопросов. Скажите, ожидали ли вы такого решения Вельского суда по Платону Лебедеву и скажется ли это решение на соответствующее уже УДО Ходорковского?

В. КЛЮВГАНТ - Вы знаете, ответ один на ваши несколько вопросов. Как вы, наверное, знаете, и слушатели тоже знают, всегда воздерживаемся от гаданий и каких-то прогнозов, и ясно было, что будет одно из двух. Если, наконец-то, спустя 8 лет, в каком-то, связанном с ЮКОСом, вопросе, будет руководствоваться законом, то решение законное могло быть только положительным. Если будет, как 8 лет, продолжаться расправа, то понятно, что ничего другого, чем то, что случилось, здесь ожидать не приходилось. Ну вот второй вариант. Чуда не произошло. Теперь, что касается наших дальнейших планов и действий, мы, естественно, будет продолжать бороться. И опять же, ответ делится на две части. Если отвечать, как должно быть по закону, то УДО – это вопрос сугубо индивидуальный, и при его решении учитываются только сугубо индивидуальные обстоятельства, характеризующие конкретного человека, вопрос о котором решается. Ничего другого не должно приниматься в расчёт. А если будет продолжаться вот эта инерция расправы, ну, что тут обсуждать? Я думаю, ответ понятен в этом случае.

М. МАКСИМОВА - Вот, адвокат говорит, что это решение по Лебедеву вы будете учитывать при рассмотрении ходатайства об УДО своего подзащитного. Что это значит – «вы будете учитывать» это решение?

В. КЛЮВГАНТ - Я думаю, что те, кто сказал, понимали, что они имели в виду. Я могу сказать только, что я по этому поводу думаю, что каждый раз, готовясь по любому вопросу, к любому судебному разбирательству, мы, естественно, анализируем всю предшествующую историю – и решения, и повороты, которые имели место быть. Очевидно, имело место это. Ну, во всяком случае, это мы будем делать обязательно. Мы это всегда делали.

А. СОЛОМИН - Вадим Владимирович, а в какой стадии сейчас находится вообще по Ходорковскому именно УДО?

В. КЛЮВГАНТ - С позволения сказать, в стадии некой мыслительной паузы. Как по Маяковскому: «Жандарм вопросительно смотрит на сыщика. Сыщик – на жандарма». Ну, вот, в ходе игры в футбол, устроенной с ходатайства Михаила Борисовича, а ещё с… оно достигло в результате очередного паса внутри тюремной системы… оно достигло Сегежской колонии… то есть «Матросская тишина», получив незаконно возвращённое Преображенским судом это ходатайство, незаконно направило его не в суд по месту нынешнего нахождения Михаила Борисовича Ходорковского, то есть не в суд города Сегежи Карелии, а, в общем, во ФСИН Карелии. ФСИН Карелии по понятной уже логике бюрократической прислал в колонию, ему подчинённую. Теперь нам предстоит обдумать и решить, кто же дальше должен какие шаги предпринять, чтобы это ходатайство наконец достигло того место, в котором оно только и может быть полномочно разрешено, то есть Сегежского суда. Либо это должна сделать администрация колонии, либо это как-то ещё должно произойти. Вот, сейчас на этой стадии мы находимся.

М. МАКСИМОВА - Пока были сообщения, что документы пока не дошли до Сегежского городского суда?

В. КЛЮВГАНТ - Ну, очевидно, не дошли, иначе бы это уже как-то, наверное, подтвердили, и, может быть, даже назначили бы какую-нибудь дату или ещё что-нибудь сказали.

М. МАКСИМОВА - Но это уже точно конечная инстанция? То есть оттуда уже не смогут куда-то отправить ещё куда-нибудь?

В. КЛЮВГАНТ - Ну, вы знаете, опять же, вопрос делится на две версии – как должно быть и как может быть. Если как может быть, то может быть, как мы с вами видим в течение 8 лет, всё, что угодно. Преображенский суд тоже не имел права никуда отправлять – ни в первый, ни во второй раз. Если как должно быть, то на сегодняшний день единственным полномочным судом, который имеет юрисдикцию рассмотреть и разрешить это ходатайство, играет суд города Сегежи республики Калерия.

А. СОЛОМИН - О мотивах таких решений вы можете что-то сказать? Почему направлены?

В. КЛЮВГАНТ - Мотивы – это зависит от полёта и широты этого полёта, фантазии того или иного чиновника, судейского или ещё какого-нибудь. Первый раз, напомню, было в Преображенском суде «мотивом» было названо то, что Михаил Ходорковский чего-то там не приложил к этому ходатайству, хотя ни в каком законе и даже в страшном сне не написано, что он должен был что-то к нему прикладывать. Во второй раз специально дождались этапирования и написали, что теперь же его нет в Москве, поэтому возвращаем, у нас нет полномочий. Так что это, знаете, вопрос такой креатива со знаком минус.

М. МАКСИМОВА - А скажите, а вообще какие документы представляются на УДО? То есть есть какой-то определённый список, если в общем смотреть?

В. КЛЮВГАНТ - Это абсолютно. Значит, смотрите, как. Есть требования к самому ходатайству, который подаёт либо осуждённый, либо адвокат в его интересах. Что должно содержать ходатайство? Есть такие требования, они указаны в законе. Но это имеются в виду требования к конкретному документу, который называется ходатайство, не прошение, как часто ошибочно называется, а именно ходатайство, обусловлено досрочным освобождением. Вот оно должно содержать сведения о том, что человек думает, почему он обращается с этим ходатайством, какие основания у него есть, потом он должен мотивировать свою просьбу к суду. Всё. Всё остальное должен делать суд и администрация того учреждения исправительного, в котором человек находится. Они обязаны собрать необходимый пакет документов и представить его суду. Если администрация этого не делает, суд обязан истребовать всё это сам, у него для этого более чем достаточно власть. И это всегда было так, но в 2009 году появилось постановление пленума верховного суда, оно ещё было дополнено и подправлено в 2010 году. И там это то, что я только что сказал, просто чёрным по белому написано, что не футболить, не отправлять по этим основаниям, что чего-то не хватает, собирать самим, обязывать, стребовать, и так далее. И если за время после подачи ходатайства осуждённый направлен в другое место, то суд, куда ходатайство подано, обязан направить самостоятельно непосредственно в тот суд по новому местонахождению, а не куда-то ещё. Всё это сказано в постановлении Пленума Верховного суда. Здесь честно говоря, даже темы для сомнений и дискуссий даже нет. Всё абсолютно надумано и понятно, почему, к сожалению.

А. СОЛОМИН - Вадим Владимирович, вот, в свете предстоящего, возможно, да, в какое-то ближайшее время рассмотрения прошения об УДО Михаила Ходорковского вы можете сейчас сказать, есть ли какие-то инцидеты, которые могут повлиять на исход этого дела?

М. МАКСИМОВА - Претензии какие-то.

А. СОЛОМИН - Претензии, может, он неуважительно обращался к сотрудникам колонии уже?

М. МАКСИМОВА – Как ПлатонЛебедев, да, что-то потерял, там, я не знаю, ещё что-то.

В. КЛЮВГАНТ - Ну, вы знаете, я так скажу, что Михаил Борисович Ходорковский – не тот человек, который может неуважительно к кому-то либо обращаться, и он, по-моему, многократно это продемонстрировал за последние в том числе почти 8 лет, когда он находится в тех условиях, в которых находится. Что касается всего остального, ну, понимаете, он человек достаточно умный, чтобы понимать, что не нужно давать поводов для каких-то придирок и тем более допускать реальных нарушений. Я могу вас заверить, что он никогда этого не делал и никогда этого не сделает. Другой вопрос – если захотят, то сфальсифицировать можно всё, что угодно. И это у нас было много раз – и в Краснокаменске, и в Чите, и в Москве.

М. МАКСИМОВА - Ну да, там было известно о каких-то, да.

В. КЛЮВГАНТ - Последние 2 года, надо отдать должное, в Москве не было. Но это при необходимости, если кому-то зачем-то это будет нужно, не составляет абсолютно никакого труда, и на примере того, что происходило в Вельске, мы это в очередной раз увидели. Но пока на данный момент нам неизвестно о каких-либо претензиях к Михаилу Ходорковскому со стороны Сегежской колонии и её администрации.

М. МАКСИМОВА - А они должны, эти претензии, рассматриваться за какой срок? При рассмотрении вот этого УДО, которое будет рассматриваться, вот, что будет учитываться?

В. КЛЮВГАНТ - Там, понимаете, есть срок, в течение которого нарушение должно быть зафиксировано и взыскание должно быть объявлено, срок давности месячный. Если этого не сделано, то уже нельзя. Это первое. Второе. Срок жизни взыскания такого дисциплинарного – один год. После которого оно считается погашенным и юридического значения не имеет. Другое дело, что есть требование в законе и со стороны Конституционного, и Пленума верховного суда, что суд при рассмотрении ходатайства об УДО должен анализировать поведение за весь период осуждённого, за весь период его отбывания наказания. Вот, этим, в частности, пользуются, опять же, как бюрократической зацепкой, и начинают писать и говорить о погашенных взысканиях, понимаете. Не о поведении человека, не о его установках социальных, антисоциальных, а просто о самом голом факте, независимо от того, погашен он, не погашен, сфальсцифироцано, не сфальсифицировано, обоснованно, необоснованно было. Мы тоже с этим сталкиваемся. Понимаете, у нас даже были по суду аннулированы взыскания, как изначально незаконно наложенные. И всё равно на них ссылались как на обстоятельства, препятствующие УДО. Ещё раз говорю – это полёт фантазий со знаком минус. Но это незаконно, безусловно.

А. СОЛОМИН - Вадим Владимирович, вот, ваш коллега Константин Ривкин заявлял, что в случае с Платоном Лебедевым в суде, да, это был прецедент. Вы согласны с ним или не согласны? Он назвал это решение антиконституционным, естественно. Но, вот, если говорить о дальнейшей судебной практике, это будет иметь какое-то… это действительно является прецедентом?

В. КЛЮВГАНТ - Понимаете, в чём дело. Ну, я не был там участником процесса и я пока ещё не видел текста решения, которое вынесено вчера Вельским судом, и поэтому я воздержусь комментировать конкретные какие-то обстоятельства или фрагменты этого решения. Я коллеге, безусловно, доверяю, я думаю, что я понимаю, что он имел в виду. Что они в первый раз за 8 лет, у них 8 лет уже истекло, 9-ый год пошёл с момента, как Платон Лебедев был арестован, они в первый раз за это время обратились с ходатайством об УДО и получили такой демонстративный незаконный ответ со стороны суда, судебной власти. И обстоятельства, на которые ссылалась администрация, ну, это, помимо того что это откровенно незаконно, с моей точки зрения, это просто стыдно и позорно, да, вот, когда решается такой вопрос в отношении человека такого уровня, ссылаться на прикуренную сигарету или потерянные тапочки или что-то ещё. Вот это просто стыдно, понимаете, ну есть какая-то всё-таки черта, которую не полагается переходить, когда даже любой ценой нужно отказать. В этом смысле, конечно, это прецедент. Но, к сожалению, такие прецеденты в рамках большой расправы длятся, опять же, 8 лет, как в отношении Ходорковского, так и в отношении Платона Лебедева. У нас УДО было в Чите 3 года назад в августе 2008 года. Там всё было ровно то же самое. Только, понимаете, бантик такой, бантик другой, бантик такого цвета, или по-другому. Вот в этом разница.

М. МАКСИМОВА - Скажите, в случае отказа каковы действия?

В. КЛЮВГАНТ - В случае отказа кому в чём?

М. МАКСИМОВА - В случае отказа Ходорковскому в УДО.

В. КЛЮВГАНТ - Ну, есть механизм обжалования, он известен – кассация, надзор. Публичные наши действия – они всегда подчиняются одному алгоритму: мы говорим правду, поскольку нам скрывать нечего и показываем всё, как было на самом деле, и даём самооценку, ничего иного здесь… я просто хочу напомнить, что не так давно наш президент упоминал о том, что право на УДО есть и у Ходоркоского, и у Лебедева, и что ему известно, что есть намерения даже воспользоваться этим правом, ну, вот, вчера первая из этих попыток увенчалась тем, чем она увенчалась.

А. СОЛОМИН - Спасибо большое, Вадим Владимирович. Это был Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского. Сегодня вчерашнее решение Вельского суда по УДО Платону Лебедеву обрастает общественной реакцией очень широкой.